Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[colonio]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Qu'est ce que tu appelles exactement un organigramme quaternaire complet ?

Une section à 4 véhicules et 4 groupes

[Gibbs le Cajun]

@colonio

Oui bien vu le groupe de voltige de réserve  pour compléter au niveau groupe à 9 au quartier. 

Je pensais aussi à cette possibilité, les pilotes Griffon , rien n'empêche de former des personnels en +  (de manière officielle ou pas officielle ) à la conduite des Griffons ( je me projette dans un futur proche ) .

Dans la section au niveau des équipes chocs on pourrait avoir des personnels comme  les chefs d'équipes qui de facto une fois regroupé les équipes feu pourraient passer pilote, le équipes pouvant-être gérée par un chef de groupe , les binômes spécialisées ayant une capacité à disons " s'auto-géré ", un chef de groupe pouvant être la pour gérer les 3 équipes. 

Enfin sa peut-être une solution d'urgence intéressante je pense .

[colonio]

En fait en terme RH je pense que le modèle à 33 est gérable car il prend en compte une indispo d'un peut moins de 20%, donc c'est ce que l'on peut tirer de mieux avec des effectifs théorique à 40 sans trop de tension. En clair j'ai 40 paxs mais je n'en projette que 33. Soit le groupe supplémentaire sans équipage.Et c'est bien mon idée optimiser la structure seuil à iso effectif théorique.Et pas du tout chercher la section parfaite mais celle réalisable.

[Rémy]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Euh tu peux nous en dire plus?

Citation

 

Le drame du LGI c'est qu'il n'a pas été concu pour les conflits auquel on participe aujourd'hui

C'est le drame de l'infanterie, pas du LGI.

 

Moi aussi cela m'intéresse, si c'est possible 

[colonio]

L'infanterie française est organisée depuis 99 autour de capacité  AC. Hors elle ne combat que des adversaires asymétriques non mécanisés depuis la fin de la 2°GM.Le déficit de puissance de feu AP a entrainé en Afghanistan un renforcement d'urgence de cette puissance de feu par des achats sur étagère (minimi 7,62, HK 417) ou la mise en place de solutions paliatives (ANF1 et LRAC de 89 avec roquette APAV). Fin de l'afga tout a disparu, au mali l'infanterie s'est engagée dans les mêmes conditions qu'au début de l'Afga. Il aura donc fallut attendre 16 ans pour que des solutions pour augmenter la puissance de feu AP commencent à apparaitre. Et la nécessaire bataille de structures adaptées et suffisantes n'est pas résolu (voir le fil). Comme dit le colonel Goya, la section d'infanterie doit pouvoir vaincre sans problèmes tous ses adversaires.   

[g4lly]

6 minutes ago, colonio said:

la section d'infanterie doit pouvoir vaincre sans problèmes tous ses adversaires.   

Moi qui pensait que ça servait juste à donner un commandement aux officiers tout frais moulu de l'école!

[colonio]

C'est pas en France qu'on peut se plaindre

[FoxZz°]

Il y a 13 heures, colonio a dit :

En fait en terme RH je pense que le modèle à 33 est gérable car il prend en compte une indispo d'un peut moins de 20%, donc c'est ce que l'on peut tirer de mieux avec des effectifs théorique à 40 sans trop de tension. En clair j'ai 40 paxs mais je n'en projette que 33. Soit le groupe supplémentaire sans équipage.Et c'est bien mon idée optimiser la structure seuil à iso effectif théorique.Et pas du tout chercher la section parfaite mais celle réalisable.

Du coup si 33 est gérable, le dernier modèle que j'ai proposé ou celui de Clairon sont valables.

On partait sur 2 groupes de voltige à 9 plus un groupe d'appui à 9 aussi, et le groupe de commandement, le tout embarquant dans 4 véhicules. Aux quartiers, on aurait un quatrième groupe à 9 qui sert de réservoir. C'est en fait le modèle proposé par Goya : http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/02/la-section-dinfanterie-comme-priorite_14.html

Citation

En respectant l’enveloppe règlementaire, il n’est possible de ne former que deux groupes d’assaut à 9. Dans l’idéal, il en faudrait un troisième. L’augmentation des effectifs pourrait être compensée par une réduction du groupe feu.

