Emeutes et évolutions dans le monde Arabe

[Gibbs le Cajun]

Alexandre Adler qui parlait hier dans l'emission c dans l'air d'une intervention militaire de l'armée egyptienne à l'est, et de l'armée tunisienne à l'ouest renforcé par des contingents algériens et marocains

ben sa s'est de la grosse connerie se que dit se monsieur Adler ,car je vois mal les armées Algérienne et Marocaine allé libéré le peuple Libyen du méchant kadaffi ,tout en sachant que dans ses deux pays ont a pas envie de voir arriver des révolution ...

quel message sa donnerait au peuple de ses pays : "regardé nos militaires vont aidé le peuple Libyen à se libéré d'un dictateur ,mais nous on a juste le droit de fermer nos gueules  :O (je parle surtout pour l'Algérie ,le Maroc s'est encore une affaire différente  )..."

[Serge]

EXACTEMENT !!

La propagande en marche.

Pas de bol, ça se voit.

F'in bon, je relativise, vu que pas mal de gens croient ces conneries.

Il faut faire très attention à ce que nous tirons comme conclusion sur les événements. Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, il y a deux choses:

- le renversement de régimes dont nous nous accomodions parfaitement. De gauche comme de droite. Ce fait seul ne caractérise pas la démocratie.

- l'avenir. Et là, on ne peut pas dite grand chose du fait de notre totale méconnaissance des finesses politiques de ces pays. Cet avenir est à suivre sur le long terme. Quand la révolution francaise a-t-elle fini?

Parler de menace islamiste n'est pas absurde car:

- les politiciens islamistes discidents étaient réfugiés dans le tristement célèbre "Londonistan" des décénies durant.

- les chutes de régimes s'accompagnent d'effondrement économique. Quelle doctrine y répondra? Le marxisme comme en France aujourd'hui? Ces pays placent en point d'orgue la religion pour 70 à 92% des jeunes.

- l'Islam (comme le judaïsme) est une religion de la Loi, non de la Foi. A la différence du christianisme, elle offre un modèle organisationnel immédiatement applicable.

- enfin, l'Islam (hors Chïsme et certaines confréries) se diffuse par l'homme qui lit le Coran et non par une forme de clergé comme nous sommes habituer de le voir avec le Christianisme.

[Kiriyama]

+1000 Serge

N'empêche je me demande ce qu'il doit se passer dans la tête des fidèles de Kadhafi. Ils regrettent peut-être d'avoir été trop tyrannique ce qui a entraîné la révolte, ils ont peur, sont en colère,... Je me demande ce qui peut passer dans la tête de personnes acculées comme ça au mur. C'est une question qui m'a toujours interpellée.

Sinon dans le cas de la Libye on peut aussi avoir une baston inter-tribus pour prendre la future place vacante de Kadhafi ?

[Serge]

D'ailleur, face à la diversité des situations, ne serait-il pas pertinent d'ouvrir des postes dédiés à chaque pays?

Maintenant, je ne pense pas (moi au premier chef) que nous soyons capable de vraiement distinguer les tendances qui vont hemerger de ces pays.

Prenant la dernière intervention de Gibbs, il assimile (dans l'esprit des marocains) le roi à un dictateur. Or, un roi est tout sauf un dictateur et celui du Maroc bénéficie d'une hora particulière. Je donne là un exemple sachant que Gibbs a suffisament de recule et ne fait pas l'amalgame.

[Serge]

Sinon dans le cas de la Libye on peut aussi avoir une baston inter-tribus pour prendre la future place vacante de Kadhafi ?

Elle est en cours.

La chute de Khadafi; est-ce une contestation d'un autoritarisme? Est-ce une rupture d'alliance de la part de certains clans écartés du pouvoir?

La Libye n'a pas de constitution. Cela peut s'expliquer par une tradition d'accord tribal. (La Grande-Bretagne n'a pas de constitution mais fonctionne pas acquiecement de la tradition)

Ce qui m'interesserait sur le cas libyen, ce serait d'avoir un descriptif des appartenances tribales des forces politiques hemergentes.

[P4]

Kirkuk Under Curfew, Surrounded By Thousands of Kurdish Troops

[Gibbs le Cajun]

D'ailleur, face à la diversité des situations, ne serait-il pas pertinent d'ouvrir des postes dédiés à chaque pays?

+100

Maintenant, je ne pense pas (moi au premier chef) que nous soyons capable de vraiement distinguer les tendances qui vont hemerger de ces pays.

