Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Gibbs le Cajun]

 

 

Je n'ai pas (du tout) saisi la remarque concernant l'Artillerie, je veux dire, sur un théâtre, on ne monte jamais un GTIA à dominante Artillerie à ce que je sache? 

J'imagine plutôt environ 400 Artilleurs par brigade, je crois que les nouvelle brigade américaine ont environ un ratio équivalent (?). Ce n'est pas pour discrimer une arme plus qu'une autre, mais essayer de trouver combien d'artilleurs sont nécessaire (en se gardant une marge pour les absents et autres) pour un nombre donné de soldats sur une OPEX.

 

 

 

 

pour les artilleurs ,s'est l'appellation qui doit te leurrer quand tu parles des US :

chez les Marines ,le régiment regroupe 4 bataillon d'artillerie ,et 1 bataillon regroupe 4 batterie d'artillerie et une d'état major soutien .

 

en France ,un régiment regroupe 4 batterie de tir et une Batterie de Commandement et de Logistique .

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/11th_Marine_Regiment_(United_States)

 

un bataillon s'est 4 batterie de tir et une batterie d'état major (en gros une Batterie de commandement et de service ) 

http://en.wikipedia.org/wiki/1st_Battalion_11th_Marines

 

 

 

en sachant que le service d'une pièce d'artillerie M 777 sa représente au moins 8 personnels alors qu'en France  on est déjà moins nombreux en effectif avec notre CAESAR et le mortier de 120 (en sachant que les personnels sont apte à servir sur les deux pièces ) .

 

http://en.wikipedia.org/wiki/M777

 

le CAESAR s'est 5 personnels (et dans l'urgence tu peux bossé avec 3 personnels au service de la pièce ) .

le mortier de 120 s'est 6 personnels mais en à 5 sa le fait aussi .

 

donc réduire encore plus les effectifs des artilleurs dans une brigade ,s'est réduire les capacités d'appui vitesse grand V .

 

et il ne faut pas fier au principe de GTIA ,le but s'est d'être aussi capable de fournir les feux à la Brigade pour une affaire plus sérieuse .

 

si je comparerais l'artillerie US et la notre du point de vue canon ,on a moins de pièces au service de la brigade mais plus efficace avec moins de monde .

 

un truc tout con ,le CAESAR aurait largement put être acheté par les Marines ,mais les Marines ont préféré une pièce classique de 155 .

pourquoi ?

tout simplement parce que sa aurait baissé leur effectif de servant de pièce ,et que souvent le bataillon d'artillerie se transforme en compagnie de marche et  fait de l'infanterie comme en Irak et en Afghanistan .

 

de plus le CAESAR par rapport à la mission amphibie des Marines s'étaient un plus ,car plus facile à caser dans un navire amphibie ,moins de manip par rapport à une pièce tracté par un camion .

 

 

ils ont des moyens tel qu'ils peuvent encore se permettre d'avoir des pièces d'artillerie classique ,et ainsi se gardé une réserve de fantassins avec leurs artilleurs .

un Marine est d'abord un fusilier ,être artilleur s'est une spécialité en + .

Modifié le 23 juin 2014 par gibbs

[Clairon]

 

Le groupe est le pion important, puisqu'il synthétise toutes les "armes":

 - 2 mitrailleurs : INFanterie

 - 1 TP: CAValerie (fonction Reco)

 - 1 AUXSAN: MEDical

 - 1 opérateur drone: ALAT

 - 1 LGI -mini-mortier : ARTillerie

 - 1 Lance-missile: GENie [*]

 - 1 Radio: TRANSmissions

 

 

 

J'ai pas vraiment compris ce que tu exposes là ?

 

Un groupe de combat de 8 hommes reprendrait 2 fantassins, 1 cavalo, 1 artiflot, 1 sapeur, 1 alatien, 1 tranmetteur et 1 auxsan ???

 

Ca tient vraiment pas debout : Un groupe, une si petite unité n'a pas besoin de drone, ni de lance-missile ou de transmetteurs, je crois que l'on se perd un peu en imagination un peu trop débordante.

 

 

Du coup, le mieux serait de réserver des groupes de 8 pour chaque armes, et eventuellement les autres iraient à bord de PVP (un peu à la manière de la CAV: char principal + VBL = un groupe). Ici, il faudrait Arme d'artillerie + véhicule léger (observation, protection rapprochée de la pièce?) = un groupe.

 

Pareil pour le Génie, une equipe gère le matériel (pont flottant, déminage, Camion-benne, etc...), le reste embarque à bord d'un PVP.

 

 

Euh, l"assemblage VBL + XL Leclerc est une spécialité franco-française, qu'aucune autre armée n'a jamais tenté ... Pas sûr que dans un conflit haute intensité les VBL et leur protection "boite-de-conserve" tiennent longtemps, qu'un peloton de VBL éclaire l'escadron ou une équipe de 2 VBL le peloton de 4 chars, peut-être, mais le 4 + 4 actuel me semble envoyer directement les équipages de VBL à la boucherie en cas de vrai affrontements blindés lourds.

 

Clairon

Modifié le 23 juin 2014 par Clairon

[BPCs]

Euh, l"assemblage VBL + XL Leclerc est une spécialité franco-française, qu'aucune autre armée n'a jamais tenté ... Pas sûr que dans un conflit haute intensité les VBL et leur protection "boite-de-conserve" tiennent longtemps, qu'un peloton de VBL éclaire l'escadron ou une équipe de 2 VBL le peloton de 4 chars, peut-être, mais le 4 + 4 actuel me semble envoyer directement les équipages de VBL à la boucherie en cas de vrai affrontements blindés lourds.

