Emeutes et évolutions dans le monde Arabe

[S-37 Berkut]

C'est bien pour ça qu'il est faux de dire qu'on ne peut pas critiquer l'Islam en France.

Oh tu peux critquer, rien t'en empêche, c'est à tes risques et périles. C'est ce que je disais. Après, des gens bien pensant viendront dire sur des blog, forum internet, et plateau TV, que tu avais cherché ce qui t'est arrivé par la suite. :P

Tu ne peux pas nier qu'il y ait un problème. Ou alors, tu te voiles la face.

L'Islam en France a un travail a faire sur lui même. Le gros problème c'est qu'il n'y a pas un Islam, mais un Islam multiple. Et certains pays du moyen et proche orien en profitent pour y distiler leurs idéologies religieuses déviante. La création du CFCM avait notament pour but d'enrailler ça. Mais c'est pour le moment un echeque.

Par exemple, je me rappelle d'un débat il y a 10 ans où le responsable du CFCM de l'époque disait qu'il fallait construir des mosquée à la française. Par là, il voulait dire des mosquées faites avec des matérieaux typique de la région où elles sont construite, et qui respecte le style architectural local, des mosquées qui s'intègre dans le paysage français et qui seraient des mosquées françaises. Mais le constat est là, aujourd'hui, dans tous les projets de mosquée qui se sont réalisé, les pays financeurs (maghreb, et moyen orien) on imposé leur vue architectural souvent vu comme agressive, car contrastant brutalement avec le décore locale. Comme si ils voulaient rappeler leur présence dans la construction du bâtiment de façon brutal aux habitants du coin.

Après, moi j'exprime une opinion personnel, que tu peux critiquer. Tu peux même me traiter de fashiste si tu veux. Je dis juste que quand je me balade et que je vois une mosquée à la saoudienne entre deux maisons de style bourguignone.  Ca me fout un choque. Et je n'ai pas le sentiment de voir un Islam de bourgogne, mais un Islam étranger. Alors que si la mosqué avait un toît en tuile de bourgogne et des murs en pierre, je me sentirais bien plus conserné et je serais le premier à défendre ce bâtiment.

Ce n'est qu'un exemple. Mais l'intégration ça passe aussi par là je trouve.

[alpacks]

Bravo Chaps, je m'incline  

Alors si un musulman non pratiquant, éduqué et adhérant aux valeurs "libérales" occidentales (droits de l'homme, libertés, féminisme, etc) te dit qu'il trouve ces attaques globales et incessantes plutôt blessantes c'est que, au choix :

Libertaires pas libérales, merci  ;)

Libérales en France, se contente uniquement de qualifier que l'aspect d'idéologie économico-politique, Quand il s'agit de nos droits fondamentaux : le terme libertaires est bien mieux inspiré ...

Même s'il est lui même lui aussi mal utilisé en France (on cherche a y fourrer que de l'esprit 68 ard alors que cela ne peut raisonnablement se résumer a ça, mais ça existe le réac et le populo quand on le manipule ... Pour des raisons qu'on imagine bien)

[Zalmox]

Personne ne parle de "nazis modérés", les vecteurs d'une idéologie totalitaire sont mis dans le même bain, avec les conséquences que l'on sait pour ceux qui ont touché de près ou de loin le national-socialisme.

L'islam est plus qu'une religion, c'est une théorie théocratique totalitaire, voulant régir tous les aspects de la société.

Tant qu'ils n'ont  pas fait leur aggiornamento dans leurs écrits fondamentaux (coran et hadits) - c'est qui semble impossible jusqu'à maintenant - les musulmans ou prétendus tel ne peuvent pas enlever la suspicion qui pèse sur eux de la part des athées ou des croyants non-musulmans.

S'ils respectent les lois françaises, les musulmans se renient. Et ceux qui vivent en dehors des pays majoritairement musulmans sont en tort vis-à-vis des perceptes de l'islam, car il ne faut pas vivre sur une terre non-musulmane, sauf intention conquérante.

Plus le temps passe, plus les contradictions seront évidentes, autant pour les musulmans respectueux de leur religion que pour les tenants d'une "intégration". Le roi sera vu enfin nu!

