Influence, médias.... Les moyens non militaires de l'efficacité stratégique

[Tancrède]

Attention, ce n'est pas un sujet "fumeux" ou vague, mais il est difficile à exactement cerner parce qu'il touche aux mécanismes souvent très informel des processus de prise de décision politique/stratégique, à des domaines avant tout non quantifiables, voire en grande partie subjectifs, comme:

- l'opinion publique: ce n'est pas le peuple, ce n'est pas un "corps électoral" (votant ou non: le terme est employé comme référant à la masses des gens qui, à des degrés divers, impactent la prise de décision, de près ou de loin), mais il s'agit là des personnes, fonctions et groupes de personnes dont les préférences, les indignations, les intérêts, les déclarations/prises de position/actions, les jeux et interactions d'intérêts avec d'autres groupes..... Influent directement sur les processus de prise de décision à un stade ou un autre (influence, échanges de bons procédés, services et contre services rendus, chantage, nominations, pressions diverses....), mais aussi, et parfois avant tout sur "la rumeur", sur le ton du discours public, sur l'attitude générale des débats chez les gens qui comptent. Plus vaste et complexe à appréhender à l'ère démocratique et médiatique, cette sphère n'en a pas moins toujours existé, même sous les régimes les plus centralisés et autocratiques

- la désinformation, l'influence, l'effet psychologique, la maîtrise de l'information et de son interprétation, moins dans l'absolu qu'à un instant T qui est celui de la prise de décision, chez soi (entre factions politiques ou individus) comme chez l'adversaire. Les moyens de l'influencer sont infinis, de la politique artistique et de la propagande en général dans tous ses avatars jusqu'aux divers moyens du monde du renseignement (jeu sur les flux d'informations, découpages de l'info, intox, agents d'influence....). La réalité dans l'absolu et la réalité perçue ne sont pas la même chose, et c'est donc un enjeu d'influer sur la perception d'un événement par les foules (population en général, petit peuple d'une capitale comme Paris....), par les groupes qui comptent (coteries, lobbies, partis, entreprises et cartels/groupes d'intérêts/secteurs économiques....), par des groupes sociaux (corporations à Paris sous la Monarchie = capital politique et "poul" de la capitale), mais aussi souvent par des individus proprement dits.

- les questions d'individus: même aujourd'hui, les institutions, organismes, structures, procédures.... Ne déterminent pas tout, TRES loin de là. La compétence, la crédibilité, la réputation, le caractère, les goûts, la force et les faiblesses, les ambitions, les dépendances, les relations..... Des individus à un poste de décision (important dans l'absolu ou juste à un instant et à un endroit donné) sont des déterminants puissants pour toute action générale ou ciblée. Les individus comme les groupes, et les interactions entre des individus dans les circuits de prise de décision, sont des forces autant que des faiblesses, donc des ressorts d'action et des cibles, surtout en temps de guerre. Même un décideur intouchable et incorruptible, par exemple, peut-être suffisamment sali en réputation et décrédibilisé auprès de beaucoup de monde ou de quelques personnes "qui comptent", pour le fragiliser et s'en débarrasser. Des agents français pendant la guerre de Sucession d'Espagne ne se sont pas privés d'appuyer discrètement les groupes d'intérêts et de personne qui s'opposaient à la personne de Marlborough: la victoire pyrrhique (défaite stratégique) de Malplaquet fut l'occasion de lui donner l'estocade politique dont sa position n'était plus suffisamment solide pour le protéger. Et avec son départ, ce fut celui de l'armée anglaise des Flandres et de l'idée que la France pouvait être envahie, tâche qui incomba au seul Prince Eugène et à l'mpire qui avait trop de fronts çà gérer seul, alors même que la France n'avait plus d'armée de réserve après des années de choix stratégiques hasardeux de Louis XIV.

Le point du sujet est de cerner, par des exemples à défaut de "théorie générale" improbable, les moyens par lesquels des actions, décisions et processus militaires deviennent du résultat politique, donc concret (compromis possibles, avantages, conquêtes, gains....), soit ce qui fait la victoire, l'efficacité et surtout obtient un résultat aux moindres frais (même s'ils sont parfois exorbitants, c'est pire si on cherche à obtenir du résultat juste avec l'action militaire seule qui n'en obtient qu'en cas de victoire totale et de conquête complète). Les guerres totales ont faussé notre façon de raisonner en pensant qu'il n'y a QUE la victoire totale et complète avec capitulation sans condition de l'adversaire (ou énantissement complet): mais il s'agit là de cas minoritaires dans l'histoire, et surtout de concepts déformés impliquant souvent des motifs plus idéologiques, et surtout des moyens et des dégâts démesurés dont il est pertinent de se demander s'ils valent, le plus souvent, le résultat. La 2ème GM est une exception par sa dimension "morale" (qui renvoie à un autre genre de débat), mais la question est par exemple pleinement valide pour la 1ère.

Ces moyens "non militaires mais guerriers quand même" sont aussi et souvent des multiplicateurs de force à toutes les échelles: du petit malin qui casse le moral de l'armée adverse en bataille en faisant brailler que le chef adverse est tombé de cheval ou s'est carapaté (autre effet possible: le dit chef adverse gueule que c'est pas vrai, se montrant donc bien, et s'en prend une dans la tronche :lol:), aux rois européens faisant une propagande massive et "multimédia" (tableaux, médailles, crieurs publics, attitude des négociateurs....) affirmant une victoire dans une bataille en fait douteuse, indécise, voire un poil perdue :-[, tout a toujours une influence. Parfois elle est insuffisante, parfois elle marche, en général, ou juste sur la ou les quelques personnes qui comptent, soit qu'ils y croient, soit que ça leur donne suffisamment de biscuits politiques pour déboulonner leurs adversaires, partisans plus résolus d'une guerre

Ainsi, la victoire américaine de Saratoga n'a pas convaincu Vergennes que les Ricains pouvaient gagner: il savait faire des calculs et savait comment le monde marche, faut pas en faire un gamin. Mais, d'un tempérament prudent, voire un poil débinard, et refusant d'opérer sans avoir des appuis massifs, il en a profité pour faire "du spin" à la Cour et outrageusement faire gueuler partout, par les partisans (eux idéologiques et peu intéressés par le fric) de l'entrée en guerre (revanchards anti-britanniques et/ou fanas libéraux de l'indépendance américaine) que l'occasion était là. Cette simple agit-prop dans les milieux courtisans a permis "d'occuper" le terrain médiatique, de forcer les opposants à baisser d'un ton, de rendre les discussions plus catégoriques sur la question, donc de créer une ambiance générale où les "pour" devenaient plus écoutés, donc mieux en cour, que les "contre". Les places et positions qui s'ouvraient nécessitaient donc de faire plus de place à ses gens, le roi entendait plus les arguments "pour" que les "contre" (lui-même hésitant fortement, ça influe sur sa façon de voir).... Et tout d'un coup, il devient plus politiquement avantageux de se dire pro-interventionniste que anti.

Et de cette action informelle débouche une des décisions stratégiques les plus lourdes de conséquences de l'Histoire.

La guerre étant AVANT TOUT l'affrontement des volontés, il s'agit de savoir ce qu'est la volonté d'un belligérant: ses motivations et buts, mais plus encore ce qui la compose, ce qui "fait" la volonté. Ce n'est jamais le seul délire ou calcul d'un tyran fou qui décide et fait tout. C'est avant tout un ensemble complexe fait d'organisations humaines, de tissus relationnels entre individus et groupes, de hiérarchies, de courroies de transmission.... Les parties de cet ensemble perçoivent la réalité de multiples façons et par de multiples canaux, l'intérprètent encore plus différemment et elle les impacte à divers degrés dans leur prise de décision individuelle et "professionnelle" (certains s'en tapent et ne pensent même qu'à leurs ambitions). Et il existe toujours au final de multiples groupes qui veulent plus la guerre, et d'autres qui la veulent moins, certains qui la veulent pas du tout, d'autres qui ne la veulent que limitée d'une façon ou d'une autre (stricte défense, action que s'il y a un gain bien matériel, pour le pays ou pour eux-mêmes, ou encore action seulement si gain stratégique réel et pas juste un gain territorial sans importance....). Et les populations aussi sont un enjeu; moins dans leur intégralité que dans certains groupes géographiques (dans le Paris de la Monarchie, agiter les artisans est un but des agents étrangers), sociaux, politiques, économiques.... La guerre est l'afftontement des volontés ET le lieu-même de toutes les incertitudes: ça vaut au niveau de la bataille et des seules opérations militaires, mais aussi à l'arrière et chez les décideurs.

Bref, dans l'affrontement des volontés, identifier ce qui fait la volonté est une priorité stratégique: pour influer sur les perceptions de tout ce qui la compose, pour influer/menacer tout ou partie de ces composantes dans un but précis.... Et la volonté est loin de ne résider que dans les individus, groupes, organisations et courroies de transmission au sein d'une armée adverse et de sa seule direction politique (même si évidemment, ce sont des cibles importantes). C'est une grave erreur de croire que ce genre de travail n'a d'intérêt que "technique" pour le ciblage de destruction des moyens de transmissions ou de quelques décideurs à liquider. SURTOUT QUAND IL PEUT ETRE BIEN PLUS RENTABLE D'AGIR AUTREMENT.

[Rob1]

Sujet intéressant, dommage que je ne m'intéresse qu'à l'histoire récente, qui est un peu particulière (déluge d'information dans tous les sens).