[HS] D'où le regret de préférer le développement d'un EBRC qui induit le décalage du programme VBAE aux calendes Grecques :

Moralité, on va retrofiter les VBL (et encore si il y a des sous ...) plutôt que de doter les pelotons VBL d'un engin avec cellule de survie de niveau 4 et vétronique moderne ...

C'est aussi cela la conséquence du choix d'un EBRC lourd dont le coût d'achat ne permet pas d'acheter ET un engin pour faire l'éclairage ET un engin pour faire la Reco .

Le faible coôt d'achat du CRAB aurait permis , pour le même prix, de faire d'une pierre 2 coups  [/HS]

Modifié le 24 juin 2014 par BPCs

[kotai]

Gibbs, l'idée des marines est intéressants......

 

Un soldat est avant un fusilier et il doit être polyvalent pour boucher les "trou"....

[TimTR]

Ton groupe doit investir une maison toute bête, qui fait quoi ? 

L'auxsan devrait rester vers l'arrière histoire que ce soit pas lui le blessé.

Le TP et les 2 mitrailleurs couvrirerait l'effraction, ça marche.

Le gars avec son minidrone, le fait entrer à l'intérieur, il a le nez dans sa tablette, le cdg décide du point d'entrée grâce aux infos fournies, ça roule.

Il te reste donc pour entrer dans le batiment le gars au LGI, celui au LR et le CdG... euh chef il y a un problème. 

La spécialisation c'est bien, mais il y a des limites et il faut s'en donner les moyens surtout.

[Clairon]

Eli613, comme souvent tu es en train là de faire plutôt la description d'un groupe de FS ou en effet de par leurs parcours/expérience/formations on se retrouve avec 8 à 12 cocos dans un groupe ayant plusieurs cordes à leur arc (auxsan, observateur, mecano, radio, ...) et faisant de ce groupe une sorte de couteau suisse, mini-SGTIA ... C'est le but recherché que la plus petite unité possible, moyennant des qualités et un entrainement assez hors pairs puisse entrainer des effets alors jusqu'à présent réservé à des unités plus lourdes ou plus importantes.

 

Maintenant appliquer cela à un groupe de biffe de "base" est une belle idée, un peu difficile à mettre en oeuvre en raison du coût, du temps, et du risque type "qui trop embrasse, mal étreint".

 

De plus, un groupe d'infanterie n'est pas un groupe de forces spéciales, c'est un groupe d'infanterie à qui on ne demande pas de savoir faire 150 trucs, mais bien quelques uns maximum, mais du mieux possible, au meilleur coût possible.

 

Il ne faut pas non plus croire qu'un boulot de TP est compatible avec du travail d'équipier de reco, ou qu'un servant de LGI soit un specialiste artillerie .... D'ailleurs c'est quoi un spécialiste artilleur, dis-toi qu'un servant d'artillerie de base va d'abord s'entrainer à la joie de transbahuter des pelots de plus de 30 kg ... Les "vraies" spécialités d'artillerie (coordination des feux, calculs,  observation, ...) tout ça sont des spécialités généralement réservées à des sous-off confirmés voir à des officiers

 

Je crains donc que comme souvent on tombe dans le rêve : tous mes soldats doivent avoir une formation et un parcours dignes des meilleurs FS.

 

Clairon

Modifié le 24 juin 2014 par Clairon

[Shorr kan]

Ce serait un bon sujet de discutions en tout cas : qu'est-ce que l'on peut faire faire à un biffin, quelle est la limite haute ? Ou plutôt LES limites : techniques, d'apprentissage/assimilation, psychologique et physique essentiellement.

 

Mais je ne sais pas s'il faut ouvrit un fil dédié ou continuer sur celui-ci.

Modifié le 24 juin 2014 par Shorr kan

[Clairon]

Ce serait un bon sujet de discutions en tout cas : qu'est-ce que l'on peut faire faire à un biffin, quelle est la limite haute ? Ou plutôt LES limites : techniques, d'apprentissage/assimilation, psychologique et physique essentiellement.

 

Mais je ne sais pas s'il faut ouvrit un fil dédié ou continuer sur celui-ci.

 

Les limites actuelles sont surtout : les besoins (a-t-on besoin de 4000 biffins paras par exemple ?), les moyens (on est en fallitte complète pour les 25 ans qui viennent, ne l'oublions pas), les moyens humains (sans faire le vieux con de service, mais le public actuel est  bien différent des générations précédentes, et pas toujours en "ligne" avec les exigences de base du biffin amateur de boue froide et d'odeurs pestidentielles d'intérieur de VAB ....), sans compter la possibilité de passer plus de 4h sans SMS de la copine et surf sur fesse de bouc ....

 

Clairon

[kotai]

Eli613, comme souvent tu es en train là de faire plutôt la description d'un groupe de FS ou en effet de par leurs parcours/expérience/formations on se retrouve avec 8 à 12 cocos dans un groupe ayant plusieurs cordes à leur arc (auxsan, observateur, mecano, radio, ...) et faisant de ce groupe une sorte de couteau suisse, mini-SGTIA ... C'est le but recherché que la plus petite unité possible, moyennant des qualités et un entrainement assez hors pairs puisse entrainer des effets alors jusqu'à présent réservé à des unités plus lourdes ou plus importantes.

 

Maintenant appliquer cela à un groupe de biffe de "base" est une belle idée, un peu difficile à mettre en oeuvre en raison du coût, du temps, et du risque type "qui trop embrasse, mal étreint".

 

De plus, un groupe d'infanterie n'est pas un groupe de forces spéciales, c'est un groupe d'infanterie à qui on ne demande pas de savoir faire 150 trucs, mais bien quelques uns maximum, mais du mieux possible, au meilleur coût possible.