Toutes les données historiques montrent que, sans opposition, l'islam a écrasé les non-musulmans. La Turquie "laïque" a réduit le nombre des chrétiens (2% de la population) sur son territoire actuel, plus vite dans le dernier siècle que dans les quatre premiers siècles précédents de la colonisation turque.

[Chaps]

Bravo Chaps, je m'incline  

Alors si un musulman non pratiquant, éduqué et adhérant aux valeurs "libérales" occidentales (droits de l'homme, libertés, féminisme, etc) te dit qu'il trouve ces attaques globales et incessantes plutôt blessantes c'est que, au choix :

1-Il y a peut être du vrai, on en fait trop.

2-Les musulmans sont génétiquement modifiés par la lecture d'une sourate magique durant leur enfance qui les rend hyper-susceptibles toute leur vie.

Et si tu veux sincèrement comprendre, il ne suffit pas de transposer ce problème aux catholiques (et aux éventuelles critiques/railleries dont ils peuvent faire l'objet), il y a trop de différences entre la situation des deux communautés, les passifs historiques et l'intensité des critiques : je te propose plutôt de t'imaginer musulman et regarder tout ce qui passe à la télé et dans la presse.

et pourtant, sans me proclamer grand leader de la masse , je suis le prototype du type normal donc si tu vois un adversaire des musulmans en moi, effectivement il y a bien un choc des civilisations.

Je me mets à la place d'un musulman dans par exemple le cas de Charlie Hebdo:

1) je suis croyant : je me dis que la foi des "vexés" est bien fragile pour penser que quelques gouttes d'encre sur un papier peut affaiblir une religion de 1.5 milliards de pratiquants et que ce même petit dessin peut atteindre Allah et son prophète eux si puissant puisqu'à l'origine de toute chose. Si vengeance, il doit y avoir, ce sera par l'Enfer ou le Paradis dans l'au-delà.

2) je ne suis pas croyant : bah l'Islam est passée sous les crayons de ces provocateurs de bons et mauvais goûts comme les Juifs, comme les Chrétiens, comme les végétariens, comme les fans de l'UMP , comme les bobos, ... rien n'est sacré pour eux et on ne les changera pas. Hop je n'achète pas si cela me plaît pas et je passe à autre chose.

Je peux vivre ma foi en France sans trop de problème mais pas de la même manière que dans un pays musulman, le vivre ensemble oblige à des compromis. Si je pense qu'on ne peut pas être un bon musulman en faisant des compromis effectivement, j'ai un problème puisque la mise à l'écart de Dieu absolutiste(ce qui dit les messagers de Dieu ne peut pas être contredit) dans la politique est le socle "sacré" du monde occidental...

Et si tu veux sincèrement comprendre, il ne suffit pas de transposer ce problème aux catholiques (et aux éventuelles critiques/railleries dont ils peuvent faire l'objet), il y a trop de différences entre la situation des deux communautés, les passifs historiques et l'intensité des critiques : je te propose plutôt de t'imaginer musulman et regarder tout ce qui passe à la télé et dans la presse.

Est-ce que tu n'oublies pas le traitement réservés aux catholiques à la Révolution française et plus tard, verbalement lors de l'émergence de la classe ouvrière ?

L'expression "bouffer du curé" te dit quelque chose?

[Dino]

Des dizaines de milliers. Le point commun entre les deux, ce sont les musulmans qui meurent en masse.

/parano on

Si on voulait précipiter les "modérés" dans les bras des extremistes on ne s'y prendrait pas autrement.

/parano off

Non pas des dizaines, car là tu t’arrête uniquement aux attentats, prends en compte plutôt tous les conflits (je te rappel que la majorité des bavures en Afghanistan sont du fait des talibans ou de l'ANA) et là les chiffres seront d'un autre ordre. C'est pourquoi je dis qu'il est vraiment mal venu de parler "d'occidentaux qui se font du musulmans" quand la majorité des morts dans le monde arabe sont fait entre musulmans, et même entre sunnites.

