[Fiction] Brésil versus France

[aviapics]

Marrant que vous n'arriviez pas a rester trop sur le sujet et a faire abstraction des petites incoherences possibles.

Je me pose une question, toute la reprise de la Guyane repose ou presque sur le succes de l'operation amphibie. Mais quelles sont les conditions de plageage en Guyane? De la mangrove partout? De belles plages de sable blanc mais tellement plates que tout le monde doit debarquer a 900m du premier couvert? De magnifiques vasieres dans lesquelles rien ni personne ne peut avancer?

[Babou]

Marrant que vous n'arriviez pas a rester trop sur le sujet et a faire abstraction des petites incoherences possibles.

Je me pose une question, toute la reprise de la Guyane repose ou presque sur le succes de l'operation amphibie. Mais quelles sont les conditions de plageage en Guyane? De la mangrove partout? De belles plages de sable blanc mais tellement plates que tout le monde doit debarquer a 900m du premier couvert? De magnifiques vasieres dans lesquelles rien ni personne ne peut avancer?

le scénario ne parlait pas d'un débarquement d'une nuée de petit zodiac.. avec comme objectif la prise d'une bonne plage pour les barges et autre gros machin..? et puis les VAB et VBL sont pas amphibie...? :lol:

[P4]

Une seule conclusion à cette fiction, mettre en place des moyens de renseignements pour éviter l'effet de surprise qui mène à la perte de la Guyane en trois jours!!!

[loki]

Pour le moment ( et dans la réalité , je ne parle pas de la fiction ), la Guyane n'est pas menacée par qui que ce soit

Si une menace ( style celle que le brits ont à gérer sur les Malouines/Faklands ) venait à se matérialisé : un renforceent du dispositif en place que ce soit en moyens ou en renseignements serait à mettre en place

Ajoutons qu'un plan de renforcement rapide via des unités légères serait aussi à mettre en place

Mais bon, nos DOM ne sont pas menacés dans la région pour le moment

[P4]

Le cas des Brits et des Malouines est une base de réflexion pour la défense de nos Dom Tom sauf la Guyane du fait de la frontière terrestre.

[Philippe Top-Force]

Sur la lancée du what if martial de Scarabé, nous sommes donc en guerre alors on n'a aucune difficulté pour baser une centaine d'avion de combat et les avions de support, en Martinique ET Guadeloupe ou étendre les surfaces de parking voire construire des pistes annexes en quelques semaines.Il suffit de regarder les images satellites.

Tant que les Brésiliens n'auront pas d'aviation de chasse digne de ce nom, on a rien à craindre.

Le prochain sujet que j'ai prévu de vous poster porte justement sur Clipperton.

Car comme tu viens de le dire le Mexique continue de revendiquer cette Atoll. En plus de cela les Pêcheurs mexicains japonnais chilien etc.. pêchent en permanence en toute impunité dans cette ZEE. Car la France n'a pas les moyens actuels pour faire garantir de façons permanente son exclusivité. (1 missions par an dans cette ZEE).

Gourmand  :lol:

D'une part, pourquoi vouloir dépenser bien plus en moyens de la Marine nationale que ce rapporterait l'exclusivité des pêches sur la ZEE de Clipperton.

Et si tu veux avoir un vrai problème et faire monter la mayonnaise, le meilleur moyen est bien de faire chier les pauvres pêcheurs Mexicains.Et on a d'autres interêt économiques au Mexique que les problèmes de pêcheurs à Clipperton.

Clipperton ne serait qu'une question de principe (mais il est vital de faire respecter ce principe sur notre intégrité territoriale).

Ceci dit, le Mexique n'est pas de taille à lutter contre l'armée française.Niveau avion de combat ou Marine, le Brésil n'est pas terrible, mais le Mexique n'a quasiment rien et tout autant à portée des Antilles.

Je rappelle aussi qu'on s'est barré du Mexique le jour où les Américains ont fini la guerre de Secession et ont commencé à regarder ce qu'on faisait dans leur pré carré et ont commencé à donner de la voie.

Donc mollo sur Clipperton, la situation actuelle nous convient.

Si on trouve des matières premières à Clipperton et sa ZEE qui suscitent la convoîtise, je peux dire qu'on evitera par avance tout problème dessus quitte à le donner au Mexique en compensation de droit d'exploitation privilégiés.

Arpa

En trois mois de guerre avec un budget presque illimité, on doit pouvoir s'équiper d'une quantité assez impressionnante de matériel.

Certainement pas.On ne peut qu'accélerer ce qui est en phase finale de montage.Ou alors importer.