 

Il ne faut pas non plus croire qu'un boulot de TP est compatible avec du travail d'équipier de reco, ou qu'un servant de LGI soit un specialiste artillerie .... D'ailleurs c'est quoi un spécialiste artilleur, dis-toi qu'un servant d'artillerie de base va d'abord s'entrainer à la joie de transbahuter des pelots de plus de 30 kg ... Les "vraies" spécialités d'artillerie (coordination des feux, calculs,  observation, ...) tout ça sont des spécialités généralement réservées à des sous-off confirmés voir à des officiers

 

Je crains donc que comme souvent on tombe dans le rêve : tous mes soldats doivent avoir une formation et un parcours dignes des meilleurs FS.

 

Clairon

 

 

Pendant la deuxième guerre mondiale, des civils sans entrainement ont tenues tête à l'armée Allemande utilisant canon antichar, char etc..... et ceux sans formation.

 

Sans tomber dans l'excès mais quand je vois dans le civil ou un ouvrier est vraiment polyvalent. Je pense qu'un soldat peut utiliser bien plus que son fusil mais aussi sa tête. Peut être donner les bases en secourisme, tactique, stratégie, logistique, construction etc.... Les armées se réduisent de plus en plus, donc donner plus de corde à un arc lui donne plus de chance d'être utiliser. Car je vois mal un artilleur faire la marche.....

[Shorr kan]

ça m'amène en contrepoint à faire la proposition suivante : la section de base ne de devrait-elle pas être orienté résolument vers l'anti-personnelle et laisser les autres spécialités à d'autres sections regroupé d'ailleurs dans des compagnies "réservoirs"  de spécialistes ? pas de "panachage".

 

ça impliquerait de virer toute la surcharge pondérale de tout ce dont l’efficacité n'est pas prouvé contre les biffins d'en face. En gros ce serait un rassemblement de fusiliers avec "juste" des canons: des FA, des fusils de précision pour certains et des mitrailleuses pour d'autres, beaucoup de munitions au même calibre, et pas ou peu du reste (grenades, lance patates...etc)*. Trop radical ? trop risqué ?

 

Personnellement, plutôt qu'une spécialisation différente du métier de bases du fusilier et en plus de celui-ci ; je serait favorable à son approfondissement à tout les échelons : tir, manœuvre, combat interarmes et coordonné, mais toujours à partir de cette capacité de base. Une sorte de drill généralisé au service d'une maitrise parfaite des fondamentaux.

 

* je parle d'arme hein. Les grenades fumigènes sont les bienvenus par exemples.

Modifié le 24 juin 2014 par Shorr kan

[TimTR]

@TimTR:

Du coup, l'Auxsan, il vaudrait mieux le laisser en véhicule, et le remplacer par un autre fusilier?

J'ai pensé l'intégrer au groupe parce que s'il doit prendre d'assaut une maison, par exemple, s'il y'a des blessés, il est immédiatement prêt à intervenir, mais il n'est pas obligé non plus d'être en tête de colonne lors de l'assaut, non?  :)

Sinon, je pense que pour prendre d'assaut une maison, les fantassins ne sont pas aussi qualifié que des FS expérimentés, donc il faudrait probablement deux groupes pour ça, auquel cas il y'aurait assez de soldats pour investir la maison

 

 

en fait, ça dépend de ce que t'appel un auxsan. Pour l'adt: http://www.recrutement.terre.defense.gouv.fr/nos-emplois/trouver-un-emploi-par-profil/item/232-combattant-auxiliaire-sanitaire

 

Ils ont un parcours un peu particulier par rapport aux restes des EVAT d'un RI (quelqu'un qui connait mieux l'adt en parlera mieux que moi). Il sera probablement difficile de former un AUXSAN par groupe. J'imagine que c'est déjà difficile d'en avoir un par section, d'où le fait qu'ils sont pas attachés en permanence à une section donnée (par ex l'auxsan de la section du 8 à Uzbin venait du 2°REP). C'est dommage d'ailleurs.

 

Maintenant, s'il agit juste de prendre un des GV et de l'envoyer un mois en stage intensif pour en faire un "auxsan adjoint", pourquoi pas. Comme ça, il peut aller avec le reste du groupe.

Une autre solution, et j'ai l'impression que c'est la solution retenue par la plupart des armées depuis l’Afghanistan, c'est d'augmenter les compétences de sauvetage au combat de toute la section. Comme ça chaque homme peut prendre soin de lui-même ou de son camarade en attendant que l'échelon au-dessus prenne le relais. Et la c'est peut-être une mauvaise habitude d'ailleurs. Avec l'Afghanistan, on s'est habitué à ce que la "golden hour" soit respecté (ie. le blessé est pris en charge par l’hôpital qui faut dans l'heure suivant sa blessure), mais est-ce que ça serait le cas au fin fond de la RCA...

 

in fine, c'est une question de répartition de ressources rares face à des besoins quasi illimité.

Comment maximiser l'utilisation des crédits d’entraînements, des heures dispos dans une journée, etc sachant que, même si dans l'idéal il faudrait quec haque fantassin soit capable de faire le boulot de l'auxsan, en fait il faut aussi utiliser ces crédits et heures pour s’entraîner et s'équiper pour les autres taches de l'infanterie. 

Quand les chefs rappels les savoirs faire les plus essentiels, je crois qu'ils parlent presque toujours de savoir" tirer, manoeuvrer, communiquer et se soigner". Donc il faut maximiser ces 4 choses à la fois, sous la contrainte de 24h par jour et tant de millions d'euro dispo chaque année. 

