Emeutes et évolutions dans le monde Arabe

[MontGros]

Quand un pays demande des troupes dans leur région les U.S disent rarement non  :lol:

[Chaps]

Des forces fidèles à Khadafi progresseraient vers l'Est en direction d’Ajdabiya , alors que les forces loyales au colonel Kadhafi ont repris le contrôle d’installations pétrolières à Brega (200km à l'ouest de Benghazi), mais il y aura une contre-attaque des rebelles avec de gros combats.

Une colonne blindée serait en approche d’Ajdabiya appuyée par des attaques aériennes sporadiques sur des dépôts d'armes (750 km à l'est de Tripoli)

Voilà les occidentaux devant un dilemne:

- laisser le régime se rétablir après s'être officiellement faché avec lui ("Khadafi doit partir", "Khadafi massacre") et recommencer quelques années de dance du ventre pour se rabibocher

- donner un coup de pouce pour l'achever. Le coup de pouce pourrait être le moins visible possible ou alors super bien vendu à l'opinion publique arabe (c'est pas gagné). Il y a aussi une incertitude sur la taille du coup de pouce nécessaire.

[Raoul]

le parachutage de qqes mistral et milan à la rebellion devrait déjà lui faciliter les choses, non ?

[Ciders]

Même si Kadhafi devait l'emporter, la situation ne serait plus du tout la même qu'avant la vague révolutionnaire dans le monde arabe :

- aux yeux des opinions publiques occidentales, il est décrédibilisé de manière définitive. Aucun gouvernement censé ne pourra admettre faire du commerce avec un dirigeant qui fait bombarder des manifestants à coups de roquettes

- dans le monde arabe, son image en a aussi pris un sérieux coup. Ni les modérés, ni les islamistes ne le soutiendront

- en Libye même, il aurait de sérieux problèmes. L'armée a en bonne partie orienté ses batteries au profit des insurgés, une partie du gouvernement et des diplomates ont pris la tangente, et il a fallu faire appel à des mercenaires étrangers

[alexandreVBCI]

Spécialiste du Maghreb, Luis Martinez est sans doute le chercheur français qui connaît le mieux la Libye. Il doute de la survie du régime, mais n'exclut pas que la crise dure.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/kadhafi-n-a-pas-les-moyens-d-une-contre-offensive_967879.html#xtor=AL-447

[enima]

Pour moi une intervention militaire étrangère quelque soit sa nature (ONU, OTAN, UE...) serait une grosse connerie, encore plus grosse que l'Irak en 2003. Elle serait très très mal perçu par l'opinion arabe et pourrait même donner du crédit à Khadafi et Chavez qui "avaient prévenu le monde de ce complot des US et Cie" mais surtout à Al quaida qui aura encore plus de candidat au martyr. Sans parler que ça sera un nouveau bourbier militaire et un gouffre financier si l'occupation se prolonge.

D'ailleurs dans l'absolue, pourquoi on aurait à intervenir ? Les droits de l'Homme ? :P Ça me fait doucement sourire...

Au niveau du pétrole, il me semble que l'OPEP à rapidement combler le déficit donc même si la situation dure, est-elle si désespérée au point de se risquer dans une nouvelle aventure militaire plus que hasardeuse ? A moins qu'il y ait des données majeurs dont je n'ai pas connaissance.

Quelques opérations humanitaires par-ci par-là, un soutient en matériel, plus ou moins discret, pour commencer à bien se faire voir par les futurs décidant, voir la zone d'exclusion aérienne devraient être le stricte maximum qu'on devrait faire. Après tout, c'est LEUR révolution, on a pas à s'en mêler plus que ça. Je ne pense pas que nous aurait plut que les anglais foutent leur nez en France en 1789...

[Tancrède]

Au niveau du pétrole, il me semble que l'OPEP à rapidement combler le déficit donc même si la situation dure, est-elle si désespérée au point de se risquer dans une nouvelle aventure militaire plus que hasardeuse ? A moins qu'il y ait des données majeurs dont je n'ai pas connaissance.