Du coup j'ai pris en compte les remarques, notamment sur le LG40 mal placé, et l'armement de la section, après cet armement reste indicatif et le CdS réarrange en fonction du beso

Révélation

Organisation Section de combat :  6 équipes dont 2 d’appui et 1 groupe de commandement, 31 pax débarqués.

-          Groupe de Commandement : 4 pax

o   Chef de section (FA)

o   Radio (FA)

o   Sous-Officier Adjoint (FA)

o   Auxiliaire Sanitaire (FA)

-          2x Groupes de Voltige 1 et 2: 18 pax

o   Chef de groupe (FA)

o   2x Equipes A et B

§  Chef d’équipe (FA LG40)

§  Fusilier d’Assaut (IAR, Lunette Félin)

§  2x Grenadier voltigeur (FA, 2xWASP 58)

-          Groupe d’Appui : 9 pax

o   Chef de Groupe (FA)

o   2x Equipes A et B

§  Chef d’Équipe (FA LG40, Munitions KG)

§  Tireur anti-char (FA, Karl Gustav M4)

§  Mitrailleur (Minimi 762, lunette Félin)

§  Tireur de Précision (G28, lunette Félin)

-          Groupe Véhicules : 8 pax

o   4x Véhicule 1, 2, 3, 4

§  Pilote (FAc)

§  Radio-Tireur (FAc)

Armement : 6x FA LG40, 17x FA, 6x Lunettes Félin, 4x IAR, 2x G28, 2x Minimi 762, 2x Karl Gustav M4, 16x Wasp 58, 8 FAc

Le Wasp 58 : https://en.wikipedia.org/wiki/Wasp_58,

C'est vraiment super léger et de taille modeste, donc le GV peut facilement en emporter 2 voir plus. Son prix très faible fait que l'on peut en tirer beaucoup à l'entrainement. Modernisé avec par exemple, un viseur point rouge intelligent amovible et une tête type HEDP, ça serait vraiment parfait en complément des FLG et du KG.

Sinon, le groupe de Colonio est pas mal aussi si on reste sur le principe des groupes identiques, perso je remplacerai le mortier 60mm du binôme spécialisé par un Karl Gustav avec des munitions HE, Airbust, etc. Mais après il va à l'encontre de ce que préconise Goya, à savoir des groupes de 9 plus résilients et un groupe d'appui séparé.

Je pense que les avantages d'avoir un groupe d'appui séparé, sont supérieurs à son désavantage : si le groupe d'appui est fixé.

Or selon moi, ce risque est relativement mitigé :

Si l'ennemi qui fixe le groupe d'appui à courte/moyenne distance, les deux groupes de voltige sont en mesure de répliquer et de dégager le groupe d'appui. Par ailleurs si le groupe d'appui est la cible d'une concentration des feux, le groupe de voltige est donc à même de manœuvrer pour aller déborder/réduire l'opposition.

Si l'ennemi fixe le groupe d'appui à longue distance, alors son feu sera moins précis, dès lors il est relativement aisé de se dégager en utilisant de la fumée et en faisant un bond en arrière pour ensuite mieux revenir. Les groupes de voltige peuvent participer à la distraction. Si le feu est suffisamment lâche, le groupe d'appui (qui est scindé en deux équipes d'ailleurs) peu même essayer de reprendre l'initiative du feu grâce à la puissance de feu dont il dispose, notamment ses 2 LRAC.

Le reste du temps, le groupe d'appui placé en deuxième échelon peut tirer pleinement profit de ses armes pour appuyer les groupes voltiges au mieux. Ceux là, plus léger peuvent mieux voltiger et aussi aller utiliser leur armes au mieux, en gros on spécialise les groupes selon leur avantage comparatif et on obtient un résultat plus optimal. Par ailleurs rien n’empêche au chef de section ou au chef de groupe appuis de remodeler son groupe en fonction du besoin et d'envoyer certains de répartir ses éléments au sein des groupes de combat, ou de créer 3 groupes uniformes en mixant le groupe appui et les groupes voltige. La modularité reste là.