Prenant la dernière intervention de Gibbs, il assimile (dans l'esprit des marocains) le roi à un dictateur. Or, un roi est tout sauf un dictateur et celui du Maroc bénéficie d'une hora particulière. Je donne là un exemple sachant que Gibbs a suffisament de recule et ne fait pas l'amalgame.

j'ai du mal exprimé  mon post  ;) ,effectivement comme tu l'expliques le Roi du Maroc bénéficie d'une Aura particulière ,s'est plutôt ceux en dessous du Roi qui disons ne sont pas apprécié du peuple Marocain .

s'est vrai que ton post présente mieux se que je voulais expliqué  =)

[Morbach]

Il faut faire très attention à ce que nous tirons comme conclusion sur les événements.

Serge, je ne tirais personnellement aucune conclusion sur les "événements" en eux-mêmes.

Je pointais simplement du doigt ce que bcp de médias ont immédiatement mis en avant dès lors qu'il a été évident que le régime Tunisien était au bord de la chute, puis l'Egyptien et ainsi de suite.

L'exemple que Mat a cité est parfaitement symbolique du message que ces mêmes médias voulaient faire passer. Et ça, c'était pas innocent du tout, parce que c'était le prolongement naturel des arguments de nos politiques (de Droite comme de "Gauche" (hum)) depuis des décennies comme quoi le régime de Ben Ali, comme celui de Moubarak, constituaient des "remparts contre l'islamisme".

On en a même entendus, médias comme politiques, parler de "dictatures éclairées".

Faut le faire quand même.

Du bourrage de crâne, et c'est tout. Et ca je supporte de moins en moins.

Et surtout, surtout, une tentative de justification implicite des relations plus que contestables qu'ont entretenus les politiques français avec les régimes contestés par leurs propres peuples.

Du genre: "Ouais ouais, c'est pas des gens très gentils, mais ATTENTION, sans eux, LES ISLAMISTES ... etc etc.

Parce qu'à ce moment, et encore aujourd'hui, PERSONNE ne sait ce qu'il peut advenir de ces mouvements.

Moi le premier.

Je me borne à constater qu'ils s'agit de mouvements spontanés provoqués pour l'essentiel par un ras-le-bol généralisé de la corruption, des difficultés de logement, d'alimentation, d'absence de perspectives d'avenir, surtout pour les jeunes et en général du rejet total de régimes installés depuis des décennies qui ont largement prouvé leur incapacité à changer les choses et améliorer le quotidien des peuples.

Par contre, ils ont brillamment passé l'examen d'enrichissement personnel et des copains.

Ne parlons pas de la répression, des libertés politiques de base etc.

Dans la genèse, puis la généralisation de ces mouvements spontanés, les islamistes sont purement et simplement absents.

Alors j'aimerais bien qu'on cesse de présenter un risque hypothétique comme probable, c'est tout.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de risque, je dis: personne ne sait ce que ça va donner. Point.

[Serge]

Alors j'aimerais bien qu'on cesse de présenter un risque hypothétique comme probable, c'est tout.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de risque, je dis: personne ne sait ce que ça va donner. Point.

Nous ne sommes pas face à un risque mais à une menace. Et les raisons sont celles que je listais plus haut.

Il y a deux cas particuliers: Maroc et Egypte.

Premier cas, c'est un vieux pays qui évolue progressivement et qui se redéploie sur ses points forts même si sa démographie est un handicape sérieux.

L'Egypte: un mamlouk en remplace un autre. Sauf que l'armée n'est pas obligatoirement aussi homogène comme il y a 20 ans. La limite des frères musulman tient elle dans la structuration autoritaire de ce parti.

[Tancrède]

La chute de Khadafi; est-ce une contestation d'un autoritarisme? Est-ce une rupture d'alliance de la part de certains clans écartés du pouvoir?

La Libye n'a pas de constitution. Cela peut s'expliquer par une tradition d'accord tribal. (La Grande-Bretagne n'a pas de constitution mais fonctionne pas acquiecement de la tradition)

Ce qui m'interesserait sur le cas libyen, ce serait d'avoir un descriptif des appartenances tribales des forces politiques hemergentes.