Comme le disait un commentateur récemment, la Libye, c'est 2% de la production, donc un impact mineur en soi, même si les anticipations, sur-réactions et spéculations diverses multiplient l'effet de la crise, mais si la crise dure et si de tels événements continuent dans les pays producteurs, ajoute les 2% de l'Algérie, et là tout d'un coup ça fait mal au cours du Brent, avec affaire à suivre pour des pays comme Bahrein, Oman ou le Qatar. Et si évidemment l'Arabie Saoudite a le moindre petit remous interne, même pas dangereux en soi, les réactions seront surdimensionnées.

L'OPEP peut compenser dans l'absolu mais pas tant que ça, même si l'appareil de production saoudien est surdimensionné précisément pour cette raison; les marges restent limitées, et surtout le grand bobard sur les réserves réelles est un secret de polichinelle dans les salles de marché qui anticipent précisément en tenant compte de ce facteur.

[MontGros]

Même si Kadhafi devait l'emporter, la situation ne serait plus du tout la même qu'avant la vague révolutionnaire dans le monde arabe :

- aux yeux des opinions publiques occidentales, il est décrédibilisé de manière définitive. Aucun gouvernement censé ne pourra admettre faire du commerce avec un dirigeant qui fait bombarder des manifestants à coups de roquettes

Mouais... les occidentaux attendront 2 ou 3 ans et ca repartira comme en 40. L'argent...toujours l'argent.

[slider69]

Mouais... les occidentaux attendront 2 ou 3 ans et ca repartira comme en 40. L'argent...toujours l'argent.

et oui , sans même parler d'argent certains hommes politiques n'ont aucun scrupules pour passer leur Noël chez un dictateur.

finalement cette révolution nous renvoie en pleine gueule nos choix géo-stratégiques.

[aviapics]

Ouest-France annonce que le Mistral va faire un (de)tour par la Libye...

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Mission-Jeanne-d%E2%80%99Arc.-Le-Mistral-va-faire-etape-par-la-Libye_39382-1712488_actu.Htm

[Tancrède]

finalement cette révolution nous renvoie en pleine gueule nos choix géo-stratégiques.

Personne ne choisit où se trouve le pétrole, et il vaut mieux pas que celui qui en a l'utilise comme une arme, les conséquences seraient bien pires qu'un froissement du sens moral. Les choix "géostratégiques" se font avec le monde tel qu'il est, pas celui des bisounours. A moins évidemment de penser qu'on est tellement meilleurs et qu'on a les moyens et le droit de changer n'importe quel régime, et en plus sans que personne d'autre n'y trouve à redire. Ou encore se passer de pétrole et autres produits nécessaires aux industries, à l'économie et à la vie modernes, vivre à l'âge de la charrue à nouveau et avoir sa morale nationale pour soi.

[Drakene]

Désolé de revenir dans le triste monde réel tel qu'il est, mais les révolutions sont TOUJOURS récupérées.... Tout simplement parce qu'il faut pour cela des forces organisées et structurées, et pas rêver au "peuple" qui aurait une "majorité" agissante et pensante: des millions de personnes ne fonctionnent pas comme ça et ne trouvent pas de consensus appplicables, surtout des trucs qui marchent dans le dit monde réel (encore plus quand il s'agit de ceux qui ont des conséquences économiques). Les contes de fées n'engagent que ceux qui y croient.

Oui sauf que la mobilisation qui continue dans les pays ou la révolution s'est déjà faite montre que les gens ne sont pas prés à ce laisser récupérer par n'importe qui.

En Tunisie c'est flagrant avec des démissions tous les jours et le comité révolutionnaire qui bosse dure, en Égypte c'est moins flagrant mais les manifestations géantes qui ont lieux une à deux fois par semaines sont la pour mettre la pression à l'armée pour qu'elle tienne ses engagements, de plus la presse est très véhémente et fait tout pour mettre la pression, elle aussi, sur l'armée.