Il y a quelques moyens de repousser les contraintes. Un exemple un peu abstrait mais pas trop, chaque personnel n'a pas le même potentiel. Il y en a un à qui il faudra "x" heures de tir pour devenir un TP décent mais "y" heures de formation pour devenir un auxsan. Mais une autre personne aura peut-être besoin de "2x" heures de tir mais "1/2y" heure de formation pour être auxsan. (Sachant que le coût en € d'une heure de "x" est différent de celui de "y" mais qu'il faut que ça rentre dans ton budget Z) Et puis sans être méchant, il y en a qui seront jamais fichu de toucher la cible tandis que d'autre, je préférai encore qu'il s'occupe pas de moi si j'étais blessé. Et ça dépend aussi de la qualité de la formation qui dépend de la qualité de la formation des formateurs qui dépend de...

 

Tout ça pour dire que derrière la composition d'une section de combat, il y a des choix d'attribution des ressources à faire. Peut-être qu'avoir un auxsan par groupe est faisable mais ça sera au détriment d'autre chose, et si c'est au détriment d'un des autres savoirs essentiels, le prix à payer sera peut-être justement d'avoir recours aux services de l'auxsan... Et peut-être que de prendre une semaine avant chaque déploiement pour rafraîchir tout le monde sur les techniques de sauvetage au combat est une meilleure utilisation des ressources forcément limitées de l'AdT. (Ou pas !)

Et ce raisonnement, tu peux l'étendre à presque tout les domaines. 

Pas simple tout ça.

[Shorr kan]

Il me semble que Serge avait fait une proposition dans le genre pour l'auxsan

 

 

en fait, ça dépend de ce que t'appel un auxsan. Pour l'adt: http://www.recrutement.terre.defense.gouv.fr/nos-emplois/trouver-un-emploi-par-profil/item/232-combattant-auxiliaire-sanitaire

 

Ils ont un parcours un peu particulier par rapport aux restes des EVAT d'un RI (quelqu'un qui connait mieux l'adt en parlera mieux que moi). Il sera probablement difficile de former un AUXSAN par groupe. J'imagine que c'est déjà difficile d'en avoir un par section, d'où le fait qu'ils sont pas attachés en permanence à une section donnée (par ex l'auxsan de la section du 8 à Uzbin venait du 2°REP). C'est dommage d'ailleurs.

 

Maintenant, s'il agit juste de prendre un des GV et de l'envoyer un mois en stage intensif pour en faire un "auxsan adjoint", pourquoi pas. Comme ça, il peut aller avec le reste du groupe.

Une autre solution, et j'ai l'impression que c'est la solution retenue par la plupart des armées depuis l’Afghanistan, c'est d'augmenter les compétences de sauvetage au combat de toute la section. Comme ça chaque homme peut prendre soin de lui-même ou de son camarade en attendant que l'échelon au-dessus prenne le relais. Et la c'est peut-être une mauvaise habitude d'ailleurs. Avec l'Afghanistan, on s'est habitué à ce que la "golden hour" soit respecté (ie. le blessé est pris en charge par l’hôpital qui faut dans l'heure suivant sa blessure), mais est-ce que ça serait le cas au fin fond de la RCA...

 

in fine, c'est une question de répartition de ressources rares face à des besoins quasi illimité.

Comment maximiser l'utilisation des crédits d’entraînements, des heures dispos dans une journée, etc sachant que, même si dans l'idéal il faudrait quec haque fantassin soit capable de faire le boulot de l'auxsan, en fait il faut aussi utiliser ces crédits et heures pour s’entraîner et s'équiper pour les autres taches de l'infanterie. 

Quand les chefs rappels les savoirs faire les plus essentiels, je crois qu'ils parlent presque toujours de savoir" tirer, manoeuvrer, communiquer et se soigner". Donc il faut maximiser ces 4 choses à la fois, sous la contrainte de 24h par jour et tant de millions d'euro dispo chaque année. 

Il y a quelques moyens de repousser les contraintes. Un exemple un peu abstrait mais pas trop, chaque personnel n'a pas le même potentiel. Il y en a un à qui il faudra "x" heures de tir pour devenir un TP décent mais "y" heures de formation pour devenir un auxsan. Mais une autre personne aura peut-être besoin de "2x" heures de tir mais "1/2y" heure de formation pour être auxsan. (Sachant que le coût en € d'une heure de "x" est différent de celui de "y" mais qu'il faut que ça rentre dans ton budget Z) Et puis sans être méchant, il y en a qui seront jamais fichu de toucher la cible tandis que d'autre, je préférai encore qu'il s'occupe pas de moi si j'étais blessé. Et ça dépend aussi de la qualité de la formation qui dépend de la qualité de la formation des formateurs qui dépend de...

 

Tout ça pour dire que derrière la composition d'une section de combat, il y a des choix d'attribution des ressources à faire. Peut-être qu'avoir un auxsan par groupe est faisable mais ça sera au détriment d'autre chose, et si c'est au détriment d'un des autres savoirs essentiels, le prix à payer sera peut-être justement d'avoir recours aux services de l'auxsan... Et peut-être que de prendre une semaine avant chaque déploiement pour rafraîchir tout le monde sur les techniques de sauvetage au combat est une meilleure utilisation des ressources forcément limitées de l'AdT. (Ou pas !)

Et ce raisonnement, tu peux l'étendre à presque tout les domaines. 

Pas simple tout ça.

 

 

 

Le recrutement ne pourrait pas se faire en s'assurant que ces capacités de bases (tirer droit, faire un garrot-arrêter une hémorragie, manœuvrer, articuler-savoir parler français O0  communiquer) soit assuré, ou plutôt puissent être apprise ?

 

Après tout, on ne sait pas qui sera mis au tapis: que tous sache faire ça est indispensable pour ne pas amener une neutralisation de la section par une ou deux pertes. Un autonomie minimum devrait être acquise, mise à niveau.