Il faut faire attention à ne pas uniquement réfléchir en fonction de la dimension tribale en Lybie: certes, le pays en est surtout un de nom.... Mais ça n'est plus tout de même l'entière vérité par rapport au moment de son indépendance. A la base, c'est un conglomérat de tribus nomades ou semi-sédentaires, souvent rivales, se répartissant en territoires ou cohabitant sur un seul comme dans le cas de Tripoli. Mais le fait est que la colonisation dans un premier temps, puis surtout les besoins liés à la manne pétrolière ensuite, ont entraîné la création de structures "fixes", qui se sont concrétisées dans un certain degré d'urbanisation destiné à gérer le pétrole dans tous ses aspects: extraction et acheminement (besoin d'infrastructures, donc de personnels pour les opérer, donc de lieux de vie et de travail, d'éducation et de formation), administration et gestion (donc administrations spécifiques, et pareil, des personnels, des lieux de vie, de travail et de formation) avec des structures d'Etat pour gérer le tout.... Et de là, le phénomène urbain et sédentaire a quand même pris une certaine dimension qui, comme depuis l'aube des temps, combat le mode de vie tribal et nomade parce qu'il n'a pas les mêmes logiques et change les mentalités.

Donc il y a une, ou plutôt des populations urbaines, et même si elles sont pour certaines encore concernées par le phénomène tribal, ce n'est pas DU TOUT au même degré. En bref, s'il y a une société proprement libyenne, ou plutôt une amorce de société libyenne, c'est là qu'elle est, et particulièrement dans les plus jeunes générations qui n'ont connu que cet environnement urbain, une éducation dans des structures différentes et un cadre de vie et de référence urbain: la tribu, pour eux, c'est le pépé dont il faut se fader la visite une fois de temps en temps, et eventuellement des réunions pour taper une bouffe à l'occasion, dans le cadre d'organisations de quartiers qui parfois sont tribalo-centrés comme certains à Tripoli.

Et la révolte, c'est de ce milieu là que c'est parti. Représente t-il la majorité démographique? Pas vraiment; mais c'est là qu'il y a concentration humaine, et que les populations se rencontrent et vivent ensemble dans d'autres cadres que la tribu. La coupure sédentaires-modernes d'un côté et tribus de l'autre est désormais aussi réelle que celles entre tribus.

Après ça, évidemment, les tribus, du moins les puissantes, sont éventuellement les forces réellement organisées et structurées qui pourront exploiter ce bordel....

[roland]

On en a même entendus, médias comme politiques, parler de "dictatures éclairées".

Faut le faire quand même.

Du bourrage de crâne, et c'est tout. Et ca je supporte de moins en moins.

Ben Bourguiba puis Ben Ali dans sa première decennie étaient effectivement des dictateurs éclairées.

Sinon pourquoi ils auraient réduit le pouvoir du "clergé" et investis dans l'éducation ?

Ce qui a miné le régime de Ben Ali c'est le fait que le patron avait plus la force ni la volonté de maitriser sa belle famille, ce qui s'est accompagné d'un affairisme de plus en plus déchainé tournant carrément mafieux.

D'ou le mécontentement des classes moyennes ou supérieure non membre du clan. Sans ces classes la révolution n'aurait pas eu lieu ou plutot elle aurait été matées dans le sang sans que personne ne trouve a redire. Ne serait ce que parce que la police n'aurait pas eu ses enfants dans la foule des manifestants et ils auraient put taper dans le tas.

Maintenant la bourgeoisie s'est retirée de la Révolution et voudrait que le pays se retrouve en état de marche au plus vite avec un dynamisme renouvellé. Mais les "manans" continuent à manifester et n'ont pas encore lavé leur frustration. A la limite il aurait fallu que l'ancien régime resiste plus longtemps. Quoi qu'il en soit il va bien falloir que ça s'arrette, les Tunisiens on une boutique a faire tourner pour manger.

La Lybie c'est différent: a part le petrole il y a pas grand chose, pas comme la Tunisie qui est un vrai pays émergeant. J'avais discuté avec un gars qui a travaillé dans le petrole en Lybie, il disait que les Lybien c'est les intellos du Magreb. ça m'a étonné.  Mais j'ai pas pu approfondir.

[Serge]

La Lybie c'est différent: a part le petrole il y a pas grand chose, pas comme la Tunisie qui est un vrai pays émergeant. J'avais discuté avec un gars qui a travaillé dans le petrole en Lybie, il disait que les Lybien c'est les intellos du Magreb. ça m'a étonné.  Mais j'ai pas pu approfondir.

Lors des événements avec le FIS en Algerie, j'avais une bonne connaissance tunisien. Il n'avait de cesse de vanter le courage des algériens et la respectabilité des libyens. Il regretait la timidité de ses compatriotes incapable de prendre les armes.

Pour l'évolution de la société libyenne, je suis d'accord pour l'effet de l'urbanisme (même si j'ai un doute mais pour d'autres raisons). Maintenant, une forte imprégnation tribale peut expliquer en partie la radicalité de la forme de la violence d'état. Mais là, nous n'avons pas d'info sur la période qui a précédée l'annonce des premières tueries. Même pour un autoritarisme, il me semble qu'il y a un manque de "progressivité" dans la réponse de l'appareil de répression.