Pour être le mieux informé possible, ceux qui le peuvent, devraient regarder Al Jazeera ou il y a plein d'analystes et d'intervenants arabes qui font des analyses que personne n'est à même de faire dans nos médias.

Je regarde la chaine chez des amis arabes qui me traduisent et m'expliquent ce qu'il faut savoir, c'est pour ça que j'ai l'impression de vivre en complet décalage avec ce qui se dis et ce passe dans les médias occidentaux souvent en retard d'une guerre ou "pas capable" d'analyser avec justesse ce qui se passe...

Et c'est pour ça que je crois moyennement à une récupération qui donnerait lieu à une dictature ou un état islamique simplement car les pays/peuples arabes sont entrain de laver leur honneur, ils sont prés à mourir pour ça et à mourir pour le garder (ce qui de notre point de vu d'occidental est dure à comprendre j'en conviens).

Ouais, quelques centaines de têtus qui avaient pas compris que le moment était passé, surtout en Egypte où les manifs n'ont jamais visé le régime ou l'armée, juste Mouby.

Quelques centaines de milliers pour les derniers rassemblement place Tahrir et le régime était Moubarak, donc pas contre le régime c'est un peu fort (sans compté qu'il y a une petite chasse aux sorcières comme en Tunisie)...

Non ce n'est pas le même mouvement, comme celui de Tunisie était TRES différent de celui d'Egypte. La Libye est un pays différent, fonctionnant sur des structures différentes: rien que par rapport à la Tunisie, c'est un pays 10 fois moins urbanisé, où la structure tribale compte encore pour l'instant bien plus ue la structure nationale à peine existante. Les populations de jeunes urbains-éduqués-modernes-geeks mécontents qui se soulèvent ne peuvent penser et peser de la même façon....

Et comme toujours, c'est l'histoire de mai 68: ces jeunes ont peut être amorcé le mouvement et ce sont eux qui sont vus, mais crois-tu une seue seconde que les boutonneux libidineux de 68 avec leurs slogans débiles et leurs prétentions de révolutionnaires à 2 balles, que ceux là donc sont ceux qui ont fait peser la moindre menace sur quoi que ce soit?

Ce sont les mouvements organisés et structurés, et surtout qui comprennent comment ce jeu se joue, qui obtiennent et prennent à l'arrivé. L'enthousiasme, la spontanéité, le bordel voire le jusqu'au boutisme de la jeunesse, ça passe bien à la télé et ça fait souvent alibi pour d'autres trucs, mais dans les faits, à part amorcer une situation, ça fait peu.

Navrés on ne doit pas parler de la même Libye alors...

La Libye est au contraire très urbanisé, c'est d'ailleurs le seul pays d'Afrique avec un indice de développement humain égal à celui de pays occidentaux, la transition démographique est très largement entamée, le nombre d'étudiant/e est très élevé et l'école obligatoire jusqu'à 16 ans, à l'image de la Tunisie et même plus la Libye est éduquée et développée.

J'ai vraiment l'impression que l'on oubli que la Libye est le pays le plus développé d'Afrique, c'est pas des sauvages qui vivent dans des tributs dans des tentes...

Et oui se sont les jeunes qui ont amorcé le mouvement et ils sont suivis par le reste de la population, car cette même population y vois un moyen de laver son honneur comme en Égypte ou en Tunisie et il n'y a en aucun cas un appel à manifesté des tributs ou autre c'est spontané et populaire.

Et qui est ) côté de la plaque ;)? La Libye, déconstruite????? Tu sors ça d'où: la Libye, CA EXISTE PAS OU TRES PEU. Y'a pas de société libyenne autre qu'embryonnaire dans les centres des quelques grandes agglomérations: la plupart des soulèvements urbains sont des événements locaux, d'ailleurs (surtout à Benghazi, où y'a comme une tradition): faut pas imaginer de "société" libyenne qui se "soulève contre l'oppresseur" comme un tout. Encore aujourd'hui, et malgré le phénomène urbain, les tribus sont le phénomène social et référentiel dominant; y'a qu'à se pencher un peu sur la démographie pour le constater: la tribu est encore le cadre de la majeure partie du pays bien plus qu'une "Libye" toute théorique qui n'a jamais réellement existé en tant que société. Les nations et les peuples, ça ne naît pas parce qu'il y a un statut légal qui décrète qu'il y a des frontières donc il y a un pays. Il y a des tribus et des régions qui ont bien plus de réalité pour les communautés qui les habitent: ça, c'est la réalité de ce qui s'appelle "Libye" sur une carte.