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, l'idée des marines est intéressants......

 

Un soldat est avant un fusilier et il doit être polyvalent pour boucher les "trou"....

à mais je ne dit pas le contraire .

sauf qu'on ne joue pas dans la même cour .

quand on voit comment on réduit nos effectifs s'est pas gagné.

[Conan le Barbare]

Faut arrêté de prendre les soldats pour des idiots... L'immense majorité peuvent très bien apprendre et utilisé comme il faut les différents drones de contact, Canons sans recules, MMP, conduite de certains véhicules, utilisation des explosifs, apprendre le tir de précision avec du 7.62, etc... Et ils feraient tous ça très bien en plus.

Le point faible des armées ça a justement été cette non volonté d'utiliser la polyvalence (inégalée) du soldat d'infanterie. Or c'est justement les forces spéciales, qui ce rapprochent le plus du dit soldat polyvalent, qui sont utilisé de plus en plus comme infanterie d'assaut...

[Fanch]

Le problème n'est pas tant d'avoir une qualif que de la maintenir. L'exemple du SAN est assez caractéristique dans le mesure où c'est un axe d'effort pour l'AdT et que les nomreuses formations existantes impose une gestion particulières :

 

A l'heure actuelle tout le monde avant de partir en OPEX doit être au moins SC1 (sauvetage au combat de niveau 1).  Validité du stage 1 an avec comme prérequis le PSC1. Donc tous les ans mis à jour des compétences,  pour peu qu'il y ait un formateur formé et à jour au régiment (sinon tu peux pas ou tu mets d'abord le formateur à jour).

Le SC1 ça va pas trop compliqué à suivre et à organiser

Puis il y a le PSE1, le PSE2, le SC2, les CTE SAN, les formation d'auxsan et peu plus spécialisé (TAP, en milieu isolé, BNSSA...) avec leur lot de pré requis et de mis à jour

Tout en prenant en compte le fait que le cathéter que le combattant a dans sa trousse individuelle en opex, et ben se le foutre dans une veine à soi ou à un pote ça reste un geste MEDICAL pour la législation française (donc en gros c'est impossible de former officiellement tous les membres d'une section). Tout ça pour dire que un auxsan vraiment formé ne fait plus quasiment que ça entre stage, mis à jour, faire passer les visites médicales à ces potes de compagnie participer aux formations...

 

Et c'est valable pour beaucoup de spé technique : radio (1 vrai radio formé avec option graphie, transmission de données et tout le bordel, pas juste je porte la radio derrière le CDS), Mortier (savoir faire les calculs à la main),...

 

La polyvalence c'est bien mais si certains postes sont des postes de spécialistes c'est qu'il y a une raison.

[Shorr kan]

Mon post fait doublon avec celui de Fanch, mais je l'avais presque fini avant qu'il ne post, alors je partage...

 

 

Faut arrêté de prendre les soldats pour des idiots... L'immense majorité peuvent très bien apprendre et utilisé comme il faut les différents drones de contact, Canons sans recules, MMP, conduite de certains véhicules, utilisation des explosifs, apprendre le tir de précision avec du 7.62, etc... Et ils feraient tous ça très bien en plus.

Le point faible des armées ça a justement été cette non volonté d'utiliser la polyvalence (inégalée) du soldat d'infanterie. Or c'est justement les forces spéciales, qui ce rapprochent le plus du dit soldat polyvalent, qui sont utilisé de plus en plus comme infanterie d'assaut...

 

 

On est d'accord pour dire qu’utiliser des FS pour du travail d'infanterie est très con et révélateur d'une grave dégénérescence des armées modernes. Le "spécial" cache la dégradation de l'ensemble de l'outil.

 

On est d'accord pour dire que le soldat n'est pas le corniauds/ouvrier spécialisé pour une tache unique pour le quel il est pris généralement. C'est un humain capable d'apprentissage, il n'y a pas de doutes.

 

Mais quand même, qu'est ce qui est le plus efficace: disperser les spécialités ou les regrouper ?

 

Je n'est pas la science infuse, mais je penche pour la seconde solution. Il suffit de voir le niveau disparate des TPLD. L'une des recommandation pour "corriger le tir" est de les rassembler dans des sections spécialisés.

 

Il y a aussi un autre problème vis-à-vis de la spécialisation vs polyvalence et plus proche de notre problématique: les sections actuelles semble manquer d'efficacité malgré, voir à cause de la diversité de armes portés. ça me semble un élément en faveur d'une meilleurs maitrise de leur outil de base: les "arquebuses".

 

Alors oui pour mieux former les soldats, mais il y a déjà largement de quoi faire avec leur métiers de fantassins. Je pense que savoir coordonner les feu de leur FA  + faire du tir indirect avec une mitrailleuse serait un plus bien plus intéressant que de savoir manier un canon sans recul+ poser un pain de C4 + faire de la chirurgie cardiaque de façon moyenne.

 

Pour une polyvalence plus vaste il y a pas de magie et la possibilité de constituer des compagnies/bataillons hétérogènes formés pour l'occasion de sections divers et puis c'est tout. Bien sur cela pose le problème de la modularité au plus bas échelons possible, et à sa suite de l'esprit de corps ; mais comme disait Kipling, ceci est une autre histoire...

[Conan le Barbare]

Vous partez tous du principe que un soldat qui sait faire plusieurs choses les feras forcément moins bien... Ça veut donc dire que dans le cas des mortier, par exemple, seule un "spécialiste" est capable de faire des math de tête ? On peut aller treeeeees loin avec cette mentalité...

Quand 50 hommes sont coincés devant un portail parc ce que le spécialiste est justement le mec qui c'est fait descendre, t'as l'air fin...

