Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Serge]

Et tu vas toujours finir par retomber, à l'arrivée, sur des GC d'une douzaine de gars, ce qui est apparemment la pensée "infanterie" que les Marines ne sacrifient à rien. Ils ont lâché leurs camions, mais pas leur orga.

Oui mais pour l'USMC, ils sont à 3 groupes de 13 sans parler de l'élément de commandemant. Ce sont des sections de 45.

Le principe d'être à 13 ou 15 repose sur la volonté de garder la capacité de manœuvre malgré le fort taux de blessés. Jusqu'à 8 voir 7, ça marche. Les arrêter est donc dur.

Quand un groupe est à 7, que se passe-t-il?

Le groupe Eryx est à 5 hommes en Famas. Si on a pas de char, peut-il remplire une mission de groupe? Alors, oui, il doit recevoir deux 7,62mm. Mais quand? Cette situation dure depuis 99.

Sauf qu'un être humain est toujours plus polyvalent (surtout dans la gamme limitée d'activités d'un match de rugby) qu'un véhicule à cahier des charges précis sorti d'usine à la suite d'un appel d'offre qui va généralement au moins disant.

Selon PATTON, la règle n 1 est: on fait avec ce que l'on a.

Sauf qu'étrangement, dès lors qu'un conflit est pris un peu au sérieux, une armée adapte sa commande à sa tactique, et n'essaie plus de s'inventer une tactique qui irait avec la commande. Evidemment, ça ne concerne réellement que les USA et les Israéliens en occident, et un peu les Brits.

Disons qu'il faut qu'un conflit dure mais aussi que les têtes des armées ne soient pas des doctrinaires aveugles.

Donc l'expérience allemande des trinômes est mauvaise?

Il faut leur demander.

En France, les groupes sont à 1+3+3 avec maintenant le renfort d'un TP par groupe depuis avril. Ce système n'est pas bon mais on fait avec. Bien souvent, on est satisfait par quelque chose parcequ'on ne sait pas ce qui existe ailleur.

Le 3ème TP, si ça part d'un bon sentiment, est une erreure car le poste qu'il fallait créer était celui d'Auxiliaire-Sanitaire. A ce jour, c'est un homme combattant dans un groupe. Donc, face à un blessé dans un autre groupe ou il quitte son groupe ou il ne peut rejoindre le blessé. Dans les deux cas, c'est la catastrophe.

[Gibbs le Cajun]

Et tu vas toujours finir par retomber, à l'arrivée, sur des GC d'une douzaine de gars, ce qui est apparemment la pensée "infanterie" que les Marines ne sacrifient à rien. Ils ont lâché leurs camions, mais pas leur orga.

+1 .dans le cas français je me pose la question si au sein d'une section étant donne qu'on est limite en nombre de personnel par rapport aux vehicules ,l'option de regroupe les tireurs minimi et lgi au sein d'un même groupe peut il être pertinent dans le sens ou comme on peu le constate en Afghanistan les chefs de section n'hésite pas a pioche au sein des groupes pour regroupe des tireurs minimi en fonction de l'opportunité tactique .car si on y regarde de plus prêt s'est rare de voir un groupe agir isolemment ,donc on peu recentre le travail de "fusilier" ,se qui disons donnerait une plus grande simplification .  

[Tancrède]

Selon PATTON, la règle n 1 est: on fait avec ce que l'on a.

Venant d'un général qui avait sous ses ordres des forces appartenant à l'armée la mieux pourvue de l'histoire de l'humanité, ce commentaire perd quelque peu en force :lol:.

Oui mais pour l'USMC, ils sont à 3 groupes de 13 sans parler de l'élément de commandemant. Ce sont des sections de 45.

Le principe d'être à 13 ou 15 repose sur la volonté de garder la capacité de manœuvre malgré le fort taux de blessés

Pas dit le contraire. Cela repose aussi sur la volonté de FAIRE de la manoeuvre, chose qui est apparemment peu prisée dans les armées occidentales qui luttent avant tout contre les pertes (phénomène déploré récemment, entre autre, par le général Rupert-Smith). En tout cas l'USMC, contre vents et marées, s'est plus accroché à son format qu'il n'a essayé de faire rentrer de force le format dans des véhicules. En amont, il  y a donc un constat, une pensée et une volonté.