[Tancrède]

Ai fait un EDIT pour ajouter une dernière partie au texte et cerner le sujet autour de l'idée que l'ensemble de ce genre d'approches est une vision complète de la guerre autour de l'idée de ce qu'est la volonté d'un belligérant, en reposant donc sur le postulat clausewitzien que la guerre est "l'affrontement des volontés".

dommage que je ne m'intéresse qu'à l'histoire récente, qui est un peu particulière

Même récemment, tu trouveras des exemples plus "faciles" que d'autres, soit parce que la situation n'est pas gigantesquement complexe, soit parce que c'est bien connu. Un exemple pourrait aller sur la façon dont s'est obtenue la décision au kosovo en 99: les pressions américaines et européennes sur une Russie qui n'avait pas les moyens de s'opposer, ont beaucoup joué. Et par la Russie, la "volonté" de l'Etat serbe a pu être atteinte et un règlement obtenu: la délégation russe en Serbie a pu faire pression sur Milosevic personnellement (menaces sur sa famille et ses avoirs, entre autres, via notamment la personne d'un banquier suédois alors appelé le "banquier des dictateurs") et le contraindre à s'écraser, ce que la campagne aérienne n'avait pu obtenir.

Et dans ce cadre, le fait de NE PAS lancer de campagne au sol a encore plus affaibli sa position, en lui enlevant le ressort éventuel d'une "guerre patriotique" (outre le fait qu'elle aurait été coûteuse pour l'OTAN alors encore très "zéro morts"). Résultat, il n'avait plus de capitaux russes, un embargo quasi complet, pas de fonds européens.... Et ne pouvait donc relancer une reconstruction post bombardements, ce qui lui a fait perdre le momentum dont il bénéficiait, vu qu'au lendemain de la campagne aérienne de l'OTAN, il était immensément populaire en Serbie, et soutenu comme jamais par une population qui en voulait salement.

Son momentum a duré 5-6 mois, puis s'est effrité, et là, les campagnes médiatiques occidentales ont pu trouver des échos un peu plus favorables alors qu'elles ne marchaient pas avant, les opposants à Milosevic, qu'ils soient des opposants idéologiques ou simplement des rivaux avec les mêmes idées (mais d'autres habits :lol:) ont eu plus de marges de manoeuvres et de crédit.... Et au final, 1 an après la fin des opérations militaires et la décision de non intervention au sol.... Milosevic devait se barrer et aller voir le TPI de plus près.

[Rob1]

Indeed.

Un développement sur la risk aversion américaine, que la guerre du Golfe 1 n'a pas supprimer mais n'a fait que cacher ?

[Tancrède]

Autre exemple: la campagne de Russie de 1812.

Pourquoi la Russie ne s'est pas effondrée? La victoire napoléonienne était-elle alors possible? Oui! Mais tout a dépendu de la volonté. A un moment donné, l'Ukraine, peu développée, était coupée du Tsar et ne pouvait fournir de moyens, Smolensk, Minsk et Moscou étaient prises et en tout cas perdues pour l'effort de guerre, tout comme St Petersbourg assiégée, et l'armée russe était en aussi mauvais état que l'armée française, voire pire. Alexandre Ier était alors définitivement entré dans sa période mystique et se voulait jusqu'au boutiste, mais même son fanatisme et sa résolution ne pouvaient faire abstraction de certaines réalités sur les moyens disponibles: la stratégie suivie jusqu'alors lui avait coûté le meilleur de son armée dans des affrontements sans objet, et Koutouzoff se désolait de voir l'armée gaspillée progressivement au point qu'il ne croyait plus avoir la masse de manoeuvre disponible même s'il était en fait foutu pleinement aux commandes après que Bagration et quelques autres se soient largement décrédibilisés dans leur "enthousiasme" guerrier. C'est la conjonction pas forcément prévisible du réalisme de Koutouzov (ralliement à sa stratégie, alors qu'il n'y croyait plus) et du fanatisme d'Alexandre Ier (qui pour l'occasion l'a un peu mis en veilleuse côté attaque à outrance) qui a permis de reprendre la situation en main, avec évidemment de l'autre côté l'affaiblissement français et l'événement fortuit de l'incendie de Moscou. Mais à un moment donné, ça n'a pas tenu à grand-chose. Le financement anglais qui a permis de remettre sur pied l'armée russe à une certaine échelle n'a commencé à produire ses effets que plus tard dans l'année 1813, pour Leipzig en fait.

Là c'est une question de personnes à l'absolu sommet. Ce peut être un cran moins haut, ou en tout cas plus confondu entre factions rivales: l'exemple pré cité de Marlborough est pas mal dans le genre action ciblée. Il était à la fois un aristocrate cherchant évidemment à faire carrière, à gagner du pouvoir, de l'avancement et une position plus haute, un chef militaire opérationnel compétent et depuis peu prestigieux, un courtisan bien en cour auprès de la couronne et enfin un chef de faction politique, celui des pro-guerre jusqu'au boutistes visant à l'abaissement de la France. A tous ces titres, il avait des soutiens, des obligés, des clients, des admirateurs (dont la foule londonienne) mais avant tout des ennemis, des adversaires, des opposants, des rivaux, des jaloux et des mecs dont il avait écrasé les pieds au passage. Il suffit parfois de peu pour ternir une victoire au point d'en faire une catastrophe, voire un mensonge, de donner l'opportunité à des soutiens contraints de le lâcher, de faire en sorte que des opposants aient plus de latitude d'action et plus d'oreilles pour les écouter, que des personnes mal informées se fassent abuser, pour que ses propres amis et partisans changent de trottoir en le voyant, et pour que les perspectives (pas forcément ancrées dans la réalité) de bénéfices que procure son amitié politique s'effondrent soudain. Et de ces actions informelles découle un changement de politique et un changement de mode opérationnel: son armée peut être moins financée, peut ne pas recevoir de renforts voire se faire amputer, ou encore être remise en question dans la légitimité même de son déploiement, ce qui a fini par arriver. Et de ce fait, l'importance du fanger sur la frontière nord de la France a été diminué de moitié pour devenir tout à fait gérable, ce qui a permi à Louis XIV d'encore moins accepter de compromis sur la frontière nord vu que les moyens de pression étaient moins convaincants. Le conflit s'est prolongé, l'attitude anglaise fut plus conciliante (les pro-guerre s'écrasaient, perdant leurs soutiens, notamment dans les milieux d'affaire), et la victoire de Denain mis fin à toute menace sérieuse sur le territoire français.

Et tout ça parce qu'à un moment donné, Marlborough n'était plus capable de survivre politiquement à tout ce qui ne ressemblait pas à une victoire complète et décisive; il avait fallu du "travail" pour aider à rendre cette situation possible, et un autre "travail" pour porter l'estocade finale. Et dans ce travail, la France a joué un rôle. Evidemment, le domaine purement opérationnel a joué, et l'appel de Louis XIVà la population française pour décider la continuation de la guerre et mobiliser les volontés a redonné de l'élan à la volonté française tout en procurant un afflux de volontaires plus vaste que la Levée en Masse de 1792-94. De même que le remplacement -enfin- de Villeroy par Villars. Cette mobilisation a montré aux décideurs anglais que la volonté de continuer était forte (pas dépendant du seul roi contre son pays), donc que la guerre allait durer. Mais la propagande française a aussi joué sur l'opinion anglaise et s'est trouvé crédibilisée par cette mobilisation (sinon elle aurait été aussi crédible que Baghdad Bob :lol:). Enfin le jeu des ambassadeurs, agents,émigrés, clients et autres ressorts d'influence française en Angleterre et ailleurs ont aussi joué pour aider à favoriser les autres perceptions des perspectives du conflit, les adversaires de la position bellicistes et la position de Marlborough lui-même.

Un développement sur la risk aversion américaine, que la guerre du Golfe 1 n'a pas supprimer mais n'a fait que cacher ?

Connais pas bien l'histoire des motivations de Bush et des vrais desideratas américains à ce moment, ni vraiment bien les factions qui se disputaient l'influence et la décision au sein de l'appareil d'Etat US.

C'est pour ça que mes exemples seront toujours plus anciens que modernes: les situations sont plus étudiées et mieux connues.

La guerre est l'affrontement des volontés, mais la conduite de la guerre est aussi l'affrontement de bien des volontés, au sein d'un même camp, ce qui en fait une cible :lol:. Mais c'est aussi, entre autres choses, une façon de voir que des pays militairement forts, comme peuvent l'être les occidentaux actuellement, sont "guerrièrement" faibles.

Sinon, un des hommes qui a, et de loin, le mieux compris comment cela marchait, ce fut Talleyrand: son action lors du Congrès de Vienne devrait être saluée comme un monument de maestria et d'efficacité stratégique. Représentant une France vaincue et extrêmement affaiblie, en proie à l'hostilité universelle et à la rapacité des vainqueurs, il a su exacerber les antagnismes de ces mêmes vainqueurs, jouer des faiblesses et limites humaines de leurs représentants, et aussi utiliser ce que la France pouvait encore représenter (potentiel militaire, patriotisme blessé, capacité à peser sur tous les plans même dans l'état de 1815....), pour obtenir beaucoup, limiter l'impact de la défaite, et plus encore des Cent Jours, et anéantir le spectre d'une alliance permanente réelle érigée en "comité de surveillance" contre elle.

[roland]

Encore un sujet interessant et bien amené.

amha t'as bien raison d'insister sur l'aspect psychologique de la victoire ou défaite (je parles pas de guerre parce comme tu le dit il peut y avoir victoire ou défaite sans guerre).

En fait c'est une bonne partie du message de Sun Tsu dans "l'Art de la guerre"

Bon ce qu'il faut voir aussi c'est que si fournir une message structuré est aisé et naturel pour Tancrède, pour nous (en tout cas pour moi) c'est un boulot à supposer que j'y arrive. Donc comme j'ai pas envi de bosser, soit je dit rien soit faut pas s'attendre à quelque chose d'aussi brillant.

Bon mais voilà quand meme ce que ça m'inspire:

Deux généralités:

- une politique d'influence réclame quand meme de définir un/des buts à atteindre, une stratégie de communication, et une certaine constance parce que ça prend du temps,

- avoir un certain recul: si l'alpha et l'oméga de ta politique c'est l'opinion, y compris l'opinion internationale, t'aura du mal à jouer de cette meme opinion. Je reprend ma boutade: si les gens suivent des leader qui suivent les gens, ça tourne en rond.