Dernièrement pour l'instant il n'existe pas pour l'instant (heureusement) de véritables groupuscules ayant un minimum d'écho (ou d'activité réel) qui appellerait à casser du musulman. Je ne dis pas que ça ne changera pas, ni que certains extrémistes ne le pensent pas, mais pour l'instant ils ne le crient pas ouvertement. Le seul vrai excité qui ait agis en Europe a décidé d'abord d'aller shooter sur un île ses compatriotes qu'il considérait comme des traîtres bolchevique  :P

Dans l'autre sens par contre pour ce qui est des appels à casser de l'occidental ou plus largement du chrétien, c'est autre chose, il n'y a qu'à voir le Nigeria, l'Egypte ou l'Irak. Les chrétiens mangent pas mal là bas....

[aviapics]

Est-ce que tu n'oublies pas le traitement réservés aux catholiques à la Révolution française et plus tard, verbalement lors de l'émergence de la classe ouvrière ?

L'expression "bouffer du curé" te dit quelque chose?

Et donc on est suffisement stupide pour renouveler l'experience?

Ce n'est pas parce que'une erreur a deja ete faite qu'elle doit servire d'excuse a sa reproduction...

[Chaps]

Non je répondais au fait qu'Amarito semblait dire que les Catholiques n'avaient jamais été critiqués comme les Musulmans maintenant.

Pour la reproductibilité, vaste débat historique: même cause entraîne même conséquence???

Il faut souvnet un alignement de plusieurs variables indépendantes l'une de l'autre pour que ce genre d’événement se produisent, il n'y a jamais une cause unique. On en est loin heureusement.

[mallrats]

"si les musulmans veulent que on leurs foutent la paix il faudra bien a un moment qu'ils s'insère dans notre pays et donc qu'il disent ce sont nos lois aussi"

C'est de ce genre de phrases que je parle ! Pourquoi mettre tout le monde dans le même sac ? Les musulmans par ci les musulmans par là, c'est bon faut arrêter d'en chier des pendules et régler les problèmes ponctuels dès qu'ils se présentent de manière ponctuelle. Il y aura un problème le jour où des barbus commenceront à régenter la vie quotidienne. Et ce n'est pas près d'être le cas.

pafff tu tombe dans le panneau...

puisqu'il réagissent en bloc, pourquoi je ne le traiterais pas comme un bloc ?

facile d'etre un bloc pour ce defendre... et une individualité quand sa les arranges, on les entend pas beaucoup les modérés, ils pourrait s'exprimé plus ouvertement, non ?

a force de pas faire de generalité on fait plus que de l'individualisme...

[aviapics]

pafff tu tombe dans le panneau...

puisqu'il réagissent en bloc, pourquoi je ne le traiterais pas comme un bloc ?

facile d'etre un bloc pour ce defendre... et une individualité quand sa les arranges, on les entend pas beaucoup les modérés, ils pourrait s'exprimé plus ouvertement, non ?

a force de pas faire de generalité on fait plus que de l'individualisme...

Alors la pas d'accord du tout, c'est toi qui es tombe dedans...

Les moderes par definitions sont calmes silencieux, on ne les voit pas. Ce n'est donc justement pas un bloc, et il ne faut justement pas le traiter comme tel, il est la le panneau!

[S-37 Berkut]

Le problème est toujours le même. A chaque fois on entend les Islamistes exités dans les rues crier leur haine de l'occident, après on entend les sympatisants des exités, bien plus nombreux qu'eux, dirent qu'ils ont raison de détester l'occident. Et enfin, on voit des gens (souvent non musulman) venir dire que ce sont des minorités, et que la majorité ne pense pas comme ça. Mais qu'elle ne le dit pas, parce qu'elle est silencieuse.

On se doute bien que la majorité des musulmans, tout au moins en France, n'est pas anti-occidental. Mais à force d'entendre une poigné de non-musulmans le répéter à chaque nouvel incident, ça ressemble de plus en plus à de l'auto-persuasion qu'à autre chose. Il est peut-être temps que des musulmans qui n'approuvent pas ces fondamentalistes, viennent déffendre eux même ce qu'ils pensent. Et pas du bout des lèvres avec plein de "oui mais" et de "il faut comprendre", comme c'est souvent le cas.