Pour être plus prosaïque, les tribus sont LES peuples qui composent la Libye, et ce qui est assimilé à un Etat libyen, ce sont les structures de compromis entre elles, avant tout destinées à partager la manne pétrolière. Seule une partie des étudiants et des générations qui ont grandi uniquement en cadre urbain se dira plus spontanément "libyenne" que membre de telle ou telle tribu, mais même là, y'a plus de chances que l'appartenance soit régionale, voire simplement citadine, que "nationale". Les nations et les peuples ne naissent pas parce que quelqu'un gueule que "le peuple" se soulève. C'est pratique à revendiquer "le peuple", tout le monde le fait, Khadaffi aussi d'ailleurs. Vu que c'est quelque chose de virtuel qui se définit comme on veut (qui en est, qu en est pas) et qui viendra pas gueuler pour contester ça (c'est virtuel et anonyme), ça mange pas de pain et ça sonne bien.

A l'iverse, les tribus sont des structures de représentation (organisation, habitudes, cadres à qui parler, argent à répartir, permanence, mais aussi "forces" propres, du genre milices), comme dans certains cas les communes/agglomérations.

Pas déconstruite la Libye mais l'état libyen.

Kadafi a utilisé les tributs pour déconstruire l'état libyen, il a défait tout les organes de l'état en laissant une partie de la gestion régional aux tributs et en s’attribuant les pouvoirs régaliens (à lui et ça famille, même pas aux tributs) de telle sortent que maintenant pour reconstruire un état les libyens se basent sur le seul organe de l'état qui n'a pas été détruit ou absorbé par le clan (et pas la tribut) Kadafi, la justice.

Le fait que les tributs est une certaines importance est voulu par Kadafi, une sortent de folklore, mais c'est vrai que du coup les tributs ont gagné en importances par la force des choses.

Mais elles jouent plus le rôle de l'armée égyptienne ou tunisienne, c'est à dire elle sont la sans s’interposer ou soutenir vraiment qui que se soit, elles n'envoie ou ne demande pas aux leurs d'aller combattre pour ou contre, d'ailleurs aucuns chefs tribal ne s'est montré ou n'est entré dans le processus post-révolutionnaire, c'est peut-être un peu tôt en effet, mais ils ont quand même lâché Kadafi pour certains sans vraiment le fustiger au passage.

Après il n'y a pas DES peuples qui composent la Libye, les tributs sont simplement les anciens Califats de l'empire Ottoman il suffit pour s'en convaincre de regarder sur une carte le territoire des différentes tributs découpé à la hache avec autant de finesse que n'importe quel pays d'Afrique.

Les groupes ethniques eux même sont fondus au sein des tributs qui sont elles même fondus au sein de tributs plus importante elles même entité de la Libye.

Je ne vois pas demain ou après demain la Libye se diviser sur la seule appartenance à une tribut, si division il y a se sera d'un coté les territoires libyens tenus par kadafi et de l'autre les opposants.

Et justement les libyens ne revendique en aucuns cas leurs appartenance à telles ou telles tributs mais simplement à la Libye.

Je ne comprend toujours pas pourquoi on prend ces pays et leurs peuples pour des attardés 

C'était le cas avant qu'ils ne se révoltent (qu'on les prennent pour des attardés).

Mieux vos une dictature pour "EUX" car de toute façon si démocratie il y a on aura un régime islamique (mieux vaut Ben Ali qu'Al Quaida).

Genre ils ne méritent pas la liberté car ils ne sauraient l'apprécier à leur juste valeur (occidental).