[Tancrède]

Pour la brutalité directe et massive, plusieurs possibilités. D'abord, le régime était peut-être en état plus avancé de décomposition que ce qu'il était possible de penser: les dictatures clientélistes, caricaturales et, somme toute, reposant avant tout sur un compromis de certaines forces bien plus que sur un ensemble idéologique/sécuritaire comparable à celui d'un pays totalitaire, ces dictatures donc subissent une entropie accélérée.... Et la fragilité entraîne la brutalité, et ce d'autant plus qu'elle est prononcée.

Ensuite, si les Libyens sont les intellos, c'est pas le cas de Khadaffi en particulier: au dire de divers commentateurs, le Khadaff, c'est une brute mal dégrossie et inculte, complètement imbu de lui-même (et évidemment, être dictateur a pas du arranger ça), parano comme il se doit (la fonction crée l'organe), avec en plus cet aspect de la mentalité tribale/nomade mais qui doit là s'appliquer à une toute autre échelle (mais le principe, pour lui, reste le même: il doit montrer qu'il est le plus fort et ne pas tolérer la remise en cause). Apparemment, les différents avis concordent: le personnage est brutal, n'a aucune éducation et se prend pour le nombril du monde..... Mets ça avec des moyens mesurés en milliers d'hommes et armes de guerre plutôt qu'avec un chameau et un fusil à répétition, et le résultat est là....

[fifou]

Un navire de guerre américain s'approche de la Libye

Un navire de guerre américain, l'USS Kearsarge, avec à son bord plusieurs centaines de Marines, se rapprochait mardi de la Libye, ont annoncé deux responsables américains de la défense au moment où les Occidentaux accroissent la pression sur le régime du colonel Kadhafi.

L'USS Kearsarge, un porte-hélicoptères transportant des chalands de débarquement, et les deux vaisseaux qui l'accompagnent s'apprêtaient à emprunter le canal de Suez en provenance de la mer Rouge, ont indiqué à l'AFP ces responsables sous couvert d'anonymat.

«Nous déplaçons des éléments pour les rapprocher» de la Libye, a dit l'un d'entre eux.

Le groupe d'opérations amphibies du Kearsarge, avec quelque 800 Marines, une flotte d'hélicoptères et des installations médicales, peut assurer un soutien à des opérations humanitaires aussi bien que militaires.

«Un navire comme le Kearsarge peut effectuer de nombreux types de missions», a ajouté cet officier.

Les responsables militaires américains préparent une liste d'options à proposer au président Barack Obama et sont en discussion avec leurs homologues européens, mais le flou demeure concernant la probabilité d'une intervention militaire, selon cette source.

Les options en question «vont d'une démonstration de force à quelque chose de plus impliqué», a souligné cet officier, indiquant que «le président (Obama) n'a pas pris de décision concernant le rôle de l'armée».

Selon des analystes, une démonstration de force symbolique au large des côtes libyennes pourrait suffire à accroître la pression sur Kadhafi. Mais le responsable interrogé a souligné que l'envoi de forces navales et aériennes à proximité de la Libye n'était pas un geste anodin.

«Il y a des marins sur les bateaux qui se rendent dans cette direction, c'est quelque chose de réel», a-t-il insisté.

Un porte-avion américain, l'USS Enterprise, transportant des avions de chasse capables le cas échéant d'imposer une zone d'exclusion aérienne, pourrait également être appelés en renfort pour répondre à la crise libyenne. Il est actuellement dans le nord de la mer Rouge, selon le site de la Navy.

http://www.cyberpresse.ca/international/dossiers/crise-dans-le-monde-arabe/201103/01/01-4375072-un-navire-de-guerre-americain-sapproche-de-la-libye.php

[MontGros]

Pour la brutalité directe et massive, plusieurs possibilités. D'abord, le régime était peut-être en état plus avancé de décomposition que ce qu'il était possible de penser: les dictatures clientélistes, caricaturales et, somme toute, reposant avant tout sur un compromis de certaines forces bien plus que sur un ensemble idéologique/sécuritaire comparable à celui d'un pays totalitaire, ces dictatures donc subissent une entropie accélérée.... Et la fragilité entraîne la brutalité, et ce d'autant plus qu'elle est prononcée.