[Akhilleus]

<bon messieurs, la récré est finie et le HS avec. Le thread c'est pas place de l'Islam dans les democraties occidentales. Ca a deja été essayé et ca a toujours viré en eau de boudin. Y'a qu'a voir un ou deux posts style PMU parlant de polygamie etc au dessus. Merci donc de revenir à l'actualité des emeutes dans le "monde" arabo-musulman>

[mallrats]

tu permettra akhilleus de me mettre en faux avec ce que tu dit, j'ai cité un exemple, je n'est pas fait de poste de PMU, la polygamie est un des faits qui stigmatise les "problemes" avec l'islam radical, depuis que je visite ce forum ( 3 bonne années ) j'entend de plus en plus souvent cette "excuses" du PMU, comme si le bas peuple n'avait pas le droit de s'exprimé, si m'on avis ne te plais pas tu a cas demonté mon argument, si c'est HS tu a cas juste le dire pas la peine de parlé de poste a la PMU histoire de clore une discution, car tu ne peut pas ( ou ne veut pas ) argumenté.

Concernant l'islam, sache quand 1953 nasser dans une conférence de presse aprés avoir rencontré un moufti ( ou imam, je ne sais plus ) avait dit que ce moufti lui avait demandé de rendre le voile obligatoire, toute la salle avait eclaté de rire, et un des convive avait lancé " qu'il le porte lui même"

encore une preuve qu'il y a une regression des liberté actuellement dans s'est pays, et vue l'interpenetration de l'immigration

moyen-orient/europe on a le droit de ce posé la question....

je suis pret a prendre 15 jours akhilleus, mais je ne pense pas que ce serait très honorable de ta pars...

[volnitza]

surtout une preuve mallrats ,que tu a vue le zapping comme tout le monde et que tu te sert de ça comme d'un argument historique du a ton immense culture sur le sujet.stop.

[FULCRUM]

L'affaire de Nacer est du voile s'est passée lorsqu'il avait rencontré l'un des fondateurs des frères musulmans, actuellement au pouvoir en Egypte, on dit rira bien qui rira le dernier et bien c'est le barbus qui a gagné finalement

[volnitza]

le peuple égyptien a voté je crois? tu est contre le choix des égyptiens? tu annulerait le scrutin? comme un gout de déjà vus  ;)

[FULCRUM]

Euh tu parle de quoi là?

[volnitza]

on dit rira bien qui rira le dernier et bien c'est le barbus qui a gagné finalement

je parle de ça,avec ton sous entendus de la victoire électoral des frères musulman en Égypte il y a peut.

[PGM]

Personne ne parle de "nazis modérés", les vecteurs d'une idéologie totalitaire sont mis dans le même bain, avec les conséquences que l'on sait pour ceux qui ont touché de près ou de loin le national-socialisme.

L'islam est plus qu'une religion, c'est une théorie théocratique totalitaire, voulant régir tous les aspects de la société.

Tant qu'ils n'ont  pas fait leur aggiornamento dans leurs écrits fondamentaux (coran et hadits) - c'est qui semble impossible jusqu'à maintenant - les musulmans ou prétendus tel ne peuvent pas enlever la suspicion qui pèse sur eux de la part des athées ou des croyants non-musulmans.

S'ils respectent les lois françaises, les musulmans se renient. Et ceux qui vivent en dehors des pays majoritairement musulmans sont en tort vis-à-vis des perceptes de l'islam, car il ne faut pas vivre sur une terre non-musulmane, sauf intention conquérante.

Plus le temps passe, plus les contradictions seront évidentes, autant pour les musulmans respectueux de leur religion que pour les tenants d'une "intégration". Le roi sera vu enfin nu!

Toutes les données historiques montrent que, sans opposition, l'islam a écrasé les non-musulmans. La Turquie "laïque" a réduit le nombre des chrétiens (2% de la population) sur son territoire actuel, plus vite dans le dernier siècle que dans les quatre premiers siècles précédents de la colonisation turque.