Le ramp up pour produire vraiment plus de Rafale durerait deux ans minimum...après le début du passage en économie de guerre.

Le cycle de fabrication du Rafale est d'ailleurs de cet ordre car il faut approvisionner dans toutes la chaîne de sous traitance.

En trois mois, c'est juste moins que ce que l'armée met au niveau administratif pour passer un nouveau contrat!  =).

Même si en temps de guerre ça serait peut être réglé en une semaine niveau contrat, tu ne peux rien sur les cycles minimum de fabrication à part les heures supplémentaires pour les personnels.Et former de nouveaux ouvriers prend du temps.

[Babou]

mais on peut compter sur des livraisons en urgence prélevé sur des chaînes d'assemblage chez les US...? ou quelque chose comme ça...? :-X

[mode comique ON] genre on récupère vite fait un PA chez les US une bonne vingtaine de Reaper une dizaine de C17 et une quarantaine de CH47 =D et puis on se fait livrer par les EAU on pétrole gratiiis =D [mode comique OFF]

[move]Poussez pas je suis déjà en train de sortir  :oops:[/move]

[loki]

à part des munitions ou autres éléments "faciles" à produire, le reste ( systémes majeurs ) est bien plus compliqué à produire et encore plus difficile à mettre en oeuvre : il faut des années pour former un pilote de combat 

[PolluxDeltaSeven]

oui car il n'existe pas de contentieux entre la France et le Brésil comme il existait entre le Koweit et l'Irak ou comme il existe toujours sous une forme latente à propos des Malouines ( si on me dit que les EM brits ont des scénario d'intervention aux Malouines, ça me semble crédible )

un conflit n'arrive pas par hasard et la Guyanne n'est pas vraiment menacée à ce jour

On parle d'un scénario de fiction!

Dans tous les états-majors du monde, il y a des plans d'attaque et des prévisions de défense contre tout type d'adversaire, même contre le bon voisin à qui on a rien à reproché!

Certes, il y avait une certaine tension autour des Malouines avant la guerre, mais encore une fois 1 an avant, les Anglais leur vendait  encore des armes, et la veille de l'attaque argentine, ils prévoyaient encore de réduire leur flotte de porte-avions à quasiment plus rien.

Si les Argentins ont réussi la surprise stratégique, pourquoi un Brésil fictif (donc peut-être mené par un dictateur un brin taré mais qu'on aime bien) ne le pourrait pas?

Je dois faire la liste des dictateurs africains tarés mis en place par la France ou alliés de la France qui ont rapidement retourné leur veste, parfois en allant jusqu'à attaquer nos troupes?

Après, c'est une fiction: le background, on s'en fout un peu. Quand à la possibilité d'envahir la Guyane, certes dans le scénario en question ça à l'air facile, mais encore une fois, il s'agit d'un scénario:

S'il y a 20 ou 30% de chance pour que les Brésiliens réussissent la surprise stratégique, alors on va faire un scénario sur ces 20 ou 30% de chance! Les 70 ou 80% de chance que l'on a de déjouer l'attaque avant qu'elle ne se produise, ça ne serait plus un scénario intéressant pour l'EM. Au mieux, une note de bas de page ou un post-it sur le coin de l'ordi ;)

[loki]

Après, c'est une fiction: le background, on s'en fout un peu.

Pas tout à fait d'accord, on peut se foutre pour un exercice du background politique ( parce que soyons clair un scénar france vs USA ou France vs Brésil, c'est de la science fiction qui a presque autant de chance de se produire que francs vs klingon ou france vs cylon !! )

Par contre le background politico-militaire lui a son importance si on veut que le scénario ait un peu de sens et dans ce domaine envisager un conflit où le Brésil engagerait la France sans avoir un outil aéronaval un peu adéquat n'offre pas un scénar plus interressant que france vs madagascar ou france vs luxembourg ( de la même manière que , sur le scénar france vs USA, considérer que nos exocets vont mettre au but à tout les coups ou que les F18 vont se faire descendre comme des MiG syriens au dessus de la beeka, c'est de la science fiction ...... )

Si on doit penser un affrontement bleus vs rouge en Guyane, il faut penser que le camp rouge aura des moyens aériens et navals aptes à mener un affrontement sérieux lui permettant d'envisager la victoire et ça complexifie la situation ( notamment en menacant nos bases arrières ), voilà où je voulais en venir avec ma réflexion sur ce célèbre jeu de plateau ( Risk )

Par ailleurs, bonne année 2011  =) 

[Chris.]