Et la ils se révolte pour vivre libre, à l'occidental avec une démocratie et tout et tout et on repart genre y vivent en système clanique/tribal alors que ça fait des années qu'il vivent en urbain lettré, avec internet, la télé et autres médias...

Faut arrêter de les prendre pour des chameliers ayant fait allégeance à une tributs.

Les chefs tribaux sont plus des hommes d'affaires que des chefs de village comme ça peut-être le cas en Afghanistan 

Enfin ça m’énerve vraiment les vieux préjugés d'occidentaux à la mords-moi-le-nœud genre les arabes sont incapables de vivre en dehors de leurs tributs/clans, ont tous fait allégeance à un chef de guerre et sont incapable de vivre à l'occidental ou rejette se mode de vie...  :P

Ps : oui ça soulage 

PPs : la fin du message n'est pas spécialement contre toi Tancrède mais plus une généralité  ;)

[Tancrède]

es groupes ethniques eux même sont fondus au sein des tributs qui sont elles même fondus au sein de tributs plus importante elles même entité de la Libye.

Précisément: pourquoi persistes-tu à faire comme si le terme "tribu" voulait dire "arriéré", ou "péquenot assis dans sa tente au fond du désert"? Rien de péjoratif là-dedans: ce SONT les structures organisées, pertinentes et référentielles dont l'agglomération (juste la somme) font ce qu'on appelle la Libye en regardant sur une carte, et en effet, elles sont pour beaucoup d'entre elles (mais pas toutes, loin de là) pluri-ethniques, raisons pour laquelle je n'ai pas employé le mot "ethnie", pas plus que le mot "clan" d'ailleurs qui est plus restrictif (à une élite) et politique/économique. Vois l'usage du terme comme celui d'une entité fédérée, mais dans une fédération qui n'a de telle que le nom: en France, bien plus que les régions administratives, pas toujours très "réelles", j'utiliserais plutôt les régions historiques, et sans doute même encore plus les "pays", ou "païs", bien plus pertinents et encore pleins de réalités.

Et les loyautés, les sentiments d'appartenance vont encore aujourd'hui avant tout à cette entité fédérée, à la tribu: c'est encore elle le cadre dominant d'organisation et de référence, là où se trouvent les structures affectives, hiérarchiques, consultatives, de discussion.... Et le fric! Alors évidemment, toutes ne vivent pas en nomade du désert, et les boss peuvent aussi bien être sous la tente que dans un bureau; ce qui fait que la tribu existe, c'est précisément que la pyramide de ces boss et gens d'autorités diverses (traditionnelle, affective, ou purement hiérarchique), c'est d'abord elle qu'on va consulter et vers qui on se tourne. C'est CA, une organisation et une structuration. Et c'est un cadre traditionnel, culturel et affectif puissant, ce qu'on appelle un cadre référentiel. C'est là que se développe le sentiment d'appartenance, parce qu'aussi bien les intérêts que l'affect y sont attachés. Les groupes déterminent bien plus que le tout, en l'occurrence hypothétique. Et ce sont leurs deals, et bien plus leurs antagonismes, qui comptent. La Pologne a eu le même problème pendant la majeure partie de son histoire, et les USA ont eu un léger accrochage interne entre 1861 et 1865 sur le même genre de points. Quand à la France, la course à l'échalotte entre un pouvoir central incarnant, ou essayant de le faire, le tout/la nation, et des pouvoirs (tribus/clans?/féodaux?/Nations?) territoriaux, ben c'est un peu toute son histoire.

Khadaffi n'a pas développé l'Etat ou une Libye, mais faut arrêter de déconner et dire qu'il l'a déconstruite: faut revenir en arrière et voir ce qu'était la Libye dans le bref intermède entre la fin de la colonisation (ou c'était pas DU TOUT une société) et l'arrivée de Khadaff! Y'a pas vraiment une structure et un sentiment d'appartenance général qui existait, là c'est du délire! Et les arrangements sous la monarchie étaient du même acabit, obtenant les mêmes compromis bancals qui ont eu la peau du régime précédent.