Disons qu'il faut qu'un conflit dure mais aussi que les têtes des armées ne soient pas des doctrinaires aveugles.

Y'a t-il tant de doctrinaires si obsédés que ça? Ou l'enveloppe budgétaire et la "préséance" de l'industriel contribuent t-elles au moins autant que ceux-là pour maintenir l'existant?

[Serge]

Dans le cas français je me pose la question si au sein d'une section étant donne qu'on est limite en nombre de personnel par rapport aux véhicules ,l'option de regroupe les tireurs minimi et LGI au sein d'un même groupe peut il être pertinent dans le sens ou comme on peu le constate en Afghanistan les chefs de section n'hésite pas a pioche au sein des groupes pour regroupe des tireurs minimi en fonction de l'opportunité tactique .car si on y regarde de plus prêt s'est rare de voir un groupe agir isolemment ,donc on peu recentre le travail de "fusilier" ,se qui disons donnerait une plus grande simplification .  

La Minimi pose un problème.

Elle est toujours présentée comme une arme servie par un seul homme. Or, entre son poids et celui de ses munitions, il faut un deuxième homme. Et vu qu'elle ne tire qu'en rafales, il lui en faut des munitions.

Le LGI est présenté comme une arme du groupe sauf qu'ainsi, il y a peu de munitions par lanceur.

Aussi sont-ils regroupés dans une même cellule au profit de toute la section. Bien souvent, on voit le SOA qui commande les tirs.

[Serge]

Y'a t-il tant de doctrinaires si obsédés que ça? Ou l'enveloppe budgétaire et la "préséance" de l'industriel contribuent t-elles au moins autant que ceux-là pour maintenir l'existant?

En effet, c'est pour cela qu'à un moment dans mon raisonnement je parle des capacités économiques et démographiques du pays.

Comment être opérationnel avec 80% des hommes de disponible

L'arrivée du système quaternaire en France n'est pas issu d'un raisonnement tactique mais de la disponibilité réelle des troupes observée au long terme.

On constate qu'une unité n'est rempli à chaque instant que de 80% de son effectif théorique (cause: maladie, stage, absentéisme, manque de recrutement, départ dans le civil). Enfin, pour combattre, il faut un niveau seuil de 30 hommes. Le point de départ fut donc de prendre comme base: 30 hommes = 80%.

L'EMAT a donc agit pour faire monter le nombre de troupes allouées dans les sections. Pour que la hausse ne soit pas financièrement insoutenable, les sections de mortiers lourds ont été données à l'artillerie en double dotation. Cela faisait 56 hommes qui étaient redistribués dans les compagnies (+14 hommes par compagnie).

A ce début de raisonnement, il faut rajouter l'Eryx et son groupe à 5 hommes (dont le blindé qui n'a pas de place). On arrive très vite à une section de 100% = 39 hommes (40 à partir d'avril 2010).

Pourquoi l'équipe est devenue trinôme?

Une fois ce chiffre de 39 approché, on recoupe plusieurs méthodes qui toutes laissent le trinôme comme seul solution.

Ainsi, prenons le chiffre seuil de 30 hommes:

Cellule de commandement incompressible-> 30- CDS - radio- SOA = 27 hommes.

3 équipages blindés -> 27 - (3x2) = 21 hommes.

Le groupe Eryx -> 21 - 5 = 16 hommes.

Les deux chefs de groupe voltige -> 16 - 2 = 14 hommes (dans l'esprit français, un CDG ne peut être dans une équipe comme chez les britanniques).

A cet instant, on a 7 hommes débarqués commandés par un CDG. Ca ne donne pas satisfaction car ça ne se coupe pas proprement en deux. On a alors l'idée de prendre le TP de chaque groupe et de les regrouper en un binôme. Là, on obtient 6 hommes en 2 trinômes. On ne découpe pas en 3 binômes car il faut ménager la fonction de chef d'équipe. Passer au binômes la ferait disparaitre. Passer au trinôme conserve une illusion de commander quelque chose.