Ensuite, si les Libyens sont les intellos, c'est pas le cas de Khadaffi en particulier: au dire de divers commentateurs, le Khadaff, c'est une brute mal dégrossie et inculte, complètement imbu de lui-même (et évidemment, être dictateur a pas du arranger ça), parano comme il se doit (la fonction crée l'organe), avec en plus cet aspect de la mentalité tribale/nomade mais qui doit là s'appliquer à une toute autre échelle (mais le principe, pour lui, reste le même: il doit montrer qu'il est le plus fort et ne pas tolérer la remise en cause). Apparemment, les différents avis concordent: le personnage est brutal, n'a aucune éducation et se prend pour le nombril du monde..... Mets ça avec des moyens mesurés en milliers d'hommes et armes de guerre plutôt qu'avec un chameau et un fusil à répétition, et le résultat est là....

Oui quelques fois il ne faut pas chercher bien loin. La personnalité du chef tout simplement.

[Drakene]

Juste un truc comme ça, on parle de tributs, d'islamisme, de politique etc.

Mais j'ai l'impression que l'on oublie un peu vite que ces révolutions ne remettent pas en cause l'unité des pays concernés, ou les frontières, tout comme il n'y a pas plus de revendications religieuse, ou politique (dans le sens ou ce n'est pas l'opposition qui a appelé à manifester, car il n'y avait pas me direz vous O0).

Les révoltes sont le fait d'une jeunesse éduqué et occidentalisé grâce à internet, qui a réussi à avoir le reste du peuple avec elle et les revendications de ces révolutions sont sociales.

De plus il y a une réelle unité et pour le moment aucune récupération par qui que se soit, il suffit de voir en Tunisie ou les manifestations continues car les tunisiens ne veulent surtout pas que leur révolution soit récupérée et s'en remettent au comité révolutionnaire qui planche sur l'avenir du pays et ou tout le monde peut venir y participer (intellectuels, journaliste, professeurs, avocats, ou simples citoyens).

En Égypte pareil les manifestants ont continué à descendre dans la rue les semaines qui ont suivi le départ de Moubarak pour mettre la pression sur l'armée et que les engagements soient tenus.

En Lybie le mouvement est du même acabit, se qui change c'est simplement la réponse du pouvoir en place qui ne se laisse pas faire.

Je trouve que l'on donne trop d'importance aux tributs, Kadafi s'est servit des tributs pour déconstruire l'état libyens, mais comme tous le monde elles n'ont pas vu arriver les révoltes et ne sont qu'un acteur passif dans ces révoltes, juste bonne à être solidaire ou non du peuple libyens, car c'est bien le peuple qui bouge et non un quelconque autre acteur...

Du coup je pense que les tributs pourront tout au plus jouer un rôle dans l'après Kadafi et encore elles n'ont aucune légitimité dans ce mouvement ou s'est l'ensemble du peuple qui se bouge et pas telle ou telle tributs.

Je remarque qu'ici peu d'entre vous doivent avoir des amis arabes venant directement des pays du Maghreb ou du Moyen-Orient ou ne les fréquente pas souvent, car en parlant avec les miens et les connaissant depuis longtemps j'ai tendance, en voyant les post sur ce topic, à me dire que beaucoup son à coté  de la plaque =|

Pour les arabes c'est une histoire d'honneur plus que toute autre chose et l'honneur dans la mentalité de ces peuples est vraiment une chose que les occidentaux ont du mal à comprendre, il sont entrain de laver leurs honneur et ne laisseront personne les "resalir", c'est pour ça que l'on a l'impression, ici, que les choses s'éternisent et que les manifestations continues en Égypte comme en Tunisie et c'est aussi pour cela que je ne crois pas à une récupération par les islamistes (qui ont depuis bien longtemps montré leurs limites), ou par les tributs en Libye, car se sont vraiment les peuples qui sont entrain de disposer d'eux même (si je peux me permet un jeu de mon O0), sans politique, par pays et avec une unité total, sans attachement à leurs villes, régions ou tributs.

M'enfin dans "l'après" personnes ne peut prévoir ce qui se passera vraiment.

[g4lly]

Pourquoi personne ne se mouille a imposer une no fly zone en Lybie ... parce qu'il y a une certaine appréhension a affronter les SA-6!!!

http://www.wired.com/dangerroom/2011/03/could-libyas-rusty-air-defenses-challenge-a-no-fly-zone/

[Tancrède]

De plus il y a une réelle unité et pour le moment aucune récupération par qui que se soit, il suffit de voir en Tunisie ou les manifestations continues car les tunisiens ne veulent surtout pas que leur révolution soit récupérée et s'en remettent au comité révolutionnaire qui planche sur l'avenir du pays et ou tout le monde peut venir y participer (intellectuels, journaliste, professeurs, avocats, ou simples citoyens).