J'imagine que si on se choisit une cible, il faut étudier les lignes de fractures préexistantes à l'interieur de cette cible, chercher à élargir la fracture, créer le conflit si possible puis se poser en recours.

un cas interessant c'est l'invasion rampante du Liban par la Syrie. Un mélange de terreur, protection, division, infiltration de l'état adverse, influence etc.. le tout pratiqué avec une infinie patience. ça avait quasi réussi à la mort de d'Afez el Assad puis ça s'est dégradé avec Bachar pour échouer avec l'assassina d'Harriri mise sur le dos de la Syrie je sais pas par qui, la France, les US, plus probablement le Hezbollah. En tout cas mettre des batons dans les roues de la Syrie en lui mettant ça sur le dos c'était bien joué.

Manquait quand meme à la Syrie de Hafez al Assad la dimension idéologique (le Baath n'a pas vraiment pris au Liban) et la dimension économique: la Syrie n'apportait rien à l'économie Libanaise et c'est devenu encore pire avac Bachar ou là c'est devenu du pillage, ce qui a contribué à la dégradation de la position Syrienne.

Mais la partie n'est pas terminée..

Encore quelques exemples beaucoup plus fictifs mais dont l'étude serait interessant à supposer que l'état français voulait jouer avec ces pays: les cas Belges et Canadiens.

Le cas Belge est marant parce que tout se passe naturellement sans qu'on ait rien a faire  :lol: le plus dur ça va etre de conclure tout en laissant des germes de conflit futures en place parce que faut pas oublier: après les Wallon faudra se faire les Flamands si on veux atteindre le Rhin et ça ça risque d'etre trèes long et se fera pas tout seul ;)

Le cas Canadien est beaucoup plus un cas d'école, mais il doit y avoir moyen s'amuser. Les lignes de fractures sont: Francophones, Anglophones, Indiens, Est, Ouest. ça manque pas. Si on voulait foutre le bordel il devrait y avoir moyen. Faudrait:

- que les Quebequois soient plus opprimés, et plus Républicains,

- que les anglophone de l'est devienne plus de gauche, plus anti US, taxent plus les anglophones de l'Ouest, et restent attachés à la reine,

- que les anglophones de l'Ouest devienne plus de droite, plus pro US et plus républicains.

bref que tout se beau monde s'engueule copieusement avec les anglophones de l'Ouest qui se tourneraient vers les US, les anglophones de l'est vers l'angleterre et les Quebequois vers la France.

Pour peut que les US, l'angleterre et la France se mettent de la partie il y a moyen de faire exploser ce pays en moins d'un siecle  >:(

Bon imaginons des plans machiavéliques contre la France, ce serait quoi ?

[Fenrir]

Travailler les identités régionales, je pense en premier lieux aux DOM-TOM, cible de premier choix.

Contestation sociales importantes, éloignement de la métropole.

Pour le territoire nationale, ma foi cela me semble plus dur à part tenter du côté Basque, Occitan, Corse et Breton.

Une guerre civile, entre fonction publique et privé?  :lol:

[Tancrède]

Il vient d'être créé une entière section pour les what ifs.... Ici = histoire et reflet sur le temps présent. Ca n'empêche pas quelques décrochages prévisionnels, mais c'est pas pour lancer des grands scénarios d'anticipation.

[Rochambeau]

Espérant ne pas être hors sujet.

Voici, une série documentaire sur les guerre d'Indochine et d'Algérie avec en filigrane une reflexion sur l'utilisation de l'image en guerre. Celle-ci repose sur les films et photo de membre du service cinématographique des armées, notamment des clichés inédits de Pierre Schoendoerffer :

Documentaire :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=yFyHgvjcDzA

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=nUU3GAowj6w&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=qrzlwRd2FgA&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=TQgsEipzLpA&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=W8HxkvnVG8M&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=q0rufYU41nE&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=73cIgu4ETyY&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=mEKgnXG0j7I&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=2th2OjF_v10&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=DNe26o1b7UM&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=3_u612ptFQI&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=BLU6DIMK5Jw&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Wk7GeOMVKPw&feature=related

[Tancrède]

A propos de la "propagande" (au sens le plus général) et de tous l'environnement fictionnel, semi-fictionnel et de communication autour des armées d'un pays ou d'une civilisation, il y a un sujet qui m'amuse: la façon dont on "se la raconte". Quelle que soit l'époque, une culture donnée a toujours raconté, mis en image et écrits ses actions guerrière pour divers motifs:

- mise en valeur du rôle des élites et/ou du chef, qu'il s'agisse d'un chef en particulier ou des chefs en général

- exaltation du sentiment "commun", patriotique, religieux ou autre: vertus guerrières, civiques, morales, raciales... Faveur des dieux ou approbation de la providence, affirmation de la pertinence du mode de vie choisi (soit le mode de vie en général, dont le succès guerrier confirme la véracité, soit le mode de vie guerrier en lui-même)....

- soutien du moral de la population face à une épreuve, création/rappel de la mystique d'union, affirmation d'une fierté, voire d'une arrogance propre.... là survient toujours le fait de noircir plus ou moins l'ennemi, forcément méchant, ou au minimum dans l'erreur, faible, lâche, sournois (s'il utilise une ruse, c'est un salaud lâche et pervers, si on utilise la même, on est super malins et brillants :lol:)

- effet corollaire et psychologique sur l'adversaire pour faire sentir que le dit peuple est "en confiance" et a la volonté de se battre (pour des négociations, pour le niveau politique, pour faire changer les calculs et estimations de l'adversaire)

- effet de guerre psychologique sur des aspects plus pratiques: inspirer la terreur (montrer les effets d'armes ou de techniques particulières: de bombes et armements précis et meurtriers aux pyramides de crânes et selles en peaux humaines....), casser le moral (montrer qu'il y a toujours un soldat valide qui remplace un soldat tué, que l'équipement et l'intendance sont toujours au rendez-vous, inépuisables, que l'on se déplace vite et qu'on parvient à être partout....), montrer que le combattant d'un camp est "naturellement" meilleur que l'autre (qu'il a bonne conscience, qu'il est sûr de son bon droit forcément très bon, qu'il est fort, jeune, gentil, invincible, qu'il tuera 20 ennemis avant de daigner avoir une égratignure....)

Bref, que ça serve un objectif bien particulier, ponctuel et précis en visant l'adversaire (population, combattants et/ou dirigeants et chefs militaires) ou soi-même, ou qu'il s'agisse de quelque chose de plus général et de long terme, un belligérant se la raconte. Mais le trip, le risque, est aussi qu'il s'intoxique lui-même, et ça, aucun peuple n'y a jamais échappé. Les Romains, par exemple, en étaient arrivés à un point tel autour du IIIème siècle qu'ils ne pouvaient plus admettre qu'une défaite, même mineure, ait pu avoir lieu, au point de la masquer en grand succès militaire et ou diplomatique, le traité négocié ensuite, même s'il était défavorable et imposait le versement d'un tribut, était présenté comme avantageux, négocié en position de force et "inégal" (entre des Romains supérieurs et des inférieurs). Evidemment, le degré d'intoxication n'est pas le même suivant où on se situe: les frontaliers savent mieux que ceux des provinces intérieurs que la situation n'est pas si favorable, les dirigeants savent mieux que le pégu de base qu'ils ont pas négocié comme ils voulaient. Mais tous les témoignages et sources convergent: les dirigeants romains, même militaires, étaient tout aussi culturellement intoxiqués et imbus de ce sentiment de supériorité et d'invincibilité, ce qui a pu entraîner des conséquences parfois désastreuses en termes de choix stratégiques et tactiques:

- sous-estimer les besoins de forces militaires dans les arbitrages budgétaires

- affecter trop peu de forces à une région en général ou un adversaire en particulier

- trop assumer un ratio de pertes forcément outrageusement favorables aux Romains (dans le principe, calculer que 5 soldats romains vont crever pour 40 barbares: que faire si les barbares en envoient 41?)

- penser qu'on a toujoursle temps, que les troupes romaines, plus rapides, arriveront toujours à temps, et emporteront fatalement une bataille décisive

- trop assumer que l'adversaire ne change pas, et plus encore qu'il peut toujours être amené à la bataille frontale, et pire encore que celle-ci sera toujours décisive (encore un facteur qui conduit à minimiser les besoins en troupes)

- trop penser la guerre et la stratégie en ses propres termes, méprisant la façon de penser des autres

- être incité à agir quand et là où il y en a moins besoins (motifs idéologiques, objectifs politiciens ou cupides en pensant que les conséquences même néfastes seront toujours gérables, assomptions de supériorité erronées....): impact sur la priorisation des objectifs et moyens, mais aussi sur la conduite d'un conflit

Evidemment, rien n'est absolu, et le Romain n'est pas aveugle; mais il est biaisé.... Et au fil du temps, il a tendu à l'être de plus en plus. Comme un être humain, une civilisation, un Etat, un peuple, a un cerveau rationnel et un irrationnel: il se pense d'une part, se connaît.... Et se raconte et s'imagine de l'autre. Et des 2, il peut développer un complexe d'infériorité ou de supériorité qui, à certains moments de son histoire, peuvent en arriver au point de fausser gravement son jugement stratégique et tactique, en tout cas juste assez pour faire commettre des erreurs, parfois mineures, parfois fondamentales.

La chevalerie pendant la guerre de Cent Ans est un autre exemple d'auto-intoxication aux conséquences dramatiques, tant au plan purement tactique et combattant qu'au plan des choix stratégiques. Israël en 73 est pas passé loin d'une catastrophe entre autres en raison d'un tel syndrôme.