Une fois que l'on a la solution, on crée un discours pour justifier cette régression du groupe en une avancée:

- 1 minimi = 2 hommes. C'est faux.

- le binôme est remplacé par le trinôme, de 2 on passe à 3. C'est faux. On passe de l'équipe à 5 au trinôme.

- la section est à 4 groupes. c'est faux. En OPEX, elle est à 3 groupes dont l'Eryx qui n'a pas de Minimi. Elle est quaternaire seulement depuis quelques mois en Afghanistan. Et pour ce faire, les régiments envoient 2 compagnies en quaternaire au lieu de 3 compagnie en ternaire.

- 7 hommes, c'est plus fluide. Sauf qu'en on a un blessé. Là le groupe est neutralisé car il reste 6 hommes et en plus, la fonction d'auxiliaire sanitaire n'est pas séparée des groupes.

[snikt59]

Dire que j'en étais resté au groupe équipe choc/équipe feu... A 4 groupes + CDS+SOA+Radio, ça en aurait fait du monde.

[Clairon]

Je réviserai un peu mon organisation à la baisse :

3 groupes avec chacun une équipe de voltige identique : 1 Chef d'équipe FA + LG40 - 1 Fusilier avec un fusil "lourd" type IAR - 2 GV avec FA + Lance-roquette léger consommable (AT4 ou RGW60)

3 equipes d'appui ayant donc en tout 6 binomes : 2 Lance-roquettes AC Lourd, 2 Mitrailleuses de 7,62, 2 TP. On aurait donc une équipe TP/Mitrailleuse, une équipe TP/LR AC Lourd, 1 équipe Mitrailleuse + LRAC Lourd

L'équipe mortier rattachée au CDS aurait un binome mortier 60mm et un binome TP.

On aurait un LRAC Lourd et une Mitrailleuse de moins qu'à l'origine, mais à chaque fois des binomes.

Clairon

[Serge]

Dire que j'en étais resté au groupe équipe choc/équipe feu...

Depuis 1999, le concept retenu est le 300/600.

Un trinôme regroupe ce qui tire jusqu'à 300m (AT-4CS et 2 Famas), l'autre ce qui tire de 300 à 600m(Minimi et LGI). Ça ne peut pas marcher car ça rajoute une contrainte dans la décision du chef de groupe.

Enfin, au 5,56, minimi ou Famas, ça tire à la même distance. C'est le type de gerbe qui change, pas la portée.

[Gibbs le Cajun]

Il me semble que dans le groupe de combat danois l'arme qui fait fonction de minimi et un diemaco C7 LSW canon lourd ,et du C7 en fusil d' assaut donc sa a l'air d' être plus simple la composition de l'armement dans un groupe danois . par contre la MG3 doit venir renforce la section mais ne doit pas être dans l'organisation "réglementaire"de la dotation armement  danois .

Donc on a pas une surcharge du tireur C7 LSW en munition ,d'ailleur je me demande si le corps des marines US n'ont observer le système danois lorsqu'ils ont etudier l'option remplacement de la minimi par un FA canon lourd ,il me semble que cette etude on en avait parle sur le forum .

Au dernière nouvelle les danois n'ont pas adopter d'arme type MINIMI ,et avec leurs deploiement en afgha sa n'a pas fait changer l'armement au sein du groupe de combat et de la section danoise .maintenant je n'ai pas toute les dernières infos sur le retex danois .apparement la section est quasimment compose de fusilier . Votre avis ?

[BPCs]

Toutes les organisations de section exposées ici, en groupe de combat (GDC) sont implicitement pensées pour "rentrer" dans un VTT.

On lit ici qu'il peut y avoir des exceptions :

L'USMC et ses 13 h

Les Panzergrenadieren et leur groupe de 6h.

On voit que le GDC à 7 entraîne une répartition délicates des groupes de commandement et Eryx (5PAX).