Petite note: pour le niveau de développement humain, cette vision de la Libye date du début des années 80, et la régression économique et sociale depuis a été continue.

[Gibbs le Cajun]

je trouve que Obama la joue bien ,le déploiement de navires s'est vendu comme :" si on vous massacre ,on peu venir vous aidé ,si vous voulez vous débarrasser de kaddafi ,on est près à vous aidé ".

sans débarqué personne ou déployer l'aviation on laisse passé le message qu'on est avec eux ,et qu'on ne bougera que seulement avec leur accord ,limite nous sommes à la disposition du peuple Libyen .

une manière de montrer la force sans l'employer ,juste être prête selon les désirs des Libyens .

[collectionneur]

''La question de Libye'', vieux article de 1949 retracant l'histoire de ce pays à la veille de son indépendance et les positions des pays de l'ONU à l'époque ;) :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1949_num_14_6_2780

[roland]

Pourquoi? Par préférence: délocalisation = délocalisation, pas de raison de faire de favoritisme sur critère affectif. Et il vaut mieux à ce moment donner dans le Chinois, dont la stabilité pas si évidente constitue l'un des piliers de celle de l'économie. Ou alors créer les conditions d'une relocalisation.  

C'est pas seulement affectif. C'est aussi parce que la Tunisie est beaucoup plus proche culturellement de la France que la Chine.

Vu que puissance potentielle = démographie + économie/science + culture, une Tunisie prospère c'est bon pour la Tunisie bien sur mais aussi bon pour la France cqfd (je fait court: c'est HS)

Dès lors qu'un événement a des conséquences qui dépassent ses frontières (rien que le sujet de l'émigration clandestine dans ces pays....) ça nous concerne: histoires de stabilité régionale, d'éventuelles percées de mouvements radicaux, impacts directs et indirects sur les échanges....

mouai t'as raison sur le principe, mais dans ce cas dans le monde dit mondialisé faudrait ce mèler de tout. Faut se limiter au maximum. Surtout quand notre intervention serait plus néfaste que le laissé faire...

Les peuples non occidentaux on surtout besoin de faire leur propre histoire sans qu'on vienne toujour y fourrer notre nez pour quelque raison que ce soit meme avec les meilleurs intentions du monde. Oublie jamais: l'enfer est pavé de bonne intentions.

Si on s'occupe de nos affaires sans etre trop des enfoirés il y a aucune raison qu'on ne soit pas amené à la longue à faire équipe avec les gens qui nous sont assez proche ne serait ce que parce que c'est aussi leur interet. Mais ça se fera d'abord du bas, entre les gens, dans le business, avant que les états viennent s'en meler. ça c'est si nous (et eux) sommes assez dynamiques. Si on ne l'est pas (ou eux), on ne le merite pas et toutes les interventions d'état n'y changerons rien a part mettre du platre sur une jambe de bois.

Quand au probleme de l'immigration, c'est d'abord le probleme des Italiens, qu'ils se demerdent. Comment ? on veux pas le savoir, mais si il y a pas de résultat on les vire de Shengen (ou on se casse) et on rétablit la frontière.

C'est aussi le probleme de la Tunisie et de la Lybie.

Aussi si nos BPC peuvent ramener des Egyptiens de Lybie vers l'Egypte, ils peuvent aussi ramener des clandestins de France vers la Tunisie/Lybie.

Pourquoi "venger"? la vengeance est pour les bas de plafond aux nerfs trop fragiles, et le moment où frapper en rétorsion pour montrer qu'il faut pas faire mumuse de cette façon est passé depuis longtemps: aujourd'hui, "venger" serait purement un caprice sans effet, sans impact, et sans doute même porteur de conséquences.

Les bas du plafond comme tu dit on une réaction instinctive, viscerale de vengeance. Ceux moins bas du plafond considères cette reaction comme vulgaire et barbare et sans raison. Au niveau au dessus on peut considèrer que cette réaction viscerale est une réaction souvent judicieuse, a été sculptéé par des millénaires de darwinisme sociale et que pratiquée avec modération est necessaire à l'honneteté, le respect de la parole donnée, l'honneur. C'est ce que je pense: se venger est souvent un devoir.