Désolé de revenir dans le triste monde réel tel qu'il est, mais les révolutions sont TOUJOURS récupérées.... Tout simplement parce qu'il faut pour cela des forces organisées et structurées, et pas rêver au "peuple" qui aurait une "majorité" agissante et pensante: des millions de personnes ne fonctionnent pas comme ça et ne trouvent pas de consensus appplicables, surtout des trucs qui marchent dans le dit monde réel (encore plus quand il s'agit de ceux qui ont des conséquences économiques). Les contes de fées n'engagent que ceux qui y croient.

pareil les manifestants ont continué à descendre dans la rue les semaines qui ont suivi le départ de Moubarak pour mettre la pression sur l'armée et que les engagements soient tenus

Ouais, quelques centaines de têtus qui avaient pas compris que le moment était passé, surtout en Egypte où les manifs n'ont jamais visé le régime ou l'armée, juste Mouby.

En Lybie le mouvement est du même acabit, se qui change c'est simplement la réponse du pouvoir en place qui ne se laisse pas faire.

Non ce n'est pas le même mouvement, comme celui de Tunisie était TRES différent de celui d'Egypte. La Libye est un pays différent, fonctionnant sur des structures différentes: rien que par rapport à la Tunisie, c'est un pays 10 fois moins urbanisé, où la structure tribale compte encore pour l'instant bien plus ue la structure nationale à peine existante. Les populations de jeunes urbains-éduqués-modernes-geeks mécontents qui se soulèvent ne peuvent penser et peser de la même façon....

Et comme toujours, c'est l'histoire de mai 68: ces jeunes ont peut être amorcé le mouvement et ce sont eux qui sont vus, mais crois-tu une seue seconde que les boutonneux libidineux de 68 avec leurs slogans débiles et leurs prétentions de révolutionnaires à 2 balles, que ceux là donc sont ceux qui ont fait peser la moindre menace sur quoi que ce soit?

Ce sont les mouvements organisés et structurés, et surtout qui comprennent comment ce jeu se joue, qui obtiennent et prennent à l'arrivé. L'enthousiasme, la spontanéité, le bordel voire le jusqu'au boutisme de la jeunesse, ça passe bien à la télé et ça fait souvent alibi pour d'autres trucs, mais dans les faits, à part amorcer une situation, ça fait peu.

Je trouve que l'on donne trop d'importance aux tributs, Kadafi s'est servit des tributs pour déconstruire l'état libyens

Et qui est ) côté de la plaque ;)? La Libye, déconstruite????? Tu sors ça d'où: la Libye, CA EXISTE PAS OU TRES PEU. Y'a pas de société libyenne autre qu'embryonnaire dans les centres des quelques grandes agglomérations: la plupart des soulèvements urbains sont des événements locaux, d'ailleurs (surtout à Benghazi, où y'a comme une tradition): faut pas imaginer de "société" libyenne qui se "soulève contre l'oppresseur" comme un tout. Encore aujourd'hui, et malgré le phénomène urbain, les tribus sont le phénomène social et référentiel dominant; y'a qu'à se pencher un peu sur la démographie pour le constater: la tribu est encore le cadre de la majeure partie du pays bien plus qu'une "Libye" toute théorique qui n'a jamais réellement existé en tant que société. Les nations et les peuples, ça ne naît pas parce qu'il y a un statut légal qui décrète qu'il y a des frontières donc il y a un pays. Il y a des tribus et des régions qui ont bien plus de réalité pour les communautés qui les habitent: ça, c'est la réalité de ce qui s'appelle "Libye" sur une carte.

Pour être plus prosaïque, les tribus sont LES peuples qui composent la Libye, et ce qui est assimilé à un Etat libyen, ce sont les structures de compromis entre elles, avant tout destinées à partager la manne pétrolière. Seule une partie des étudiants et des générations qui ont grandi uniquement en cadre urbain se dira plus spontanément "libyenne" que membre de telle ou telle tribu, mais même là, y'a plus de chances que l'appartenance soit régionale, voire simplement citadine, que "nationale". Les nations et les peuples ne naissent pas parce que quelqu'un gueule que "le peuple" se soulève. C'est pratique à revendiquer "le peuple", tout le monde le fait, Khadaffi aussi d'ailleurs. Vu que c'est quelque chose de virtuel qui se définit comme on veut (qui en est, qu en est pas) et qui viendra pas gueuler pour contester ça (c'est virtuel et anonyme), ça mange pas de pain et ça sonne bien.