Pourquoi ne pas adopter une equipe à 5 pour certaines unités :

On aurait :

1 chef de groupe et 2 binômes

On obtient par exemple :

1 GDC commandement :

Chef

Radio

Aux San

2TP

4 Equipes de GV

-1 chef avec LG40

2 binômes

Ce qui rappelle la quaternisation, mais permet aussi de faire 2 sous sections de 10 hommes.

1 équipe Eryx

DONC 6 Équipes soit 30 h

qui tiennent soit :

Dans un VTT de 10 PAX

Dans 2PVP Gavial

Et nécessitent alors 4 à 6 chauffeurs :

Une section est alors à 36 ...

Mais elle pourrait aussi être à 42 avec un GDC de plus

Et puis cela tombe bien ... On a 1133 PVP commandés ;)

Cette disposition collerait pour les légers : Alpins et Para ???

Modifié le 3 novembre 2013 par BPCs

[Serge]

Les Pansergrenadieren ne sont pas vraiment une force d'infanterie. C'est une force d'accompagnement de la panzertrup.

Pour les paras et les alpins, c'est de gros groupes dont ils ont besoin.

Le groupe à 5 n'est pas capable de faire grand chose. Il faudrait tout faire pour avoir 8 hommes à pieds avec un système proche du britannique. 9 serait équilibré.

[BPCs]

Les Pansergrenadieren ne sont pas vraiment une force d'infanterie. C'est une force d'accompagnement de la panzertrup.

Pour les paras et les alpins, c'est de gros groupes dont ils ont besoin.

Le groupe à 5 n'est pas capable de faire grand chose. Il faudrait tout faire pour avoir 8 hommes à pieds avec un système proche du britannique. 9 serait équilibré.

Comme tu me l'as précisé sur le fil VBMR : il s'agissait en fait d'équipe de 5

À ce moment le groupe aurait 9 h répartis en 2 équipes de 4 avec un chef de groupe.

Pour les Paras, on aurait 3 GDC de 9 h

Et un groupe Commandement de 3 h, répartis soit sur 3 VTT soit sur 7 PVP/VB2L ou équivalents

Modifié le 21 octobre 2013 par BPCs

[BPCs]

Goya en 2012 avait écrit 3 post sur la "section d'infanterie comme priorité nationale"

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/02/la-section-dinfanterie-comme-priorite_14.html?m=1

Notre Clairon y développe dans les commentaires une proposition basée sur un groupe de 8

Mais tout cela est en fait conditionné par le nombre de PAX embarquable dans un VTT :

Si, par manque de sous, on doit rester du VAB Ultima embarquant 8 félins , on est obligé de raisonner sur un groupe de 7 sauf à mettre le groupe de commandement dans un seul véhicule .

Si on a plus de sous, on peut partir sur un groupe de combat de 8 ou 9 en fonction de l'emport.

L'élément qui m'a frappé dans la prose de Goya est le fait que la section est

Configurée autour d'une logique AC.

Or l'ERYX pèse 13 kg et son tube réutilisable autant (sans compter les 3-4 kg du système de vision nocturne) :

Le passage à un Alcotan NG plus polyvalent mais non réutilisable et de seulement 10 kg environ est la solution qui offre le plus de souplesse à court terme, en jouant sur le volant des deux serveurs RX et sur le fait qu'il remplacerait aussi les AT4CS.

Quel serait le bon nombre d'Alcotan par groupe/section ?

[Serge]

Les sections VAB-Ultima seront à 5 véhicules.

Et en effet, la section d'infanterie est devenue un élément AC.

À savoir qu'un groupe AC a besoin d'un élément de protection. Donc il faut détacher un groupe à son profit pour le protéger.

Modifié le 31 octobre 2013 par Serge

[BPCs]

Intéressant ton pont de vue :

En fait l'élément central serait le groupe RX et le reste de la section ne servirait que de groupe de protection !

Avec l'effritement de la menace AC type guerre froide, ne va t on pas arriver à une redistribution "à l'endroit" de la section :

avec une fonction AC annexe au profit d!une fonction anti structure voire anti personnel grâce à des munitions airbust

[Serge]

Le pion central est bien le groupe appui avec ses deux pièces Eryx.