Modifié le 9 avril 2017 par FoxZz°

[Rémy]

Merci colonio pour cet éclairage.

Peut-on envisager un groupe de 5 hommes (comme pour le groupe ERYX) pour Mo60 commando par demi-compagnie ? (pour que cela soit pas trop consommateur en rh). Pour rappel, un message posté en 2010 depuis le topic mortiers par "Service de semaine" :

Citation

Merci aux differents contributeurs pour leurs reponses...le retour du 60 mm serait evidemment une bonne chose...depuis le debut de la GWOT, les US n'arretent pas de vanter les qualites du M-224 et l'aspect incontournable de ce type d'arme au sein de la Cie d'infanterie...un retour a la "section lourde" d'antan avec ses deux mit. de 30 ou de 50 et ses deux mortiers....plus ca change....

20 kgs le sac d'emport, le mortier et sa plaque de base + 6 munitions et 1.7 kg/munition. Avec 3 pourvoyeurs, un tireur et un chef de groupe, ca commence à faire du nombre, non ?

Modifié le 9 avril 2017 par Rémy

[TimTR]

Un petit exemple d'utilisation d'un Mo60 en mode commando. Dans la conversation, on entend qu'ils ont 15 HE et quelques WP répartis sur plusieurs sacs.

 

[FoxZz°]

il y a 17 minutes, TimTR a dit :

Un petit exemple d'utilisation d'un Mo60 en mode commando. Dans la conversation, on entend qu'ils ont 15 HE et quelques WP répartis sur plusieurs sacs.

 

Utilisé comme cela, je doute qu'un mortier de 60mm soit plus efficace qu'un LGI. Pour vraiment qu'il soit efficace, il lui faut son trépied, sa plaque, bien régler les tirs, etc. Je ne pense pas que ça soit une arme adaptée à la section d'infanterie.

Les US ont leurs mortiers de 60mm dans la section d'appui, là ou nous on a les mortiers de 81.

Le mec indique une distance de 400 mètres, à cette distance, un Karl Gustav avec la munition adaptée sera sans doute plus efficace.

Modifié le 9 avril 2017 par FoxZz°

[Fusilier]

Il me semble que l'Hirtenberger 60 mm est plus léger 

http://hds.hirtenberger.com/wp-content/uploads/2015/09/HDS_60mm_CdoSystem.pdf

[Conan le Barbare]

J'aime bien le système de visée, avec un petit niveau à bulle circulaire comme sur les "vieux" lasers et théodolites de chantier.

[TimTR]

En encore plus simple: https://kitup.military.com/2013/11/deployed-marines-improved-mortar.html

[Rémy]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Utilisé comme cela, je doute qu'un mortier de 60mm soit plus efficace qu'un LGI. Pour vraiment qu'il soit efficace, il lui faut son trépied, sa plaque, bien régler les tirs, etc. Je ne pense pas que ça soit une arme adaptée à la section d'infanterie.

Les US ont leurs mortiers de 60mm dans la section d'appui, là ou nous on a les mortiers de 81.

Le mec indique une distance de 400 mètres, à cette distance, un Karl Gustav avec la munition adaptée sera sans doute plus efficace.

La portée va de 50 à 1600 m, 1900 pour une variante d'obus utilisé dans un hirtenberger. 5.7 kgs le mortier en lui même. Il me semble qu'il dispose aussi d'une détente mécanique qui permet de se déplacer, de changer de position, avec un obus déjà présent dans le tube en toute sécurité, réduisant le temps de réaction à une agression, du coup. Le 81 est un cran au dessus, il peut taper à 5000 m et des brouettes. A mon avis, si les US ont inventé le 60mm comme calibre, c'est qu'il y avait un besoin. Le Karl Gustav n'est pas non plus un concurrent, il est indispensable à mon avis.

Il n'est pas forcément concurrent d'un LGI de 51 mm dont je ne demande que ca à ce que l'on le modernise. Ils sont sans doute complémentaires. L'un ayant des effets létaux très minimes et aléatoires, on peut peut-être le cantonner à un rôle majoritairement fumi/éclairant et le 60 pour de l'explo en majorité et du fumi pour la marge.