A l'iverse, les tribus sont des structures de représentation (organisation, habitudes, cadres à qui parler, argent à répartir, permanence, mais aussi "forces" propres, du genre milices), comme dans certains cas les communes/agglomérations.

[Serge]

Et pour compléter ce que vient d'écrire Tancrède au risque de me répéter:

"Nous ne sommes qu'au premier instant de ces événements"; Qu'en sera-t-il dans 3 semaines, 6 mois, un an.

[Raoul]

Et pour compléter ce que vient d'écrire Tancrède au risque de me répéter:

"Nous ne sommes qu'au premier instant de ces événements"; Qu'en sera-t-il dans 3 semaines, 6 mois, un an.

Qu'est-ce-que tu veux qu'on réponde à ce genre de question ??

Le fait que ces révolutions puissent déboucher sur des régimes pires que ceux pré-éxistans (scénario possible mais peu probable) ne doit pas nous efrayer (ce que tente de faire le gouvernement dans le but "d'exucser" ses turpitudes passés).

Ces évènements constituent avant tout une opportunité de progrès.

[Tancrède]

Si et seulement si:

- il y a des forces structurées pour refaire un nouveau deal national d'organisation et de répartition, et le rendre crédible dans le temps

- que ces forces en aient la volonté (il y a de fortes animosités et rancunes entre groupes constitués) et la capacité

Et seules les tribus peuvent parler au nom de collectivités et faire respecter cette parole dans leur groupe; peut-être certaines agglomérations ont-elles cette capacité, comme l'emblématique Benghazi, ou plutôt les groupes qui la structurent (pas que tribaux), mais elles sont peu nombreuses. C'est pas facile d'avoir des cadres à plusieurs échelons dans une société (pour que l'info circule, surtout verticalement dans les 2 sens, qu'un certain niveau de discussion existe pour la rationaliser et la rendre "gérable"), surtout répartie sur de grands espaces, avec de fortes inégalités de ressources (le pétrole est à l'est) et des différences prononcées entre groupes, sans en plus qu'un "sentiment national" d'un ordre quelconque existe comme référent pour souder les dits groupes.

[roland]

Dommage que nos amis forumer de là bas ne participent pas plus à ce thread.

Autrement Juppé a dit qu'on allais pas intervenir. Ouf.

On a pas a se meler de ce qui nous regarde pas .. sauf quand ça nous regarde. Par exemple si par hasard il y avait besoin de "finir" Khadaf ça serait pour venger le DC10 d'UTA, pas pour je ne sais quelle raison humanitaire ou politique.

Ce qui nous regarde aussi c'est notre économie, et il est de notre interet que la Tunisie et le Maroc continuent, ou soient encore plus, à la France ce que l'Europe de l'Est est a l'Allemagne c'est a dire une main d'oeuvre pas cher. C'est moins bien que des emplois chez nous mais mieux qu'acheter Chinois.

Donc si les entreprises peuvent faire un effort pour aider la Tunisie faut pas qu'elles s'en privent.

Nous d'ailleurs on va voir si il y a pas moyen de sous-traiter des pièces mécaniques de précision en Tunisie.

[Tancrède]

Encore faut-il regarder correctement ce que sont nos intérêts....

C'est moins bien que des emplois chez nous mais mieux qu'acheter Chinois.

Pourquoi? Par préférence: délocalisation = délocalisation, pas de raison de faire de favoritisme sur critère affectif. Et il vaut mieux à ce moment donner dans le Chinois, dont la stabilité pas si évidente constitue l'un des piliers de celle de l'économie. Ou alors créer les conditions d'une relocalisation.

On a pas a se meler de ce qui nous regarde pas ..

Dès lors qu'un événement a des conséquences qui dépassent ses frontières (rien que le sujet de l'émigration clandestine dans ces pays....) ça nous concerne: histoires de stabilité régionale, d'éventuelles percées de mouvements radicaux, impacts directs et indirects sur les échanges....

Par exemple si par hasard il y avait besoin de "finir" Khadaf ça serait pour venger le DC10 d'UTA, pas pour je ne sais quelle raison humanitaire ou politique

Pourquoi "venger"? la vengeance est pour les bas de plafond aux nerfs trop fragiles, et le moment où frapper en rétorsion pour montrer qu'il faut pas faire mumuse de cette façon est passé depuis longtemps: aujourd'hui, "venger" serait purement un caprice sans effet, sans impact, et sans doute même porteur de conséquences. C'est plus le sujet. Intervenir en Libye, pourquoi? Le pétrole a besoin de stabilité, et même si la Libye n'est pas un producteur majeur, elle n'est pas négligeable, et le marché du pétrole est impacté par tout: il a besoin de stabilité. Et en ce moment, beaucoup de producteurs ont de tels troubles politiques qui montent, donc réduire la période d'instabilité pourrait être jugé opportun. Après, c'est une question d'estimation et de méthode à choisir.