Le protection nécessaire vient d'un groupe. Aussi, il ne reste plus grand chose surtout quand tu n'as que trois groupes en OPEX (l'Eryx est toujours).

[colonio]

C'est le paradoxe de nos sections organisées pour l'AC et qui ne font plus que de l'AP.

[BPCs]

Est ce que l'arrivée d'une roquette plus polyvalente type Alcotan (ou Karl Gustav) tant dans les munitions que dans la portée permettra une réorientation vers une organisation moins AC -centrée en se substituant à l'AT4 ET à l'RX ???

Toutefois le caractère jetable du lanceur Alcotan fait que mathématiquement (à poids égal) un ex groupe RX emporte alors 4 munitions ALCOTAN au lieu de 2 missiles RX :

Même si on garde 2 mun AC , il en reste 2 de plus en version anti structure ou airburst.

(On fait l'hypothèse que le MMP devrait se retrouver plutôt dans les ERIAC et autres escadron d'appui??? ?)

Modifié le 31 octobre 2013 par BPCs

[colonio]

Le changement de matériel induit un changement de structure car la roquette remplace l'ensemble des armes AC de la section. Il faut donc les répartir équitablement dans tous les groupes.Je pense que c'est le retour à une structure proche de celle pré99 3groupes égaux répartis en équipes choc et feu. Cela tombe bien en période de vache maigre.Donc il faut 1 section à 33 au lieu de 40 avec 11 pax max par véhicule. C'est à dire bien plus proche de la réalité des unités au quotidien.

[Serge]

Il restera le 4ème groupe pour l'appui à la manœuvre avec ses 7,62.

[colonio]

Peut on  envisager alors de supprimer les sections d'appui et de regrouper milan mortier et TE à la CEA en mesure de fournir des sections appui à la demande. Ce qui offre assez de pax pour former le groupe mitrailleuses à 7 manquant? 

[Serge]

Elle est pas mal la section appui là où elle est, il me semble.

La qualité de l'entraînement (point critique) y serait bon même si les TE se sont effondrés.

[colonio]

La solution CEA est la meilleure pour l'entrainement. Elle permet aussi de détacher un CDS  culture appui dans la cie qu'elle renforce . Leur dissolution permet de gagner des effectifs en cadres, donc les plus chers. Le "sureffectif" permet de régler le problème de la ressource en voltige toujours critique dans les sections. Enfin elle permet l'emploi groupé des moyens d'appui donc plus de souplesse tactique qu'aujourd'hui au niveau du GTIA. 

[TimTR]

Pour finir la rationalisation de la lutte AC dans les RI, il serait peut-être bon soit de retirer le groupe milan de la section d'appuie, soit de supprimer la Section Anti Char.

Si je ne me trompe pas, il y a actuellement 2 Milan par compagnie et 6 de plus à la CEA pour un total de 14 ?

Combien de lanceur moyenne portée un régiment a t-il réellement besoin ?

 

Pour les STE, ils sembleraient que certaines aient résisté à la dernière réforme.

[BPCs]

Le changement de matériel induit un changement de structure car la roquette remplace l'ensemble des armes AC de la section. Il faut donc les répartir équitablement dans tous les groupes.Je pense que c'est le retour à une structure proche de celle pré99 3groupes égaux répartis en équipes choc et feu. Cela tombe bien en période de vache maigre.Donc il faut 1 section à 33 au lieu de 40 avec 11 pax max par véhicule. C'est à dire bien plus proche de la réalité des unités au quotidien.

Mais dans les faits ne sera-t-on pas obligé de rester sur une forme quaternaire, compte tenu des 20% toujours absents :

Donc 44 et 4 véhicules permettant compte tenu là aussi de la dispo de 80 % (pour un matos récent) de disposer de 3 groupes de combats égaux de 9 PAX :

N'est pas préférable à un groupe RX toujours projetés mais seulement 2 groupes de combat standard : à la fin il ne reste plus grand monde pour monter à l'assaut ...