Modifions un peu le scénario. Le brésil, tout à fait conscient de son infériorité technique, se dit bien qu'une guerre conventionnelle serait de toute façon veine.

Une fois l'invasion menée, les moyens lourds (chasseurs, sous-marins, etc.) sont rapidement retirés de Guyane pour protéger les principales installations et villes brésiliennes, dont les principales sont situées très loin des DOM des Antilles (ne laissant donc que le CDG pour attaquer ces cibles, souvent cotières), préférant adopter en Guyane une stratégie asymétrique, basée sur le combat de type guérilla en ville (dans un premier temps) et en jungle (ensuite), en se basant sur les connaissances des troupes d'élite rompues au combat urbain contre les gangs et en jungle contre les trafiquants de drogue et les orpailleurs ainsi que les techniques utilisées au Vietnam, qui forcera les troupes françaises à une campagne longue et difficile à travers la jungle, pouvant même se transformer en véritable bourbier si les brésiliens sont près à perdre des dizaines de milliers d'hommes et que la logistique a été bien préparée, avec de très nombreuses caches de matériel dans la jungle.

De plus, bien consciente qu'il risque au minimum un blocus maritime (extrêmement difficile à tenir pour la France, à mon avis, vu l'étendue des côtes brésiliennes) et des frappes sur ces principaux centres, le gouvernement brésilien lance un vaste plan d'auto-suffisance alimentaire et énergétique (bio-carburants notamment, car les plateformes off-shores sont très vulnérables) et de dispersion des industries stratégiques, profitant de l'immensité du territoire brésilien pour rendre les frappes françaises compliquées, même en cas d'utilisation de l'arme nucléaire (qui risque d'arriver à terme si la guerre s'éternise en Guyane).

Bien sûr, mon scénario n'est réaliste que s'il y a un dictateur mégalomane à la tête du Brésil, car ce scénario ruinera très probablement le Brésil pour de nombreuses années, alors qu'un avenir plutôt radieux lui semble promis, mais toujours est-il que si le Brésil est prêt à en subir les conséquences,la reprise de la Guyane risque d'être extrêmement couteuse pour la France, notamment en vies humaines.

[PolluxDeltaSeven]

Par contre le background politico-militaire lui a son importance si on veut que le scénario ait un peu de sens et dans ce domaine envisager un conflit où le Brésil engagerait la France sans avoir un outil aéronaval un peu adéquat n'offre pas un scénar plus interressant que france vs madagascar ou france vs luxembourg ( de la même manière que , sur le scénar france vs USA, considérer que nos exocets vont mettre au but à tout les coups ou que les F18 vont se faire descendre comme des MiG syriens au dessus de la beeka, c'est de la science fiction ...... )

C'est vrai.

Ceci étant dit, si ce genre de scénario ressemblent aux scénarios que j'ai eu l'occasion de connaître à plus petite échelle, alors le principe est le même: on se bat (ou on imagine qu'on se bat) avec les forces dont on dispose, selon des tactiques qu'on connait... Et c'est la même chose en face: on laisse l'ennemi avec les forces dont il dispose (dont on sait qu'il dispose plutôt) et on le laisse utiliser des tactiques crédibles (dont on sait qu'il les maîtrise).

Après, on fout un background politique ou militaro-politique un minimum crédible derrière pour au moins deux raisons:

-Pour qu'on sache pourquoi on se bat (renverser un mec du genre d'Hitler ne demande pas la même abnégation que de dégager un junte militaire décadente du pouvoir, comme le post de Chris le montre bien) et avec quel type d'alliance (je suppose que si les US nous louent des KC-135, c'est parce que le background l'autorise, i.e. ils veulent voir le régime brésilien fictif dégager)

-Pour qu'on sache jusqu'où on peut se battre (on dispose de l'arme nucléaire, qui est une arme politique, donc on doit connaître un minimum le background politique)

Comme il s'agit d'un scénario fictif censé montrer la nature et l'efficacité de notre force conventionnelle (notamment dans la dimension déploiement et interarmes), on s'arrange en général pour que le background politique ne laisse pas la place à une riposte à coup de M45-M51 immédiate (pour ce genre de simulation, on a des scénar spécifiques).

Et si possible, on reste dans un contexte d'alliance crédible, type les Anglais aux Malouines: si c'est pour que les US fassent tout le boulot, ça n'a pas trop d'intérêt. Si c'est pour se retrouver seul au monde, bah pourquoi pas, tout dépend du scénar et de ce qu'on cherche à démontrer.