Et la question est: l'occident actuel en est-il à ce stade? Au vu du cinoche, des séries, des bouquins et jeux, de la propension à se raconter son passé, de l'esprit général assumé dans la civilisation occidentale, de la perception de sa propre sécurité/invincibilité, de son bon droit et de sa morale, de la perfection de sa façon de penser la guerre et ses intérêts.... N'y a t-il pas à penser que même les chefs politiques et militaires ont des oeillères qui leur masquent certaines réalités? Les diverses polémiques de tous orddres et niveaux sur le conflit en Afghanistan (efficacité concrète, façon de mener le conflit en général ou les combats en particulier, intérêt d'y être....) ne sont-elles pas une indication qu'il y a vraiment un problème à ce niveau?

"Connais-toi toi-même et connais ton adversaire, et la victoire te sera offerte": si on passe un stade où on se raconte plus qu'on ne se connaît, est-ce encore possible?

[Akhilleus]

Et la question est: l'occident actuel en est-il à ce stade? Au vu du cinoche, des séries, des bouquins et jeux, de la propension à se raconter son passé, de l'esprit général assumé dans la civilisation occidentale, de la perception de sa propre sécurité/invincibilité, de son bon droit et de sa morale, de la perfection de sa façon de penser la guerre et ses intérêts.... N'y a t-il pas à penser que même les chefs politiques et militaires ont des oeillères qui leur masquent certaines réalités? Les diverses polémiques de tous orddres et niveaux sur le conflit en Afghanistan (efficacité concrète, façon de mener le conflit en général ou les combats en particulier, intérêt d'y être....) ne sont-elles pas une indication qu'il y a vraiment un problème à ce niveau?

reponse : remplace dans tes propres observations :

- sous-estimer les besoins de forces militaires dans les arbitrages budgétaires

- affecter trop peu de forces à une région en général ou un adversaire en particulier

- trop assumer un ratio de pertes forcément outrageusement favorables aux Romains (dans le principe, calculer que 5 soldats romains vont crever pour 40 barbares: que faire si les barbares en envoient 41?)

- penser qu'on a toujoursle temps, que les troupes romaines, plus rapides, arriveront toujours à temps, et emporteront fatalement une bataille décisive

- trop assumer que l'adversaire ne change pas, et plus encore qu'il peut toujours être amené à la bataille frontale, et pire encore que celle-ci sera toujours décisive (encore un facteur qui conduit à minimiser les besoins en troupes)

- trop penser la guerre et la stratégie en ses propres termes, méprisant la façon de penser des autres

- être incité à agir quand et là où il y en a moins besoins (motifs idéologiques, objectifs politiciens ou cupides en pensant que les conséquences même néfastes seront toujours gérables, assomptions de supériorité erronées....): impact sur la priorisation des objectifs et moyens, mais aussi sur la conduite d'un conflit

romains par USA (+/- OTAN) et tu auras la reponse  :lol:

il faut dire que depuis 1990 et la chute du mur (et donc l'effondrement de quelque chose qui etait percu à tords ou à raison comme la plus grande force militaire hostile post WWII à savoir le pacte de Varsovie et son rapport char à char de 1 contre 20) il n'y a plus eu d'adversaire credible contre le bloc USA/OTAN

la guerre de Golfe I a été une balade (vs la 4e armée du monde  :lol:)

celle du Golfe II idem au niveau opérationnel

celle du Kosovo a été un summum d'autointoxication du point de vue reussite tactique

y'a bien l'episode Somalien mais ca compte pas, les rangers US ont été pris par surprise par des nuées de laches frappant dans le dos à 1000 contre 1  :lol:

on s'est donc un peu endormi sur nos lauriers version pax romana et fort de notre supériorité technologique et doctrinale eprouvée (voire les guerres citées au dessus) nous avons tendance à sous estimer larrrrgement les adversaires potentiels qui sont : des orientaux bricolant des sous marins en alu (les Iraniens) ou des jaunes crevant la dalle avec un equipement des années 50 (les NK) ou des paysans chevriers en sandalettes et Ak rouillés (les Talibans)

dans les 2 premiers cas on a eu des alertes (les simulations faible vs fort ne donnant pas les resultats escomptés ..... qu'on a donc rejoué  :lol:) dans le dernier cas on se raccroche comme on peut au body count très desequilibré pour montrer qu'on est encore les plus forts....ca rassure comme ça peut

et pis il est hors de question que des pashtuns frippés, des iraniens barbus ou des NK de petite taille tiennent la dragée haute au guerrier occidental bardé d'electronique et nourris au muscle 4000 et à la fonte  :lol: (petit relent raciste rappelant les meilleurs moments de la IIe GM mais qui est réel dans l'esprit du public et d'une partie des militaires gavés des idées de supériorités civilisationnellles)

en ce sens la comparaison avec Rome est parfaite à 100 %

"Connais-toi toi-même et connais ton adversaire, et la victoire te sera offerte": si on passe un stade où on se raconte plus qu'on ne se connaît, est-ce encore possible?

pour conclure le reveil risque d'etre difficile si on heurte de front un adversaire un tant soit peu plus accrocheur que l'armée de Saddam

(on peut tout a fait penser aux Chinois regardés avec condescendance mais qui montrent qu'ils ont bien des surprises en poche .... et bizarrement l'armée chinoise était plus crainte à l'epoque ou elle n'etait equipée que de baguettes en bambou et bols en terre cuite que de nos jour ou ses effectifs restent pléthoriques et ou son equipement et sa doctrine se sont largement améliorés .... mais bon comme je disais la chute du mur et Desert Strom sont passées par là)

[Tancrède]

C'est vrai, toujours en partie seulement (le combattant, de forces spéciales ou conventionnelles, est toujours plus réaliste parce que les balles lui crépitent aux oreilles), pour les populations, loin des réalités et qui s'en tapent, et dans une certaine proportion jusqu'à certains échelons chez les militaires, à degrés divers suivant le pays.

Mais pour ce qui est des décideurs: on imagine bien qu'au delà des rodomontades et attitudes de discours, les décideurs politiques et militaires savent par exemple qu'envisager un conflit avec la Chine, si jamais ça devait en arriver là, ne serait pas marrant du tout, voire potentiellement catastrophique. Mon point est surtout de savoir à quel degré ils le savent et à quel degré ils se leurrent.

Pour ce qui est de l'Afghanistan et conflits de cet acabit, le point est quelque part plus fondamental: c'est le rôle de tel biais dans l'esprit des dirigeants qui m'intrigue, et qui fait qu'ils peuvent décider qu'un tel conflit vaut le coup ou non d'être livré: parce qu'ils pensent que ce sera rapidement réglé, parce qu'ils pensent que la supériorité militaire l'emportera, parce qu'ils pensent que cette supériorité militaire veut dire supériorité guerrière (guerre et combat ne sont pas la même chose, la guerre étant un tout bien plus large et avant tout politique), ils prennent des décisions graves de conséquences, qui ne résultent pas que d'analyses à froid, faites selon les bons critères uniquement (intérêt, opportunité, estimations en temps....), et qui entraînent des dépenses et coûts de tous ordres, ainsi que des manques de disponibilités et capacités ailleurs. Irak et Vietnam n'ont pas été des réussites US (que deviendra l'Irak quand les ricains arrêteront de payer les milices et groupes armés qui assurent la relative stabilité du pays, bien plus que l'armée irakienne nouveau modèle?), et pire encore, ces 2 conflits ont immobilisé des effectifs et moyens énormes alors que d'autres "fronts", passifs, potentiels ou actifs, étaient peut-être plus cruciaux.... Et pire encore, ont coûté des sommes hallucinantes (mauvaise façon de mener la guerre; au point de la contre-productivité ou d'un mauvais "retour sur investissement" même en cas de victoire/résultat politique satisfaisant?) à des moments de crise économique aigue et surtout de crise des finances publiques. Mc Namara et kissinger, pour le VietNam, ont signalé l'importance de ces facteurs psychologiques dans la prise de décision politique et militaire américaine, facteurs qui ont influé énormément sur la décision d'entrer en guerre, de porter le conflit là, mais aussi sur le niveau de moyen à y consacrer, sur la décision de s'y impliquer soi-même avec des troupes au sol, et pire encore sur la conduite des opérations dans tous ses aspects (penser comme les guerres mondiales en termes de bataille et de recherche du "contact décisif", estimer les résultats en statistiques....).

A cet égard particulier, la crise romaine du IIIème siècle n'est pas sans présenter des similarités énormes avec cette situation.

D'une certaine façon, entre autre, il y a même erreur "culturelle" occidentale, parfois, à penser en termes de victoire décisive et de résultat net (et non politique) qui renvoie à un enfermement trop prononcé dans la logique des échecs (vs le go, cf un sujet créé par toi ;)). Résultat, miser trop de moyens pour chercher le conflit dans de tels termes conduit à s'abuser et à gaspiller des ressources pour un objectif chimérique, ce qui est rarement de bon augure pour une stratégie.

Comme quoi, des dirigeants aussi, même informés, experts, froids, analytiques, loin des passions et illusions "populaires" :P, peuvent au final n'être ni si objectifs ni si dépassionnés que ça, et s'abuser eux-mêmes. C'est pas les décisionnaires londoniens du Grand Jeu au XIXème siècle, ceux qui pensaient à l'Afghanistan et au Zoulouland, qui dépareront la longue liste des auto-intoxiqués et de ceux qui tirent les mauvaises leçons d'un échec même pas avoué à demi-mot.

Par référence à la chanson des Red hot Chili Peppers, appelons cela le "Syndrôme Californication" :lol:.

[aqva]

Bien vu Tancrède, tu as tout compris.