Zalmox,

Pour peu que l’ont prennent  un peu de distance avec l’hystérie qui entoure ce sujet (ou l’on confond allégrement, religion, civilisation et ethnie) et que l’ont analysent avec distance la manière dont l’islam s’accommode des « réalités » du terrain, et bien, on remarque que cela relève d’une absence de totalitarisme. C’est même tout le contraire. Partout ou l’islam s’est implanté, il s’est « arrangé » avec la réalité locale. Sans quoi du reste, il aurait été rejeté.

Que soit en Inde ou il fait bon ménage avec les castes, ou en Afrique ou il fait bon ménage avec l’animisme et les marabouts locaux, ou encore en Chine où il est imprégné de confucianisme.

Les musulmans indiens sont pleinement indiens. Idem pour les musulmans africains ou chinois. Pourquoi donc les musulmans européens ne pourraient l’etre ?

Dans quasiment tous les pays musulmans les autres communautés de foi ont perdurés sans être contraint à la conversion (lire les Mémoires d’Elias Caneti sur ce sujet)

Au-delà des commandements (5), tout est négociable.

Je ne suis pas non plus d’accord quand tu parles de reniement. Un exemple : lors de l’épisode du voile, on nous promettait un véritable choc de civilisation : la loi est passée, il n’y a pas eu de débordement, et hors 5/6 cas (qui représente quelle fraction de la population concernée ? 0.1 % !) qui sont rentrés dans l’ordre grâce a des médiations, point d’intifada que l’on nous promettait.

Difficile cependant de traiter de ce sujet lorsque le projecteur est constamment pointé sur cette communauté. Jusqu’à ce que tu apprennes que la viande dans ton assiette était peut être halal, en quoi cela te dérangeait-il ? En quoi le bien être des animaux devient-il une priorité ? Sinon que l’on y associe l’islam de manière opportune. A ce train, on peut même traiter le chômage sous l’angle « islamique » et trouver des causalités bidons !

On prend une problématique (sociétale), on y associe une foi, et ça devient une polémique.

Tu peux enlever la polémique, ça ne résout pas pour autant la problématique…

Tout devient prétexte à polémique, y compris pour ce qui relève de l’anecdotique comme la polygamie (qui n’est rien d’autres que la formalisation de fait de l’union d’une personne avec au moins 2 autres personnes du sexe opposé), mais qui dans sa réalité sociale est communément admise (un peu comme le « troussage de domestique »). D’ici là que l’on me dise que DSK est né en terme musulmane, il n’y a qu’un pas que l’actualité fera certainement franchir à quelques adeptes  du choc des civilisations.

Mes excuses aux modos pour ce HS post avertissement.

PGM

[Kiriyama]

Mais ça veut dire quoi P.M.U. ? 

[Akhilleus]

tu permettra akhilleus de me mettre en faux avec ce que tu dit, j'ai cité un exemple, je n'est pas fait de poste de PMU, la polygamie est un des faits qui stigmatise les "problemes" avec l'islam radical, depuis que je visite ce forum ( 3 bonne années ) j'entend de plus en plus souvent cette "excuses" du PMU, comme si le bas peuple n'avait pas le droit de s'exprimé, si m'on avis ne te plais pas tu a cas demonté mon argument, si c'est HS tu a cas juste le dire pas la peine de parlé de poste a la PMU histoire de clore une discution, car tu ne peut pas ( ou ne veut pas ) argumenté.

Concernant l'islam, sache quand 1953 nasser dans une conférence de presse aprés avoir rencontré un moufti ( ou imam, je ne sais plus ) avait dit que ce moufti lui avait demandé de rendre le voile obligatoire, toute la salle avait eclaté de rire, et un des convive avait lancé " qu'il le porte lui même"

encore une preuve qu'il y a une regression des liberté actuellement dans s'est pays, et vue l'interpenetration de l'immigration

moyen-orient/europe on a le droit de ce posé la question....

je suis pret a prendre 15 jours akhilleus, mais je ne pense pas que ce serait très honorable de ta pars...