Mais après, comme je le dis, il faut faire un background un minimum crédible: faire plus, donner trop de détails sur la partie militaro-industrielle, c'est s'éloigner de la réalité et donner trop d'importance aux idées et aux décisions de ceux qui feront les modifications, au détriment des réactions prévisibles des véritables pays.

Et puis, on cherche juste à rendre le truc crédible un minimum pour la beauté du geste aussi, pas à se brouiller avec tous nos alliés en mettant en avant tous les défauts de leurs systèmes politiques.

[FATac]

Une fois l'invasion menée, les moyens lourds (chasseurs, sous-marins, etc.) sont rapidement retirés de Guyane pour protéger les principales installations et villes brésiliennes, dont les principales sont situées très loin des DOM des Antilles (ne laissant donc que le CDG pour attaquer ces cibles, souvent cotières), préférant adopter en Guyane une stratégie asymétrique, basée sur le combat de type guérilla en ville (dans un premier temps) et en jungle (ensuite), en se basant sur les connaissances des troupes d'élite rompues au combat urbain contre les gangs et en jungle contre les trafiquants de drogue et les orpailleurs ainsi que les techniques utilisées au Vietnam, qui forcera les troupes françaises à une campagne longue et difficile à travers la jungle, pouvant même se transformer en véritable bourbier si les brésiliens sont près à perdre des dizaines de milliers d'hommes et que la logistique a été bien préparée, avec de très nombreuses caches de matériel dans la jungle.

En fait, je ne suis pas sûr que ce type d'attitude soit un bon choix pour l'agresseur Brésilien.

Je crois que la contre-offensive française se monterait en deux volets :

[*] Frappes de décapitation, de précision sur les centres névralgiques et les multiplicateurs de force

[*] Guerre de jungle, justement sur un mode similaire au mode d'action que prendraient les Brésiliens.

Dans ce cas, la situation, sur le terrain, pourrait être assez indécise. Toutefois, en menant ce type de combat, nous pourrions tenter de simplement rejoindre les frontières, puis de les boucler, quitte à y mettre le matériel lourd et les XL pour verrouiller le passage. Ensuite, soit les troupes brésiliennes pourrissent dans la jungle, soit elles en sortent pour tenter un coup de force, et on se retrouve en situation normale de combat, soit on va les chercher, secteur par secteur (surtout pas de grand coup de balai ou de tentative de rouleau-compresseur à l'américaine : nous, tout seuls, nous n'en avons pas les moyens).

[ARPA]

Pas tout à fait d'accord, on peut se foutre pour un exercice du background politique ( parce que soyons clair un scénar france vs USA ou France vs Brésil, c'est de la science fiction qui a presque autant de chance de se produire que francs vs klingon ou france vs cylon !! )

D'un autre coté le but de l'armée est de servir d'assurance et de prévoir l'imprévisible. Quand à une bataille contre des Klingons, ça ne me paraît même pas si absurde que ça vu qu'on aurait quasiment le niveau technologique d'attaquer un autre système solaire. D'ailleurs la commande d'un quatrième étage et d'un système de guidage espace-espace sur nos M51 permettant de tirer des missiles nucléaires vers une cible en orbite (type gros vaisseau spatial ou plus simplement la dernière chance contre une météorite) ne me paraîtrait pas un si gros gaspillage. Je suis d'accord que son utilisation est presque impensable, mais objectivement c'est aussi le cas de nos M51 actuels.

[Chris.]

[*] Frappes de décapitation, de précision sur les centres névralgiques et les multiplicateurs de force

Pour rappel,

la côte la plus proche de Brasilia se trouve à environ 1000 km,

Rio,Sao Paulo et pas mal d'usines d'armement/aéronautiques* sont tellement au sud (4500 km à vol d'oiseau depuis Fort de France, beaucoup plus si on évite de faire survoler le brésil aux KC-135) qu'à mon avis seul le CDG pourrait réaliser des frappes significatives.

Hors, en 2005 le CDG n'avait à son bord que 9/10 Rafale F1 et des SEM, donc si tous les moyens de défense aérienne du brésil sont concentrés autour de cette zone, même s'ils sont en grande partie dépassés, il y a peut-être moyen de causer quelques soucis aux avions du CDG...

Dans ce cas, la situation, sur le terrain, pourrait être assez indécise. Toutefois, en menant ce type de combat, nous pourrions tenter de simplement rejoindre les frontières, puis de les boucler, quitte à y mettre le matériel lourd et les XL pour verrouiller le passage.