En effet il y'a une surestimation des forces armées courante dans les pays occidentaux, cette foi s'exprimant notamment dans les dogmes de RMA et de l'air power supposé gagner la guerre à lui seul (on pourrait presque en faire une religion).  :lol:

En ce sens les deux guerres du golfe peuvent être très néfastes car elles laissent croire à une victoire facile due à la technologie alors que c'est surtout la nullité des commandements de l'adversaire (même pas au niveau première guerre mondiale) est à mettre en cause, voire tout simplement sa volonté de se battre en 2003 (les généraux irakiens auraient été grassement payés pour ne pas défendre bagdad).

Evidemment contre un adversaire qui ne se bat pas ou très mal, la guerre est facile.  :lol:

Autre cas, israel qui qui suite à 1967 s'est mis à croire au tout aviation (sa surévaluation est une constante chez israel pour ne pas dire son gros point faible) et au tout blindé, négligeant son infanterie et son artillerie, oubliant la coordination inter armes. C'est une cause de la défaite des contre attaques (avec des pertes importantes) des trois jours de 1973, après quoi le changement de tactique a rétabli la supériorité israelienne. Le choc semble avoir été suffisamment grand pour les amener à la table des négociations alors que la victoire israelienne était indiscutable au moment de l'armistice.

Le conflit contre le hezbollah en 2006 a permis une certaine prise conscience. Cependant l'opération plomb durci contre le hamas, annoncée comme une grande victoire, l'a pondéré en oubliant un peu vite que le hamas est très loin du niveau militaire du hezbollah qui lui a des dizaines d'années d'expérience militaire et d'adaptation derrière lui.

D'ailleurs le hezbollah est souvent ramenée au diminutif de simple contre insurrection ou guérilla (sous entendu: pas la vraie guerre, la pure, la noble :lol:) en oubliant qu'une contre insurrection s'inscrit dans la durée et n'est pas supposé interdire le terrain à un adversaire mais plutot le harceler: sans quoi on commence à entrer dans le domaine d'une armée conventionnelle décentralisée et à base technologie.

[Tancrède]

Cette simple polémique qui agite le landerneau militaire occidental sur la nomenclature à adopter sur la guerre ou les guerres est aussi éclairante que fondamentale, et le "syndrôme californication" :lol: y a peut-être sa part: il y aurait d'une part la guerre, la grande, la vraie, la noble, la "utile", avec missiles nucléaires en dernier ressort, et surtout flottes de haute mer, flotte de super-avions hyper technologiques et flottes de blindés en environnement internet de bataille..... Et d'autre part ce magma indifférencié des "guerres de basse intensité", "actions de police internationale de petite échelle", "conflits asymétriques de haute intensité".... Auxquels parfois on refuse même le nom de "guerre" parce que la guerre, c'est entre les Etats développés qui se la déclarent officiellement et point barre et c'est comme ça et pas autrement.

Mais la guerre/la conflictualité/l'affrontement des volontés/la politique et le jeu des intérêts, c'est pas tranché, c'est protéiforme, c'est direct ET détourné en même temps, ça se joue à petite échelle pour de grands intérêts aussi bien qu'à grande échelle pour des intérêts grands ou petits, voire pas d'intérêt matériel mais des enjeux immatériels, ça peut ne pas se déclarer voire ne jamais dépasser le stade de l'action clandestine alors que d'énormes enjeux sont là.... Et dans le domaine concret, ce sont toujours des forces opérationnelles qui doivent jouer le jeu et s'adapter au mieux.

Et l'obsession pour la "grande" guerre, celle qui, malgré les possibilités de surprise stratégique de cette magnitude qui demeurent, n'arrivera probablement pas (en tout cas pas comme on l'escompte), n'est-elle pas en train de parasiter au-delà du raisonnable la capacité fondamentale des occidentaux et des grands Etats à faire la guerre mais surtout à défendre ses intérêts (les réels, bien évalués) quelle que soit la forme en cours et quel que soit l'adversaire? Ne parasite t-elle pas l'évaluation de ce qui doit être fait ou non en terme d'action militaire, tant de la décision d'en conduire une ou non que de la façon de la mener et des moyens à y consacrer (argent, temps, forces immobilisées, type de forces....)?

je vois certains points de vue dire que des "trucs" comme l'Afghanistan ou les "machins" en Afrique, c'est de la "police du monde" ridicule et idéologique et qu'il vaut mieux faire des armées prêtes à affronter un "grand adversaire" (qui?) hypothétique et rien d'autre.... Et oublier de ce fait que la définition des intérêts, c'est pas juste défendre le territoire ou un axe commercial ou une zone de ressource, voire un marché, mais c'est aussi assurer la stabilité relative d'un ordre mondial dont l'occident est un bénéficiaire de plus en plus disproportionné (au regard de la réalité de sa puissance nettement plus relative qu'avant). Cet "ordre" avec ses "valeurs" n'est pas là que pour la morale, il est là pour garantir que certains équilibres restent en l'état, que les structures, Etats et flux tels qu'ils sont restent en l'état et ne soient pas trop réorientés.... Et ça implique d'être capable de faire la guerre quel que soit l'adversaire: narco-traficants organisés en vastes quasi-armées sur un territoire donné, pirates et trafiquants atteignant des échelles de pouvoir de nuisance propres à déstabiliser une zone, groupes terroristes/religieux/autonomistes/politiques/guerriers organisés en potentiel militaire localement crédible (voire internationalement parfois, mais à petite échelle), régions/entités "féodales" pouvant disposer de forces militaires et paramilitaires de divers degrés d'organisations, pays de "second ordre" ayant le soutien discret d'une puissance et devenant dangereux (Soudan, Corée du nord), Etats instables.... Mais ça implique aussi de pouvoir faire, puisque nous sommes dans un monde régi par les stratégies de flux, une tâche mi-police mi-militaire de contrôle sur la stabilité des dits flux, contre la piraterie, les flux, les trafics et contrebandes.... Sur les voies terrestres et maritimes. Menace invisible, mais importante, et grignotante dans la durée, elle a nettement augmenté en proportion et finance des adversaires qui demain seront pour certains aptes à aller un cran plus loin dans la logique et la nature guerrière, et y auront intérêt; ils seront alors plus chers à affronter, et surtout multiples, peut-être plus localisés et "visibles" (donc anéantissables ou réductibles militairement au moins temporairement), mais il y en aura beaucoup, et en des endroits multiples, et leur renforcement sera le corollaire d'Etats stables moins puissants et moins nombreux, donc avec une capacité d'action globale moindre pour parer à ces menaces.

Comme l'Empire romain en son temps, l'ensemble non uni des Etats qui ont intérêt à la stabilité sera dépassé par cette menace "low end/low tech", non par la force intrinsèque de chaque adversaire séparément que par l'ensemble qu'ils représentent, la multiplicité des champs d'affrontements simultanés (géographique, transfrontières, mais aussi à l'intérieur même des frontières des pays "stables", dans l'espace virtuel, dans le champ économique....), le coûts pour les affronter alors que l'affaiblissement de la stabilité et de la sûreté des flux affaiblira les ressources disponibles....

Bref, la conflictualité a mille facettes, et l'intérêt à la stabilité de "l'imperium" des grandes puissances, occidentales en particulier, emprunte mille chemins pour lesquelles des forces uniquement prêtes à un grand conflit "classique" ne sont pas taillées.

Pire encore, toutes ces menaces très diverses en nature et en taille coexistent en même temps, multipliant les "fronts" et donc les besoins simultanés, comme pour la Rome impériale devant s'occuper de 6 fronts permanents plus d'autres "annexes", avec seulement une seule menace "classique/symétrique" (un Etat organisé, la perse) parmi eux, les autres pouvant être des tribus opérant des raids saisonniers, des groupements de tribus amenant des armées conséquentes mais pas de structure d'Etat derrière, des opérations de harcèlement sur de vastes distances mais sans menace ponctuelle massive....

[Tancrède]

Autreexemple et thème d'efficacité stratégique obtenue non par la force combattante (quoique celle-ci reste en filigrane): acheter son adversaire :lol:.... 3 exemples:

- Louis XI: sans doute l'un des rois les plus mal jugés qui soit, et les plus décriés, et pourtant l'un des plus grands stratèges et analystes "réalistes" ayant obtenu l'efficacité "réelle" la plus convaincante. Il lui est, entre mille autre choses, reproché d'avoir reculé devant la guerre à plusieurs reprises, face à l'Angleterre et face à la Bourgogne.... Et d'avoir payé ces 2 souverains, l'Anglais en argent, le Bourguignon en concessions.... Les motifs souvent invoqués en auraient été la faiblesse militaire, la lâcheté personnelle, l'absence d'esprit de suite.... Dans la réalité, Louis XI a démontré à plusieurs reprises un grand courage personnel et une grande force au combat, mais plus encore une volonté de fer en matière de décision politique. Et l'armée française sous Louis XI est devenue un outil très efficace et nombreux, ayant retenu les leçons de la guerre de cent ans (armée permanente,, compagnies d'ordonnances, artillerie organisée, nombreuse et approvisionnée, réorientation partielle vers l'infanterie) et corrigé certains errements (professionalisation accélérée des troupes à pied, formation des "bandes", adoption du modèle suisse). Suite à un effort titanesque qu'il ordonne, l'Etat moderne financé par l'impôt permanent créé par son père, permet pendant son règne de maintenir une armée permanente de 50 000h auxquels s'ajoutent des effectifs "levables" de milices diverses, chiffre inégalé à l'époque, même par l'armée bourguignonne souvent trop vantée, mais pas mieux organisée et surtout moins coordonnée/centralisée, et nettement plus petite. L'armée anglaise n'a rien retenu des branlées subies de la Guerre de Cent Ans, et n'a pas de moyens. Pourquoi Louis XI paie t-il et semble donc "céder"? Parce que, aussi énorme que soit la somme versée à l'Anglais, elle n'arrive pas à la cheville de l'estimation du coût de mobilisation d'une force qu'il faudrait déployer dans le nord si cet adversaire militairement plus faible débarquait: coût des forces en elle-même et du temps "raisonnable" nécessaire pour s'en débarrasser (surtout s'il "joue la montre" en se baladant pour occuper/distraire une partie des forces françaises pendant qu'un allié frappe ailleurs), coût d'immobilisation d'une portion du potentiel militaire (toujours compté, surtout dans une France qui, à l'époque, représente une surface énorme: 1 mois pour qu'un cavalier rapide la traverse du nord au sud) face aux besoins et opportunités qui peuvent arriver entre temps. Le calcul contre Charles de Bourgogne est du même ordre: en bataille, le différentiel est trop faible entre la nature des forces opposées, donc le risque trop grand au regard du coût et du bénéfice à en retirer, surtout quand d'autres moyens existent, notamment favoriser un conflit entre Bourguignons et Suisses ("outsourcer" la guerre) quasiment sans bourse délier, et surtout avec l'optique de rprendre les quelques concessions à la moindre opportunité (ce qui sera fait à la mort du Téméraire face aux Suisses). Et en attendant, le temps gagné permet de toujours renforcer l'armée, dont l'existence s'accroît comme potentiel dissuasif, et plus encore de favoriser le développement du pays, surtout économique: pas de guerre ravageant le territoire et forçant à accroître la fiscalité, à mobiliser les milices à grands frais et protestations, à opérer des saisies et prélèvements forcés.