Modifié le 9 avril 2017 par Rémy

[colonio]

Que l'on soit clair je parle de 33 équipages inclus.Ce qui fait un volant de gestion de 7 au mieux.

Le MO 60 permet du tir courbe donc par dessus des obstacles q'une roquette ne franchirait pas (grillage par exemple), les roquettes AP sont déjà prévu.Le modèle de TIMTR c'est autre chose que le LGI quand même.

 

[g4lly]

 

2 hours ago, Rémy said:

La portée va de 50 à 1600 m, 1900 pour une variante d'obus utilisé dans un hirtenberger. 5.7 kgs le mortier en lui même. Il me semble qu'il dispose aussi d'une détente mécanique qui permet de se déplacer, de changer de position, avec un obus déjà présent dans le tube en toute sécurité, réduisant le temps de réaction à une agression, du coup. Le 81 est un cran au dessus, il peut taper à 5000 m et des brouettes. A mon avis, si les US ont inventé le 60mm comme calibre, c'est qu'il y avait un besoin. Le Karl Gustav n'est pas non plus un concurrent, il est indispensable à mon avis.

En mode commando la charge est limité, donc les distance sont celle que tu donne. Avec la plaque et le bipieds et une charge 4 c'est 3500m de portée ...

A propos de la conso de munition

[g4lly]

These figures show the least amount of ammunition the mortar section or platoon should expend against platoon-sized targets attacking or defending on various terrain.

[FoxZz°]

Ok, je n'avais pas compris équipages inclus.

Peut importe sa portée maximale puisque la section l'utilisera pour attaquer des cibles dans les 800m maximum, une utilisation en section de combat impose l'utilisation en commando, car sinon c'est trop lourd à porter ou sa mobilise trop d'hommes. Utilisé en commando, je doute réellement de la précision du truc, et donc de son efficacité. Dans la vidéo c'est assez flagrant comment la visée est approximative (même chose qu'avec un LGI)

Par ailleurs, comme le post de Gally le montre, il faut minimum, dans le meilleur des cas 14 obus pour obtenir un effet significatif sur une section ennemie. Si la section ennemie est retranchée (cas ou le mortier peut etre utile avec son tir courbe), il faut 60 obus en terrain découvert !! C'est énorme, bien plus que la capacité d'emport d'une section. Donc je me répète, le mortier de 60mm n'est pas adapté pour l'usage en section de combat.

En section d'appui pourquoi pas, mais l'on dispose déjà de mortiers de 81 en section d'appui qui sont plus performants. Éventuellement, on pourrait passer les mortiers de 81 dans la compagnie d'appui et acquérir des mortiers de 60 pour la section d'appui, mais quel intérêt ?

Par contre un LGI modernisé, plus précis, pourrait en effet être intéréssant pour la section en apportant une capacité tir indirect, grâce à son faible poids/encombrement et sa très faible signature visuelle/auditive.

Mais je pense que dans la majorité des situations d'emploi de la section, pour déloger un ennemi à couvert/dans une position de combat, un Karl Gustav avec munitions adaptées (HE/Airbust/AST) sera plus efficace. C'est beaucoup plus précis, plus de puissance explosive, c'est plus pratique à employer et à trimballer, c'est plus polyvalent.

[colonio]

On a déjà les AT4 NG pour çà. Mais il faut une arme à tir courbe dans la même gamme de portée des MAG, TP et AT4 NG, C'est très complémentaire.

[kotai]

Lance grenade de 40mm....

[Fusilier]

En tout cas il y a un marché  en cours pour 120 mortiers de 60 mm, à priori pour le COS

[g4lly]

1 hour ago, kotai said:

Lance grenade de 40mm....

On parlait d'une arme collective, pas d'un fusil à bouchon!

[kotai]

Pourtant les russes ont un AGS de 30mm et les USA une MK19? Et un 2S4 en Support?

[Patrick]

Sinon quitte à multiplier les micro-parcs de trucs faisant plus ou moins la même chose, vous voulez pas déterrer le Samouraï de Lacroix Défense (marketté sous le nom HIWS aux US) ?