La France a-t-elle vraiment les moyens de garantir l'étanchéité des 730 km de frontière qui sépare les 2 pays ?

*Embraer, Helibras, IMBEL, etc.

[Chris.]

De plus, ayant infiltré des agents en France, le Brésil connait l'heure de départ des premiers appareils français se dirigeant vers la Martinique et la Guadeloupe.

Elle décide alors d'envoyer deux comités d'accueil:

le premier, composé d'une petite vingtaine de F-5E, de 3 KC-137 et d'un Ereye afin d'intercepter le détachement avancé français.

le deuxième, composé de 6 AMX et de 2 KC-130, est chargé de bombarder les aéroports de Martinique et de Guadeloupe.

Surpris par l'ampleur de l'assaut, les 4 Mirage 2000-5F et les 2 Mirage F1CR luttent vaillamment, mais sont rapidement à cours de missiles et ne peuvent alors plus empêcher les F-5 restant de détruire le ravitailleur et surtout l'awacs.

Les appareils restants, à cours de carburant, se posent alors à Fort de France, mais la 2ème vague brésilienne bombarde alors l'aéroport ainsi que celui de Pointe à Pitre, réduisant à néant le détachement avancé de l'armée de l'air et retardant l'arrivée possible d'un deuxième détachement français.

Cependant, se doutant bien que l'effet de surprise ne marcherait qu'une seule fois, le Brésil décide de replier ensuite son aviation.

[P4]

Et nous on infiltre du personnels et de l'armement depuis la Colombie pour détruire une partie des aéronefs directement au Brésil.

[Chris.]

Une telle opération ne serait possible à mon avis possible que si les appareils sont regroupés sur des bases pas trop loin de la frontière, et non dispersés par groupe de 4 à 8 appareils sur des portions de route à peu près droite en plein milieu de la jungle, chose que le brésil pourrait à mon avis faire, histoire de mieux protéger ces appareils.

[P4]

Dans ce cas ça compliquerait leurs opérations et ce serait difficile pour les avions les plus gros, nous pour etre plus léger à l'infiltration on pourrait réduire nos ambitions et se contenter d'endommager pour 24/48/72/...h les aéronefs.

[collectionneur]

Attention, une ballade en Amazonie sans moyen aérien durerait au moins plusieurs semaines depuis la frontière Colombienne jusqu'aux zones ou serait basé l'aviation brésilienne face aux Guyanes.

[Raoul]

Le Brésil ne dispose t-il pas de Missiles balistiques ?

La menace du tir de ces derniers sur la base de Kourou ne doit-elle pas être prise en compte ?

[Scarabé]

Parce que quand on les lit ( et même à simple titre d'exercices ), ça semble plus proche d'une partie de Risk que d'une simulation même simplifiée..........

Parce que quand on les lit ( et même à simple titre d'exercices ), ça semble plus proche d'une partie de Risk que d'une simulation même simplifiée..........

Edit : le réglement du forum invite les nouveaux à faire une présentation ici

http://www.air-defense.net/forum/index.php/board,41.0.html

J'ai juste fait un petit résumé

Par contre vous pouvez trouver quelques scénarios sur site web du CDEF 

Voila un lien

http://ids.nic.in/FRENCH%20DOCTRINE/objdoc_14.pdf

Et un autre sur les opérations amphibies

http://membres.multimania.fr/diablesbleus/cdsi/Title/operationsamphibies.pdf

Edit : le réglement du forum invite les nouveaux à faire une présentation ici

http://www.air-defense.net/forum/index.php/board,41.0.html

Je ne vois pas cela dans le règlement?

Je ne suis pas contre que des membres se présentent en disant "je m'appelle truc, j'habite là, je fais ça", je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire... Mais moi voyez vous je préfère garder l’ anonymat. Et mon pseudo sur ce forum c'est Scarabé .

 

[Scarabé]

et puis les VAB et VBL sont pas amphibie...? :lol:

Pour des opérations de franchissement de rivières calmes oui. Pas pour partir d'un TCD au milieux des vagues.

Le seule véhicule vraiment amphibie en service dans l'armée française c'est le LARC.

[FATac]

Le seule véhicule vraiment amphibie en service dans l'armée française c'est le LARC.

On a des LARC ???

A quoi on doit pouvoir ajouter l'EFA, mais s'il est vraiment amphibie, il n'est pas non plus marinisé. ;)

[DarkSablo]

Etonnant que personne n'ait pensé à mouiller quelques mines, pas d'utilité sur ce type de scénario ?