- Louis XIV et Versailles: Caricaturé lui aussi pour les sommes folles dépensées dans un château "futile", Louis XIV a pourtant, avec Versailles, pas fait une merveille architecturale et artistique, mais bien créé une machine de guerre, une machine politique qui a définitivement mis fin aux potentialités de grande guerre civile/féodale en France, qui cohabitaient avec la monarchie quasiment depuis Clovis. Evidemment, Versailles n'est pas tout, mais c'est le sommet de cet édifice politique sans précédent. Créer Versailles, c'est créer une Cour à laquelle les "Grands" doivent résider en permanence, et une Cour qui n'est plus à Paris, lieu des croisements d'intérêts économiques et politiques majeurs, plate-forme stratégique/logistique, enjeu politique et symbolique et objectif de guerre, lieu où une population de près d'un demi-million d'habitants peut être utilisée/déchirée par les puissants du jeu de "géopolitique interne" du pays. Créer Versailles, le château et sa ville, mais aussi son cérémonial et son mode de vie, c'est compléter l'oeuvre de dépossession des Grands qui cessent d'être des entités géopolitiques en les astreignant à un mode de vie dispendieux et à une présence permanente: loin de leurs provinces dont désormais les réseaux sont opérés par l'Etat et qui ne peuvent donc plus être des bases de puissance, les Grands ne sont plus que les premiers des courtisans et de grands propriétaires terriens, et rien d'autre, se disputant pour obtenir les positions et avantages que seul le roi peut leur attribuer désormais et qu'ils ne peuvent plus obtenir de force ou par négociation: commandements militaires, grades et distinctions, gouvernements civils ou militaires de places et de provinces, rentes; offices, ministères.... Et ce système louis-quatorzien autorise quoi? la paix civile jusqu'à la révolution, un fait sans précédent dans l'histoire du pays. Et un développement politique et économique qui peut se faire dans la durée, sans à coup. Les quelques analyses économiques montrent qu'à l'échelle de ce que cette stabilité durable (et ressentie comme telle, ce qui autorise un autre mode de pensée pour les anticipations économiques), le coût de Versailles n'est même pas de l'ordre du ridicule.

- L'Anone et le clientélisme international de l'Empire Romain: comme toute entité politique importante, et encore plus un empire, Rome pense en dynamique, dans le temps, et se projette, au regard des ressources disponibles et des adversaires probables. Donc Rome priorise: certains conflits valent d'être livrés, d'autres doivent être évités, et même un versement ponctuellement important peut être estimé un investissement rentable face à une situation de faiblesse locale, surtout si la priorité va à un autre adversaire plus menaçant ailleurs et qui doit lui être traité avec des moyens militaires conséquents. L'Anone militaire est un service impériel qui a été créé sous les Sévères, comme une rationalisation du système logistique existant jusqu'alors. Il s'agit d'organiser la logistique militaire pour les transports et l'entretien des troupes (routes, axes fluviaux, itinéraires maritimes, calendriers d'organisation de transport et transits par mer ou terre....), donc aussi de leur logistique, et avant tout de leur subsistance, ce qui veut dire au premier chef, dans le monde antique, le blé. Le blé est le pétrole de la géopolitique antique (et vu que la plus grosse production est en Egypte, non province impériale mais possession personnelle de l'empereur, ça fait encore une histoire de Moyen Orient :lol:), et les surplus de production sont directement gérés par l'Anone qui en fait une ressource stratégique, avec des stocks pour les guerres, des magasins en réseau sur tous les axes de transit et zones de garnison, une gestion planifiée de la consommation courante (la maxime pour l'armée est que "l'Etat fournit tout mais ne donne rien": le légionnaire paie tout ce qu'il a et consomme sur sa solde, mais à bas prix et l'Anone rationalise les opérations pour  qu'il n'y ait pas sans arrêt va et vient d'argent au sein de l'administration).... Et un stock d'emploi stratégique. Celui-ci est double: d'une part, il comporte une double réserve de blé gratuit à distribuer aux populations de Rome et Constantinople (quand elle devient 2ème capitale), potentiellement fauteuses de troubles et exemptées d'impôts, ainsi que pour quelques zones et occurrences exceptionnelles (Antioche et Alexandrie, autres mégalopoles stratégiques). D'autre part, il a un stock pour l'entretien de "clients" extérieurs et l'achat d'adversaires qui ont souvent bien plus besoin de nourriture que leurs élites ne désirent de pillage de numéraire, voire de conquête territoriale. Outil de politique extérieur, ce stock est donc bien un moyen de faire la guerre sans combattre, selon les opportunités et besoins estimés. Mais de faire la guerre de façon efficace, c'est à dire en comparant le coût aux opportunités et besoins. Ainsi, tel stock de réserve destiné à une éventuelle campagne militaire peut être réaffecté à un groupement de tribus barbares, hostile mais pas trop, épargnant tout un pan de dépenses majeures simplement parce que l'adversaire aussi a une rationalité et que parfois, sa volonté de faire la guerre peut être contrée juste par ce moyen ET la menace virtuelle de l'armée romaine, 2 facteurs qui lui font estimer que son bénéfice sera plus grand, ou en tout cas plus certain, sans combattre. Avec un avantage dans le temps: ces tribus, groupements et peuples frontaliers, à l'agriculture moins développée, deviennent dépendants de Rome qui les fournit régulièrement: leur croissance démographique dépasse leur capacité de production, et le deal avec Rome les établit comme client, mais aussi comme glacis de défense du limès romain. Pas un glacis forcément fidèle, mais un écran quand même, du moins tant que l'armée romaine reste le pendant de ce clientélisme.

Une alternative complémentaire de ce système, mais évidemment moins nouvelle: louer les barbares en bandes/unités organisées (pas en permanence comme l'empire romain d'occident y sera contraint après Andrinople). Le temps d'une campagne, un deal est passé avec des chefs barbares, incluant généralement un versement limité, l'entretien d'une partie des frais de campagne, une part négociée du butin éventuellement, mais surtout un versement en nature, surtout en céréales. Ce mode de recrutement temporaire est devenu systématique dans les guerres contre la Perse, car il avait l'avantage double d'aiguiller ainsi les chefs agressifs de la frontière danubienne vers un usage pertinent, en diminuant les risques d'attaques sur cette frontière le temps de la campagne. Avec l'avantage corollaire d'en faire tuer beaucoup pendant la campagne; et comme les chefs "contractors" sélectionnaient les meilleurs pour ces campagnes, le niveau de menace sur le Danube diminuait pour un temps (et les chefs goths s'en tapaient: moins de fric à partager s'il y a de fortes pertes). Les divers peuples goths ont beaucoup concouru de ce système. Bien avant "pétrole contre nourriture", il y eut donc "blé contre sang".

Comme quoi, la guerre, c'est la politique, c'est les affaires dans leur éternelle continuité, pas la continuation de la politique qui, comme l'histoire, ne connaît pas de ruptures. Seule une obsession quasi idéologique pour la "grande" guerre, voire la guerre totale, fait penser qu'il y a une phase politique et une phase guerrière dont la séparation serait nette.

[Akhilleus]

pour rebondir, je note quand même que cette autointoxication d'impression de puissance à deux effets supplémentaires : l'un pernicieux, l'autre plutot avantageux

en effet, ceux qui se déclarent les plus puissants militairement (avec demonstration à l'appui, la validité de la démonstration par nullité de l adversaire n'entrant pas en compte) sont érigés en exemples : ainsi l'armée US et sa doctrine air power et tout PGM ainsi que sa doctrine du fantassin bardé de supports electroniques, armes version couteau suisse et protections individuelles version terminator SONT l'exemple à suivre

d'ou l'effet pernicieux suivant (autant imposé par les EM occidentaux que demandé et avalé par les clients) : on veut lui ressembler autant que possible

j'en avais deja fait la remarque dans un acien thread mais au final ca confine à transformer des soldats/combattants locaux de nos différents conflits (actuellement Astan) en sous GI tout en leur faisant perdre leur specificité et donc une grande partie de leur efficacité

un soldat afghan n'a pas besoin d'une M16 avec rail picatiny et d'uniforme MARPAT super de la mort qui tue

il n'a pas non plus besoin d'une doctrine de combat apprise à west point

Il a besoin que l'on le forme dans SON contexte

cette histoire me rappelle un peu les supplétifs/auxiliaires romains pas toujours heureux (transformation de cavaliers gaulois ou germains en unités de cavalerie à la romaine avec perte d'efficacité, transformation d'infanterie légère piémontaise ou saxone en infanterie de ligne française sous l'Empire .....)