Mais y'a aussi les flux migratoires, vu l'énorme population clandestine en Libye (plus tu traites ce problème près de ton territoire, plus il est cher ET difficile à traiter.... Et faut pas compter sur une éventuelle politique européenne cohérente). Et évidemment sur l'effet domino de tels troubles, une période d'instabilité prolongée qui verrait inévitablement se développer des guérillas, des affrontements, des brigandages (piraterie maritime et terrestre), une expansion de trafics comme celui des armes....

Sans compter que les "raisons humanitaires" que tu as l'air de considérer comme un gadget de bobos bien-pensants, elles n'existent pas que parce que certaines sociétés pensent qu'elles sonnent bien: primo, il y a une dimension idéologique qui fait que ces pays pensent qu'il faut les encourager, ce qui en fait une force politique en interne, qui a des réclamations et pousse en ce sens. Se concilier ces forces est donc parfois opportun pour un dirigeant, pour avoir leur appui sur d'autres sujets et donc être "mieux en place" et disposer de marge de manoeuvre. Secundo, c'est un porte-voix pour certains pays comme les USA ou la France: que ça semble fantaisiste ou non, beaucoup de mouvements et partis politiques, des franges d'opinion... Attendent que des pays comme la France, même si c'est pas l'acteur le plus déterminant de la scène mondiale, agissent un minimum en ce sens, et qu'elles peuvent mal réagir si c'est jamais le cas ou si ça se cantonne à des discours creux. La France a une audience plus grande qu'elle ne devrait entre autres par ce biais. Tertio, cet aspect existe aussi de manière officielle: les divers organismes et instances internationales auxquelles le pays appartient, ONU en tête, ont cette dimension d'action comme impératif (impératif qui est le produit d'un consensus minimum et d'opportunité qui permet cette "rationalisation" de la communauté internationale: aussi bancale soit-elle, y'a pas mieux); pas grand-monde fait grand-chose, mais c'est mine de rien un impératif qu'il faut occasionnellement satisfaire, entre autres choses parce qu'on considère généralement que c'est un facteur de plus grande stabilité de long terme.... Donc un intérêt aussi économique.

La politique, c'est pas un mot, c'est le business dans sa réalité totale, pas juste le volant purement commercial de court terme qui concerne juste quelques externalisations et fractions de parts de marché pour 1 ou 2 ans.

[alexandreVBCI]

La France a décidé de lancer une importante opération d'évacuation de civils égyptiens massés à la frontière entre la Libye et la Tunisie, par des rotations de gros porteurs et un bâtiment de la Marine nationale.

Les autorités françaises étudient également "les moyens de fournir des tentes et du matériel d'urgence pour les personnes vulnérables n'ayant pas quitté la Libye", précise le ministère des Affaires étrangères.

Le navire français, un bâtiment de projection et de commandement (BPC) "va arriver en Méditerranée d'ici un à deux jours", a déclaré à Reuters le porte-parole de l'état-major des armées, le colonel Thierry Burkhard.

Au total, les rotations de gros porteurs aériens et le bâtiment de la Marine "devraient permettre d'évacuer au moins 5.000 personnes en moins d'une semaine", selon le Quai d'Orsay, qui précise qu'il s'agit de travailleurs égyptiens.

Cette action est un "moyen d'aider la Tunisie qui fait face à un afflux de réfugiés à la frontière avec la Libye", a souligné le ministère lors d'un briefing électronique.

Selon le ministère des Affaires étrangères, plus de 170.000 personnes ont quitté la Libye pour les pays voisins depuis le début de la crise, dont environ 75.000 vers la Tunisie, 63.000 vers l'Egypte et 800 vers le Niger.

[French Kiss]

Je me demande si les ricains ne sont pas en train de mettre une force de stabilisation en place (peut-etre a la demande du Maroc et/ou de l'Egypte) en envoyant un groupe amphibie au large de la Lybie? ils enverront peut-etre aussi du monde pour securiser les terminaux petroliers.  Et je ne serais etonne qu'a moitie s'ils avaient des infos sur les intentions des pays frontaliers, si  l'un d'eux decidait de s'accaparer un bout du territoire lybien, ca pourrait degenerer assez vite dans tout le maghreb, non?