Venger c'est etre craint. Il peux y avoir de la crainte sans respect mais il ne peux y avoir de respect sans crainte.

ça vire carrément phylosophique et encore HS, juste pour dire que dans le cas présent je suis pas sur qu'effectivement ce soit judicieux mais que si intervention de notre part il doit y avoir, cette excuse en vaut bien d'autres.

Intervenir en Libye, pourquoi? Le pétrole a besoin de stabilité, et même si la Libye n'est pas un producteur majeur, elle n'est pas négligeable, et le marché du pétrole est impacté par tout: il a besoin de stabilité. Et en ce moment, beaucoup de producteurs ont de tels troubles politiques qui montent, donc réduire la période d'instabilité pourrait être jugé opportun. Après, c'est une question d'estimation et de méthode à choisir.

moi si tu me dit qu'on y va pour le pétrole, meme éventuellement leur piquer leur pétrole, je suis pas sur que je soit d'accord avec toi mais je dit qu'au moins ça se discute. Mais c'est pas ce qu'on entend, c'est plutot des raisons humanitaires ou morale a la mort moi le .. qu'on entend.

edit: @Drakene: +1

[Tancrède]

Venger c'est etre craint. Il peux y avoir de la crainte sans respect mais il ne peux y avoir de respect sans crainte

Venger dans les quelques années qui suivent ET de manière à ce que ça se sache sans pouvoir être prouvé, c'est un outil politique pertinent. Venger plus de 20 piges après les événements, c'est rien du tout, c'est gratuit (enfin non, une ops de ce genre, ça coûte cher) et ça risque d'avoir des effets retours franchement inutiles, voire dommageables. Fallait le faire avant, maintenant c'est bien trop tard.

c'est bon pour la Tunisie bien sur mais aussi bon pour la France cqfd

Et en ce moment une Chine qui tient le coup, c'est bien meilleur.

mouai t'as raison sur le principe, mais dans ce cas dans le monde dit mondialisé faudrait ce mèler de tout. Faut se limiter au maximum. Surtout quand notre intervention serait plus néfaste que le laissé faire...

Plus néfaste que les centaines de milliers de clandestins qui sont en Libye en transit, et les autres derrière, que le régime en place a laissé passer comme une arme contre l'Europe, et qui maintenant sont sans contrôle? Ouaaaaiiiis, vaut mieux attendre qu'ils s'éparpillent dans l'UE: gaspiller 10 fois plus de pognon pour en choper 10 fois moins et ne pas pouvoir renvoyer le quart de ceux qui sont pris, super!

Et encore une fois, Libye=pétrole dans une zone dont l'instabilité va croissant. Les egos de souveraineté rien à battre. La question n'est pas de choper du pétrole, mais de faire en sorte que les prix ne s'affolent pas sur le marché mondial. Impossible de contrôler tous les troubles du monde arabe, mais limiter le temps où la Libye sera une "no production zone" permet de garder des marges de manoeuvre.

[roland]

Venger dans les quelques années qui suivent ET de manière à ce que ça se sache sans pouvoir être prouvé, c'est un outil politique pertinent. Venger plus de 20 piges après les événements, c'est rien du tout, c'est gratuit (enfin non, une ops de ce genre, ça coûte cher) et ça risque d'avoir des effets retours franchement inutiles, voire dommageables. Fallait le faire avant, maintenant c'est bien trop tard.

Carlos on a mis combien de temps pour lui mettre la mains dessus ? 15, 20 ans ? celui qui n'oublie rien il fout la trouille. L'effet n'est pas diminué avec le temps mais au contraire augmenté.

Et en ce moment une Chine qui tient le coup, c'est bien meilleur.

BS, une Chine dans le chao serait largement meilleure tant qu'il reste encore un peut d'industrie et de savoir faire manufacturier en France..et en Tunisie.