a contrario quand on garde un maximum les specificités de chacun tout en améliorant la formation et l'equipement (mais en adaptant les besoins au combattant auxiliaire et pas l'inverse) on se retrouve avec des groupes de combat efficaces (voir les tribus montagnardes en Indochine par exemple)

second effet pernicieux : le coté pub des situations de guerre qui accentuent le modèle technologique

en ce sens j'y vois la un effet pervers de notre société occidentale de consommation : ainsi les matériels sont vantés comme des pizzas et des sodas et pour peu qu'ils soient combat proven( ou et quand et contre qui importe peu) on va les distribuer à grande echelle à des pays pas forcement adaptés à leur usage (et on concoure par le fait à la transformation d'armées etrangères en pis allés occidentaux)

l'exemple type ce sont les Saoudiens : bourrés de F15, EF2000, M1 et Steyr/M16/HK mais bidons à leur usage

à contrario on ecrase commercialement parlant le materiel adverse ce qui peut nous fourvoyer sur notre propre efficacité et son inefficacité

l'exemple type ce sont les T72 like de Saddam : la légende encore tenace veut que ce soit un cercueil à roulette

pourtant les tests sur des vrais T72 Est allemands ont montrés que on aurait eu une vache de surprise en cas de leur deversement par la trouée de Fulda

par contre cette sur évaluation systematique de nos soldats, doctrines et matériels possède quand même un avantage : on en est tellement convaincu que l'on arrive à en convaincre les autres ..... et donc ils nous cherchent moins de noises :lol:

[Tancrède]

cette histoire me rappelle un peu les supplétifs/auxiliaires romains pas toujours heureux

Au contraire , les Romains ont justement eu tendance à garder aux auxiliaires locaux leurs spécificités (cavalerie légère d'archers montés maures ou moyen orientaux, fantassins légers celtes et germains....), mais il y avait les 2: ils utilisaient les ressources locales soit pour monter des unités d'auxiliaires qui devenaient permanentes (et se mettaient à aussi enrôler du romain; des citoyens non aptes pour les légions, des provinciaux et pérégrins, des affranchis....), soit comme recrues, progressivement, pour les légions cantonnées en permanence dans leur province et qui sont ainsi souvent devenues locales. Dans l'armée tardive, les unités "spécifiques" à un lieu se retrouvent à tous les échelons:

- dans les limitanei, avant tout faits de fantassins et cavaliers légers en unités de tailles diverses

- dans les numeri, soit des petites unités (pas plus de 300h) entièrement locales/mercenaires engagées comme un tout

- dans les comitatus de province, comme recrues pour les unités majoritairement de ligne (auxiliats/fantassins d'assaut, couplés avec une légion de fantassins lourds, mais aussi régiments d'archers) et dans les diverses unités de cavalerie désormais obéissant à une nomenclature de fonction (archers montés, javelinistes, scutaires)

- dans les unités palatines ("impériales", non centrées géographiquement) où ces recrues arrivaient après passage dans les unités régionales et sélection à partir d'elles

l'exemple type ce sont les Saoudiens : bourrés de F15, EF2000, M1 et Steyr/M16/HK mais bidons à leur usage

Mais de toute façon, les Saoudiens ne recherchent pas l'efficacité militaire: leur armée ne sert pas à ça. Les Américains sont là pour les défendre contre un envahisseur, c'est la nature de leur deal. L'armée saoudienne sert à faire de l'organisation du territoire, de la redistribution économique, de l'alimentation du système de corruption/clientélisme féodal de leur organisation politique interne, et plus que tout, ses contrats de tous types (équipement, entretien, entraînement, immobiliers, fonctionnement) servent d'outil "multiplicateur de puissance" pour leur diplomatie, qui contreblance en partie l'influence américaine entre autre (sans quoi, vu le rôle US pour les défendre, ils pourraient y être asservis, pétrole ou pas; distribuer les contrats leur sert de marge de manoeuvre). Personne n'attend de l'armée saoudienne qu'elle sache se battre, et les Séouds moins que tout autres, qui savent bien que leur royaume n'est pas un pays, n'a aucune union, et que s'il en trouvait une, ce serait contre eux. La seule portion d'armée efficace qu'ils aient est celle qui sert à défendre le régime contre la population (la garde nationale) et la famille Séoud contre tout le monde (la garde tribale).

C'est leur moyen non combattant d'avoir une efficacité stratégique dépassant leur capacité militaire (inexistante) et économique (le deal "pétrole contre protection" les limitant trop vis à vis des USA).

par contre cette sur évaluation systematique de nos soldats, doctrines et matériels possède quand même un avantage : on en est tellement convaincu que l'on arrive à en convaincre les autres ..... et donc ils nous cherchent moins de noises

Ben c'est ce que je disais: ce type de propagande sert de multiplicateur de force en accroissant l'effet dissuasif d'une puissance de manière psychologique (comme les Mongols ou Vikings théâtralisaient un peu leur violence, les Mongols pour apparaître comme une vague implacable et impitoyable, la mort elle-même, les vikings pour masquer leur faiblesse réelle et multiplier l'impact de leurs petits raids à effectifs réduits sur des objectifs peud défendus).... Mais il y a un degré, un moment où l'inconvénient finit par rattrapper, voire dépasser l'avantage, c'est celui où on s'intoxique soi-même, et surtout les décideurs.

[Akhilleus]

Au contraire rolleyes, les Romains ont justement eu tendance à garder aux auxiliaires locaux leurs spécificités (cavalerie légère d'archers montés maures ou moyen orientaux, fantassins légers celtes et germains....),

hum je peux me tromper (et on va entrer en HS la) mais un certain nombre d'unités ont été des basculements d'auxiliaires en formations/equipement à la romaine :l'exemple qui me vient en tête est l'unité de cavalerie d'origine gauloise à Carrhae equipée et intégrée dans le dispositif légion et pas avec une specificité de cavalerie semi lourde celtique

Mais de toute façon, les Saoudiens ne recherchent pas l'efficacité militaire

bah j'aurais pu citer l'armée georgienne en 2008 pour laquelle il s'est allégrement lu que formée et equipée à l'américaine elle n'allit faire qu'une bouchée des séparatistes puis des russes  :P

Mais il y a un degré, un moment où l'inconvénient finit par rattrapper, voire dépasser l'avantage, c'est celui où on s'intoxique soi-même, et surtout les décideurs.

mais aussi (et surtout) quand un adversaire un peu plus malin que les autres voit au dela de la pub et se sent suffisemment fort pour venir tester en réel la vérité des "on dit"

là 2 solutions : soit l'armée soit disant top de la mort sort victoirieuse et sa légende n'en est que renforcée

soit elle prend une pile plus ou moins importante et comme dans un banc de requin, les gouttes de sang attirent tout les charognards qui jusqu'a present n'osaient pas

[Tancrède]

hum je peux me tromper (et on va entrer en HS la) mais un certain nombre d'unités ont été des basculements d'auxiliaires en formations/equipement à la romaine :l'exemple qui me vient en tête est l'unité de cavalerie d'origine gauloise à Carrhae equipée et intégrée dans le dispositif légion et pas avec une specificité de cavalerie semi lourde celtique

C'est vrai que je pensais plus à l'Empire romain, où les auxiliaires étaient partie de l'ordre de bataille permanent, et pas à la République, où ils étaient des unités mercenaires recrutées pour une campagne le plus souvent.

mais aussi (et surtout) quand un adversaire un peu plus malin que les autres voit au dela de la pub et se sent suffisemment fort pour venir tester en réel la vérité des "on dit"

là 2 solutions : soit l'armée soit disant top de la mort sort victoirieuse et sa légende n'en est que renforcée

soit elle prend une pile plus ou moins importante et comme dans un banc de requin, les gouttes de sang attirent tout les charognards qui jusqu'a present n'osaient pas

Le charognard étant lucide, il sait que si la force affichée de la puissance "top de la mort" n'est pas ce qu'elle semble être, ça veut pas dire pour autant qu'il est toujours sain d'aller lui chercher des poux.... Du moins dans n'importe quelles circonstances :lol:. Subir un échec au Vietnam n'a pas voulu dire que les ricains s'étaient pris une pile, et personne n'est venu leur rôder au-dessus :lol:.

Dans le genre, l'armée française entre 1918 et 1940 s'est beaucoup illusionnée, surtout aux échelons supérieurs.... Mais peu d'armées dans l'Histoire se la sont autant racontée que l'armée britannique du XVIIème siècle jusqu'aux Guerres Mondiales, s'attribant des mérites et qualités qu'elle n'avait pas ou pas beaucoup, faisant de résultats médiocres ou sans surprise des succès éclatants et "historiques", affichant un niveau de mépris pour tout ce qui n'était pas elle, surtout au niveau officiers; ça leur a valu des retours sur terre difficile :lol: à plusieurs reprises.

[Tancrède]

Cas pratique avec le cas libyen: comment, outre la menace des bombardements, et dans le contexte juridique défini, obtenir du résultat politique selon vous :lol:? Le gel des avoirs libyens un peu partout dans le monde est un multiplicateur de forces jusqu'à quel point? La question est de savoir comment fonctionne la volonté libyenne, à savoir Khadaffi lui-même; est-il prêt à tout sacrifier? Des rétorsions contre population ou infrastructures sont visiblement de peu de poids contre lui, et son pouvoir de nuisance ne tient pas à sa capacité militaire, sauf pour quelques Etats africains que, visiblement, il tient encore sous sa coupe, mais à sa capacité financière et à ses "réseaux" et moyens dans le domaine de l'action clandestine, ainsi qu'à son "image", moins celle qu'il véhicule que celle qu'il risque de pouvoir incarner ("victime" de l'occident impérialiste et des Etats "belligènes") dès que ce sera pratique pour certains Etats de mettre les coalisés à l'index.