Quand tu est face à une position blindé de mecs que du dois déloger mais que les tireurs CG sont mort et que tu te retrouve comme un con à regarder ledit canon en te demandant comment les têtes pensante n'on pas prévue que ça serait bien que tous le monde sache utilisé cet engin... A mais c'est vrais l'artillerie et l'aviation seront TOUJOURS là n'est ce pas ? Mais... Et si le "spécialiste" qui dois donné les coordonnées est mort, blessé ou la radio est HS ?

[ULYSSE]

ça m'amène en contrepoint à faire la proposition suivante : la section de base ne de devrait-elle pas être orienté résolument vers l'anti-personnelle et laisser les autres spécialités à d'autres sections regroupé d'ailleurs dans des compagnies "réservoirs"  de spécialistes ? pas de "panachage".

 

ça impliquerait de virer toute la surcharge pondérale de tout ce dont l’efficacité n'est pas prouvé contre les biffins d'en face. En gros ce serait un rassemblement de fusiliers avec "juste" des canons: des FA, des fusils de précision pour certains et des mitrailleuses pour d'autres, beaucoup de munitions au même calibre, et pas ou peu du reste (grenades, lance patates...etc)*. Trop radical ? trop risqué ?

 

Personnellement, plutôt qu'une spécialisation différente du métier de bases du fusilier et en plus de celui-ci ; je serait favorable à son approfondissement à tout les échelons : tir, manœuvre, combat interarmes et coordonné, mais toujours à partir de cette capacité de base. Une sorte de drill généralisé au service d'une maitrise parfaite des fondamentaux.

 

* je parle d'arme hein. Les grenades fumigènes sont les bienvenus par exemples.

Ah ça fait du bien. bienvenue au club...nous sommes au moins deux.

Cela fait un bout de temps que je milite pour un groupe polyvalent (groupe assaut) associé en fonction des circonstances à des groupes ou équipes spécialisées:

A titre d'exemples:

 

 groupes d’assaut polyvalent de 8 hommes 

2 équipes de 4 H (2 binômes) :

- 3 voltigeurs FA 5,56 type M 27 (dont CdG  ou son adjoint)

- 1 LG automatique à munition programmable (au mieux M25 ou production française à lancer….)

 

En fonction du contexte les hommes peuvent être dotés de AT4 et de Shotgun (en remplacement d’un FA 5,56).

 

  Equipes ou groupes spécialisés

 Equipe précision de 4 hommes:

1tireur  HECATE II +1 pourvoyeur +1 précision/protection (HK 417 like) +1 observateur/chef d’équipe

 

Equipe destruction de 4 hommes:

1 tireurs  CG like + 1 pourvoyeur +1 précision/protection (HK 417 like) + 1 observateur/ chef d’équipe, 

 

Equipe saturation de 4 hommes :

1 tireur MAG like + 1pourvoyeur +1 observateur/ chef d’équipe +1 précision/protection (HK 417 like)

 

Equipe de commandement de 4 hommes:

1 CdS + 1radio + 1servant de minidrone aérien de contact + 1 liaison/ protection (HK 417 like)

 

 

 Groupe AC de 8 hommes  

2 tireurs MMP + 2 pourvoyeurs +1 observateur +1 chef de groupe + 2 protections  (HK 417 like )

 

Groupe Mortier ( 2 X M60 ou M81mm LW) : 6 H

 

Equipe appui blindé de 4 VBL 12,7  TOP+LR (ou CRAB) avec équipage de 3 = 12H

(équipe CAAT (combined anti-armor team) chez les US)

[Shorr kan]

Vous partez tous du principe que un soldat qui sait faire plusieurs choses les feras forcément moins bien... Ça veut donc dire que dans le cas des mortier, par exemple, seule un "spécialiste" est capable de faire des math de tête ? On peut aller treeeeees loin avec cette mentalité...

Quand 50 hommes sont coincés devant un portail parc ce que le spécialiste est justement le mec qui c'est fait descendre, t'as l'air fin...

Quand tu est face à une position blindé de mecs que du dois déloger mais que les tireurs CG sont mort et que tu te retrouve comme un con à regarder ledit canon en te demandant comment les têtes pensante n'on pas prévue que ça serait bien que tous le monde sache utilisé cet engin... A mais c'est vrais l'artillerie et l'aviation seront TOUJOURS là n'est ce pas ? Mais... Et si le "spécialiste" qui dois donné les coordonnées est mort, blessé ou la radio est HS ?

 

 

 

Le problème est d'entrainer continument pour maintenir ces savoirs faire "polyvalents", or il n'y a que 24H dans une journée comme le rappel Tim et des budgets limités.

 

Enfin, le biffin, surtout avec des sections aussi réduite qu'actuellement, a déjà bien assez à faire.

 

Spécialiser pourquoi pas, mais si :

 

1. C'est indispensable à l'autonomie de son unité.

 

2. Ce n'est pas trop loin de sa formation de base.

 

Autre chose. Disperser les spécialités amène à une baisse de niveau desdits spécialistes de par la faiblesse de l'émulation: le syndrome du borgne roi au milieu des aveugles.

 

Comme je l'ai cité, il y a l'exemple des TPLD  aux niveaux variables.

 

 

Pour ton cas, il y aura soi un manque de spécialistes si tout le monde à une spécialité en plus mais différente des autres, et la sanction est la même que le spécialiste tué  soit intégré de façon organique ou détaché spécialement pour ; soi tout le monde a cette spécialité surnuméraire mais je doute qu'une section puissent être à la fois anti-personnelle et anti-char avec un niveau au poil, sinon cela ce saurait ; mais je peux me tromper.