<C'est PMU parceque c'est une aberration statistique qui sert d'exemple pour illustrer des propos anti-musulmans voire anti-immigrés du français moyen, le dimanche midi avec ses potes au bar du coin. Au même titre que les familles de 8/10/12 enfants qui bouffent les allocs et d'autres exemples sortis de cas particuliers ou de l'imaginaire nourrit à la TV et aux discussions de comptoir. Aucune réalité d'importance en terme de stats. Donc aucune valeur sociologique. Donc aucun intérêt à en discuter à moins que tu ne me prouve le contraire par des sources et des études sérieuses. Et en plus c'est  largement HS par rapport au sujet qui est "emeutes dans le monde Arabe. Tu lis peut etre le fofo depuis 3 ans mais j'y modère depuis au moins autant de temps et je vois bien quand une discussion prend une pente glissante. C'est le cas ici. Alors une dernière fois, tout le monde se recadre sur le sujet.

Sinon c'est pas des 15 jours que je vais distribuer ......>

[Akhilleus]

<Hé j'ai pas demandé un truc écrit en gros gras et rouge...... Vous cherchez ou quoi ? Sérieusement ? Première étape je fais du ménage, seconde étape .......................>

[volnitza]

j'ai une question pour les spécialiste ou autre...

d’après vous es ce que des pays "viables" d'un point de vue occidentale pourrait basculer dans les années a venir? (pas des mois vus la situation actuel)

par exemple une union brunei-maldive,dans le but de contrôler de possible ressources maritimes sans trops de risque de révolte populaire? 

[TooNs]

j'ai une question pour les spécialiste ou autre...

d’après vous es ce que des pays "viables" d'un point de vue occidentale pourrait basculer dans les années a venir? (pas des mois vus la situation actuel)

par exemple une union brunei-maldive,dans le but de contrôler de possible ressources maritimes sans trops de risque de révolte populaire? 

Amha deux pays risquent de basculer :

- Bahrein, avec sa bombe a retardement (Chiites pro-iraniens) et sa soupape de sécurité (pétrodollars) qui commence à ne plus suffire pour contenir les premiers ;

- Jordanie, situation pas explosive du tout mais à surveiller vu la dernière action du Monarque (dissolution du Parlement).

Quant à l'union Brunei/Malaisie (je corrige), HS mais il me semble que cela ait été évoqué par le passé mais sans résultats probants.

[Serge]

Et selon toi, un simple individu qui irait vomir son anti-christianisme face à une assemblée de chrétiens ne risquerait rien (idem pour les juifs) ?

Par ailleurs, je note que tu prends pour argent comptant "l'agression" de cette jeune fille à Toulouse... or, il me semble qu'il n'y a que le témoignage de sa mère pour corrobhorer ça... en tout cas aucune condamnation judiciaire

Cest d'ailleurs pour cela que cette manifestation fut immédiatement arrêtée.

Et toi, ne me dis pas qu'il n'y a pas une inflation des propos anti-musulmans depuis plusieurs années (notamment 2001) et que celà n'est pas de nature à rendre susceptible même les modérés... Après, à savoir qui à commencé à montrer l'autre du doigt, c'est une autre histoire. Perso, je m'en branle. Mais ce qui est sûr, c'est qu'ils sont là, qu'ils sont plusieurs millions et que la paix civile est un bien à la fois précieux et fragile. Si on continue à voir le verre à moitié vide au lieu de le voir à moitié plein (quoique , en l'occurrence, c'est plutôt le voir à 1% vide plutôt qu'à 99% plein  :P) c'est le meilleur moyen de radicaliser le plus grand nombre. Perso, je suis convaincu que c'est le souhait de beaucoup de ceux qui passent leur temps à crier au loup.

Bon. Il est plein à combien? Car cela peut avoir son importance.

[Gibbs le Cajun]

Mais ça veut dire quoi P.M.U. ? 

Pari Mutuel urbain .

http://www.pmu.fr/

il y a pas mal de bar qui font du pari aussi (course de chevaux,etc ...) .

en France certains bar font de la presse ,tabac et jeux/paris .

quand on emploi le terme "PMU" ,sa veut dire discussion de bar .