[Alexis]

Je poste ici parce qu'il fallait un sujet en rapport avec les médias - même si ce qui suit a un petit caractère humoristique quand même, mais pas seulement...

Extrait de l'excellent compte Gazouillis FallaitPasSuppr, voici une copie d'un vrai écran tout récent de chez BFMTV, qu'une certaine social media manager de chez Arte avait retranscrit façon "je me moque de mes petits camarades" 

Et oui, comme le dit Anais Le Baron, le fond du problème est probablement que "le stagiaire a encore frappé" 

Ce qui nous fait dériver vers un sujet sérieux - il est donc temps d'invoquer Monsieur @Tancrède  - c'est-à-dire le manque de moyens chronique voire s'aggravant des principaux médias, d'où dégradations diverses et variées depuis ce genre d'erreurs jusqu'au fonctionnement putaclique, l'appauvrissement des continus, la formation de mondes autoréférents et fermés sur eux-mêmes et jusqu'au rachat par et service du monde Corporate...

Et pour revenir sur le sujet du fil, dans ces conditions, les médias "moyens non militaires de l'efficacité stratégique" ça va être un peu coton ... on pourra peut-être bientôt parler d'armes non tant de désinformation massive mais plutôt de désorganisation et d'hystérisation massives  ...

Modifié le 19 novembre 2018 par Alexis

[Tancrède]

Ouaaaaaah, j'avais complètement oublié ce topic.... Encore un truc créé par un attardé, tiens . 

Mais c'est vrai que, à force de dériver dans plusieurs topics sur ce qui pour moi est l'un des sujets majeurs de notre temps, autant comme condition d'existence et de stabilité des sociétés ouvertes (l'arène publique en général, les médias en particulier) que comme outil, pour nous ET nos voisins/concurrents/rivaux/ennemis stratégiques (médias et médias sociaux entre autres), je me suis demandé où et comment aborder la chose de façon plus spécifique. Je sais pas si le fil "histoire" est le meilleur étant donné qu'il s'agit souvent de faits d'actualité et que, dans le contexte socio-économico-technologique actuel, il ne sera pas si facile de faire des parallèles historiques ou d'inscrire un fait du jour dans une continuité longue. 

Et il y a effectivement deux aspects actuellement qui additionnent leurs effets:

- la corruption propre de notre arène médiatique par des facteurs internes, autant économiques (décadence du modèle et ses conséquences) que sociologiques/idéologiques (accroissement de vices anciens, surtout à mon sens en raison des causes économiques) et technologiques (cause du changement économique, cet aspect est aussi le multiplicateur des vices anciens), auxquels il faut évidemment ajouter le problème politique, constaté un peu partout à l'ouest, avec l'empressement de nombreux gouvernements (et d'autres forces, dont les GAFA, annonceurs....) à s'immiscer toujours plus dans le champ de la liberté d'expression et de la diversité des idées, à déterminer la "légitimité" des discours, et ce toujours au nom de nobles motifs plaqués sur des sujets subjectifs (déterminer ce qui est de la "haine" ou de l'incitation à la haine, ce qui est de la "violence" ou de la "discrimination"....) et instrumentalisés pour, de fait, donner différents droits à différents groupes et personnes. 

- l'usage actif des médias et de stratégies médiatiques comme armes/outils, par des entités de toutes sortes: pas une nouveauté en soi, mais dans le contexte technologique et économique actuel, les moyens dispos et les capacités d'influence sont sans précédent, et impliquent des investissements importants (alors même que le "coût d'entrée" sur ce marché s'est effondré, ironiquement) et des stratégies infiniment complexes. 

 

Ceci dit, je suis heureux que les 12 morts évoqués aient été "légers": je suis sûr que c'est nettement plus agréable pour les victimes comme pour leurs familles. On voudrait pas mourir "lourd", ou "grave". 

Modifié le 19 novembre 2018 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède

Je crois que le fonctionnement du monde médiatique et des réseaux sociaux utiliser un temps comme moyens d'influence des dirigeants, cherchant en permanence l'adhésion de divers soutiens de minorités via des combats sociologique, sociétaux, à fini par les dépasser en les rendant eux-mêmes prisonniers de ces luttes minoritaires via une sur-communication moralisatrice définissant de facto qui pense mal ou bien (tout blanc ou tout noir) , résultant encore plus de distance prise entre la masse qui n'est déjà plus depuis très longtemps dans l'idéologie mais dans le rejet de tout ( syndicalisme,de tout les partis politique, d'une nouvelle morale via des codes imposé etc....) mais dans le concret de la difficulté d'un monde devenu difficile en ayant la tête dans le guidon sans possibilité de se projeter sur l'avenir (court, moyen et long terme) tout simplement parce que nombre des élites ont opté pour la mondialisation qui comme on le sait fait peut d'heureux mais un max de mécontents... Se coupant de la masse... Et la on s'aperçoit que face à cette nouvelle vision et façon de penser, résultat d'années de frustrations diverses, les médias qui sont maintenant dans l'information en temps réels n'offrent plus de marge de temps pour réagir aux dirigeants. Les réseaux sociaux sont surtout devenu un moyens pour nombres de personnes de devenir un moyens de sortir de cette individualisation , canalisant toute les frustrations, légitimes ou pas, fantasmé ou concrète. 

Donc l'espace de liberté est devenu une sorte de champs de bataille virtuel qui disons au départ arrangé bien, le pb c'est que les réalités de terrain ont fini par être de mise et la plus d'affrontement virtuel, mais une possibilité de rassemblement non virtuel pour exprimer son ras le bol. 

De facto, en ne passant plus par les liens classique qui permettaient aux dirigeants de gérer les frustrations ( sans pour autant avoir l'envi d'y changer quoi que ce soit) , via les élus, les syndicats,qui restent prévisible et facile à gérer au final ...le pb c'est que ceux-ci sont depuis longtemps perçu comme étant eux-mêmes perçu comme des corporations qui sont très loin des aspirations de la majorité. Idem pour les médias qui sont perçu comme difficile à appréhender en terme de confiance. 

La diabolisation, ou tenter d'enlever de la crédibilité montre que cela ne vol pas haut ( pas mieux que ceux qui montent des fausses information sur les réseaux sociaux) reste maintenant le seul moyen de gérer cette nouvelle donne, le problème c'est que l'idéologie n'est plus un facteur porteur, seul la réalité et le pragmatisme anime la masse. Alors ont diabolise quitte à grossir le trait, et avec mépris... Mais ça ne marche plus... 

Enfin voilà un lien qui pourrait mettre en avant se que je cherche à exprimer :

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/christophe-guilluy-au-pays-des-aveugles_2040661.amp.html?__twitter_impression=true

http://www.politique-autrement.org/Christophe-Guilluy-Territoires-oublies-et-fractures-sociales

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 13 heures, Gibbs le Cajun a dit :

La diabolisation, ou tenter d'enlever de la crédibilité montre que cela ne vol pas haut ( pas mieux que ceux qui montent des fausses information sur les réseaux sociaux) reste maintenant le seul moyen de gérer cette nouvelle donne, le problème c'est que l'idéologie n'est plus un facteur porteur, seul la réalité et le pragmatisme anime la masse. Alors ont diabolise quitte à grossir le trait, et avec mépris... Mais ça ne marche plus... 

@Tancrède

Je pense que la journée d'aujourd'hui conforte mon message au vu de la communication gouvernementale, une catastrophe qui va se payer de diverses manières, vu que le coup de l'épouvantail extrême droite brandi depuis trop longtemps alors que si on observe le sujet, plus on a fait cela, plus l'extrême droite est montée, avec aussi celle de l'abstention qui est très oublié alors qu'elle n'a fait que montré aussi, et on a plus que minimiser cette abstention, sans oublier qu'il y a aussi nombre de personnes qui ne ce sont plus inscrite sur les listes d'électeurs, bulletin blanc ou personne qui ne se déplacée même plus. Pour moi cela a toujours été une grave erreur, et le refus du vote blanc comptabilisé une manière de refuser de voir la réalité sur l'éclatement de la société. Et cela tout les partis ayant eu le pouvoir on toujours esquivé le sujet... Alors qu'au final l'abstention était le véritable baromètre du malaise...

Bon j'ai observé que chez les médias type chaîne d'infos continu des interventions de divers intervenants sur le traitement du sujet sont je trouve très objective, et c'est assez intéressant, seul truc agaçant la présence de politiciens de divers courant, qui ont ou n'ont pas eu le pouvoir, les syndicalistes, qui font dans le style qu'il ne découvre pas la problématique (alors qu'ils sont autant responsable de la situation actuelle...), Le courant au pouvoir qui a de plus en plus de mal à gérer la communication... Et tout se petit monde qui se chamaille... Tout se que déteste voir la masse... 

Bon on peut avoir parfois le ressentit de certains journalistes qui sont parfois pour certains animés de conviction ( pro ou anti gvt), mais sa reste léger, à un moment ils ne peuvent plus rester dans cette posture, car cela devient trop visible... 

De facto, la loi anti fake news pose un gros problème moral, dans le sens où j'ai observé un nombre important de personnes militant pour le parti qui est au pouvoir ayant créé plusieurs faux comptes pour casser la dynamique de se mouvement de raz le bol via les réseaux sociaux. Et je ne parle pas du mépris et d'insultes rabaissant les gens qui n'ont pas d'instructions ou de cultures, via l'image du "beauf" via certains Twitt qui ne volent pas plus haut que se que l'ont peut voir au travers de la propagande et manipulation sur le net via les extrêmes ( gauche ou droite). 

 

[Skw]

Poste effacé. Je ne m'étais pas aperçu que l'on était dans la section "Histoire Militaire". On dérivait donc trop.

PS : Soit dit en passant, j'ai l'impression que le fil a lui même pas mal dérivé par rapport à ce qu'il était au tout début.

Modifié le 25 novembre 2018 par Skw