 

Ce n'est probablement pas pour rien que les unités organiquement interarmes s'arrêtent le plus souvent aux bataillons de façon assez universel - hors FS. 

Modifié le 24 juin 2014 par Shorr kan

[Fanch]

@Conan

 

Tu as mal lu mon message ou mal compris ce que je voulais dire.

Tout le monde est capable de faire fonctionner une radio type PR4G, de poser un garrot, de tirer un At4, de défoncer une porte, de fixer un déto sur un pétard ou de tirer avec un PGM

 

Après si tu veux un mec bon c'est plus compliqué ça prend du temps à former et à maintenir.

exemples :

-calculs de charges pour des destructions (oui il faut savoir compter en plus d'avoir vu la théorie). poser une charge sur une porte, un mur pas de problème, faire un trou suffisant pour un homme sans vaporiser le bâtiment c'est différent.

-radio je reviens pas mais vu la quantité de matos qu'il y a, si tu veux un radio apte en permanence il a plutôt intérêt à bosser sa spé régulièrement.

-San : voir plus haut

-TP/TE : à 1800m au pgm l'ogive à une flèche de 22 mètres donc après tu rajoutes du vent, des T° qui changent, des tirs à différentes altitudes (et pas d'ordinateurs hein) ben le mec il vaut mieux qu'il tire régulièrement (Si certains militent pour la reconstitution des STE c'est qu'il y a une raison) 

-Même sur des niveaux basiques (minimi, At4, AnF1...) avant q'une compagnie fasse un CEITO, les CDS identifient les différents tireurs de manières à optimiser l'entraînement en vu de l'évaluation.

 

"Juste donner des coordonnées" vu les implications que ça peut avoir, oui les spé comme JTAC, TACP, FAC c'est pas donné (pour maintenir la qualif les mecs doivent faire un certain nombre de guidage par an, et vu le prix de l'heure de vol. Pour info si il a la bonne qualif c'est le mec au sol qui impose au pilote qu'elle munition il doit utiliser...). Il y a un ricain des FS qui s'est pris une bombe sur la gueule parce ce qu'il avait mal donné des coordonnées...dommage. Faire une déconfliction 3D en anglais ce n'est pas un savoir faire de base, c'est une vrai spécialité 

 

 

Faut distinguer les compétences de bases que tout soldat doit avoir de la "vraie" spécialité qui elle doit être entretenue.  

Modifié le 24 juin 2014 par Fanch

[Gibbs le Cajun]

Mon post fait doublon avec celui de Fanch, mais je l'avais presque fini avant qu'il ne post, alors je partage...

 

 

 

 

On est d'accord pour dire qu’utiliser des FS pour du travail d'infanterie est très con et révélateur d'une grave dégénérescence des armées modernes. Le "spécial" cache la dégradation de l'ensemble de l'outil.

 

On est d'accord pour dire que le soldat n'est pas le corniauds/ouvrier spécialisé pour une tache unique pour le quel il est pris généralement. C'est un humain capable d'apprentissage, il n'y a pas de doutes.

 

Mais quand même, qu'est ce qui est le plus efficace: disperser les spécialités ou les regrouper ?

 

Je n'est pas la science infuse, mais je penche pour la seconde solution. Il suffit de voir le niveau disparate des TPLD. L'une des recommandation pour "corriger le tir" est de les rassembler dans des sections spécialisés.

 

Il y a aussi un autre problème vis-à-vis de la spécialisation vs polyvalence et plus proche de notre problématique: les sections actuelles semble manquer d'efficacité malgré, voir à cause de la diversité de armes portés. ça me semble un élément en faveur d'une meilleurs maitrise de leur outil de base: les "arquebuses".

 

Alors oui pour mieux former les soldats, mais il y a déjà largement de quoi faire avec leur métiers de fantassins. Je pense que savoir coordonner les feu de leur FA  + faire du tir indirect avec une mitrailleuse serait un plus bien plus intéressant que de savoir manier un canon sans recul+ poser un pain de C4 + faire de la chirurgie cardiaque de façon moyenne.

 

Pour une polyvalence plus vaste il y a pas de magie et la possibilité de constituer des compagnies/bataillons hétérogènes formés pour l'occasion de sections divers et puis c'est tout. Bien sur cela pose le problème de la modularité au plus bas échelons possible, et à sa suite de l'esprit de corps ; mais comme disait Kipling, ceci est une autre histoire...

tout à fait .

d'ailleurs quand les SAS/SBS fouillé tora bora au début de la guerre en Afghanistan  ,ceux-ci ont étaient les premiers à dire que se n'était pas leur boulot et que les RM ou les Paras auraient largement put le faire .

faut dire que perdre des éléments ayant une expérience et une ancienneté dans se rôle de nettoyeur sa la foutu mal ,quand je parle de perte s'est celle d'un vieux sous-off qui avait tellement d'expérience qu'il en avait des fonctions qu'on aurait filé à un off .il a perdu une jambe et n'est pas mort ,mais une grosse perte pour le régiment .

 

 

 

 

Vous partez tous du principe que un soldat qui sait faire plusieurs choses les feras forcément moins bien... Ça veut donc dire que dans le cas des mortier, par exemple, seule un "spécialiste" est capable de faire des math de tête ? On peut aller treeeeees loin avec cette mentalité...

Quand 50 hommes sont coincés devant un portail parc ce que le spécialiste est justement le mec qui c'est fait descendre, t'as l'air fin...

Quand tu est face à une position blindé de mecs que du dois déloger mais que les tireurs CG sont mort et que tu te retrouve comme un con à regarder ledit canon en te demandant comment les têtes pensante n'on pas prévue que ça serait bien que tous le monde sache utilisé cet engin... A mais c'est vrais l'artillerie et l'aviation seront TOUJOURS là n'est ce pas ? Mais... Et si le "spécialiste" qui dois donné les coordonnées est mort, blessé ou la radio est HS ?

 

je me rappel du colonel du 2°REI en centrafrique qui se demandé comment on faisait pour être si précis au mortier de 120 alors que ses deux SML de 120 arrosé .

 

idem ,lors d'un stage au 2°RIMa pour une préparation au mortier de 81 mm ,les gars du 11°RAMa qui partait en compagnie de marche pour une opex ont réussi à montré le talent qu'ils avaient .

le formateur disait que 2 coups au but s'était très rare  au 81 mm ,nos gars pointeurs on réussit par lui démontré que non .

 

un bon pointeur sa ne se forme pas comme sa ,car même chez nous un servant de pièce ne pourra prétendre à l'être et se verra dirigé sur autres choses si il ne fait pas l'affaire en tant que pointeur .

 

j'ai eu une formation de pointeur ,et j'ai remplacé à l'occase mais s'était pas trop ma tasse de thé .je me démerdez pas trop mal mais bon j'étais meilleurs ailleurs .

 

se remettre au pointage s'est pas forcément évident ,comme sa à la seconde qui suit .

 

 

je ne dit pas que les fantassins sont mauvais en mortier ,mais la culture artillerie sa aide bien pour bossé sur se genre de matos .

 

après la précision qu'on atteint en artillerie s'est pas forcément aussi pointu avec du 81 mm ,pas du fait du matériel mais dans son emploi .

moi j'ai constaté sa quand je servais sur les 81 mm à la cie du 5°RIAOM à Djibouti .

 

moi j'ai fait pas mal de spécialité ,car j'ai eu de l'ancienneté et donc se fut évolutif .

 

piloté un VAB ,s'est pas forcément donné à tout le monde de le faire ,surtout quand sa commence à chauffé .

 

les FS peuvent se permettre d'avoir des mecs ultra pointus ,car agissant en mode isolé faut pouvoir géré .

 

les Brits ont une infanterie de qualité et pourtant leur GV sont pas multi spécialité .

 

 

que les mecs au sein du groupe connaissent toute les armes en dotation dans la section ,l'emploi de la MAG ou de la 12.7 mm ,que les fondamentaux (trans ,sanitaire etc ... ) soient connu en mode réflexe est un fait après le fantassin ne peu pas tout savoir en + .

 

en règle général on a un aux sanitaire par section ,et un mec qui le seconde (un qui ira en formation par la suite ) ,donc sa plus la formation de base au secourisme de combat pour l'ensemble des GV on a de quoi faire même si se n'est pas évident d'avoir des formateurs et des remises à niveau autant qu'on le souhaiterait .

 

les FS ont l'avantage de ne pas être nombreux ,résultant que la formation est beaucoup plus suivi .

[Serge]

Il me semble que Serge avait fait une proposition dans le genre pour l'auxsan

Le recrutement ne pourrait pas se faire en s'assurant que ces capacités de bases (tirer droit, faire un garrot-arrêter une hémorragie, manœuvrer, articuler-savoir parler français O0 communiquer) soit assuré, ou plutôt puissent être apprise ?

Après tout, on ne sait pas qui sera mis au tapis: que tous sache faire ça est indispensable pour ne pas amener une neutralisation de la section par une ou deux pertes. Un autonomie minimum devrait être acquise, mise à niveau.

Pour moi, l'AuxSan est le binôme naturel du SOA. Il ne peut appartenir à un groupe car, là aussi par nature, il renforce le groupe qui en a besoin selon la phase tactique.

Il serait recruté parmis les chefs d'équipe. Ce genre de fonction ne peut être conduite par un jeune. Pour être efficace, il faut connaître un minimum le combat.

Il serait formé par le Service de Santé des Armées dans des stages nationaux ou régionaux.

[Gibbs le Cajun]

Pour moi, l'AuxSan est le binôme naturel du SOA. Il ne peut appartenir à un groupe car, là aussi par nature, il renforce le groupe qui en a besoin selon la phase tactique.

Il serait recruté parmis les chefs d'équipe. Ce genre de fonction ne peut être conduite par un jeune. Pour être efficace, il faut connaître un minimum le combat.

Il serait formé par le Service de Santé des Armées dans des stages nationaux ou régionaux.

je vois dans le cas d'un peloton blindé type RICM ,le chef d'escouade VBL est  un auxiliaire sanitaire ,s'est un caporal/chef ancien .

le fiston bien que jeune en service (2 ans ) ,se retrouve à le seconder (et faisant pas mal de choses )  et est prévu pour faire le stage auxiliaire sanitaire .

 

il est vrai qu'au vu de ses capacités ,et d'une période chez les cadets des sapeur pompier avant l'armée ,le caractère qui va bien pour géré une première urgence sa l'a bien aidé .

 

car une chose à bien prendre en compte ,tout le monde n'a pas forcément le "petit truc" pour géré un blessé dans de bonne condition ,même en ayant eu une formation de secours au combat .

 

faut trouver le profil qui va bien au niveau auxiliaire sanitaire .

[Fanch]

idem ,lors d'un stage au 2°RIMa pour une préparation au mortier de 81 mm ,les gars du 11°RAMa qui partait en compagnie de marche pour une opex ont réussi à montré le talent qu'ils avaient .

le formateur disait que 2 coups au but s'était très rare  au 81 mm ,nos gars pointeurs on réussit par lui démontré que non .

 

Un coup au but est un coup anormal =)

[Gibbs le Cajun]

Un coup au but est un coup anormal =)

 

certes mais ils l'ont fait  ;)