Celà étant c'est peut etre pas le moment maintenant que le Yuan commence tout doucement à se réévaluer et les salaires Chinois à augmenter. Mais faut pas inverser les roles: sois en sur, ils ont pas besoin de notre aide, ça serait plutot l'inverse vu leurs excédents collaussaux et nos déficites abyssaux..

Plus néfaste que les centaines de milliers de clandestins qui sont en Libye en transit, et les autres derrière, que le régime en place a laissé passer comme une arme contre l'Europe, et qui maintenant sont sans contrôle? Ouaaaaiiiis, vaut mieux attendre qu'ils s'éparpillent dans l'UE: gaspiller 10 fois plus de pognon pour en choper 10 fois moins et ne pas pouvoir renvoyer le quart de ceux qui sont pris, super!

Et encore une fois, Libye=pétrole dans une zone dont l'instabilité va croissant. Les egos de souveraineté rien à battre. La question n'est pas de choper du pétrole, mais de faire en sorte que les prix ne s'affolent pas sur le marché mondial. Impossible de contrôler tous les troubles du monde arabe, mais limiter le temps où la Libye sera une "no production zone" permet de garder des marges de manoeuvre.

m'en fout: on est mieux armés pour résister à une mega crise pétrolière que les autres. La puissance étant relative un afaiblissement plus important des autres = un renforcement pour nous. Le bien etre il est pas matériel, il est dans la tete. De toute façon une mega crise avec faillite de l'état et des systeme sociaux seraient une purge salutaire afin de remettre les pendules à l'heure avant qu'on se fasse bouffer par plus fort que nous: les BRICs, ou plus pauvre que nous: l'immigration massive. Je pense pas que si on avais conscience qu'on est aux abois on se laisserait dépouiller de notre industrie par la Chine ou envahir par des miséreux comme on le fait actuellement.

Enfin le petrole qu'on pompe pas aujourd'hui ça sera toujours ça pour nos enfants.

[g4lly]

Les autorité néerlandaises confirme la capture de trois fusiliers marins par les force de Kadafi, alors qu'il procédaient a une opération d'évacuation.

http://www.expatica.com/nl/news/dutch-news/three-dutch-soldiers-captured-in-libya-ministry_133523.html

[xav]

Ouest-France annonce que le Mistral va faire un (de)tour par la Libye...

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Mission-Jeanne-d%E2%80%99Arc.-Le-Mistral-va-faire-etape-par-la-Libye_39382-1712488_actu.Htm

Juste le Georges Leygues comme escorte, c'est pas un peut légé?

[g4lly]

Juste le Georges Leygues comme escorte, c'est pas un peut légé?

C'est un reste d'armée libyenne qui doit voir d'autre chat a fouetter que de s'amuser a taquiner le navire de combat européen ... ils ont déjà du mal a gérer les rebelles.

[xav]

C'est un reste d'armée libyenne qui doit voir d'autre chat a fouetter que de s'amuser a taquiner le navire de combat européen ... ils ont déjà du mal a gérer les rebelles.

On ne sait jamais... ils détiennent bien 3 soldats Hollandais en se moment

6h10 : Le ministère de la Défense néerlandais confirme l'enlèvement dimanche de trois de ses soldats . Ces derniers ont été faits prisonniers par des hommes armés lors d'une opération d'évacuation de civils en Libye.

[xav]

D'aprés MP.net il s'agirait d'un équipage de Lynx d'une frégate.

[g4lly]

On ne sait jamais... ils détiennent bien 3 soldats Hollandais en se moment

6h10 : Le ministère de la Défense néerlandais confirme l'enlèvement dimanche de trois de ses soldats . Ces derniers ont été faits prisonniers par des hommes armés lors d'une opération d'évacuation de civils en Libye.

En meme temps leur hélico s'est crashé a Sirte ... le fief de Kadafi.

[aviapics]

En meme temps leur hélico s'est crashé a Sirte ... le fief de Kadafi.

Je n'ai vu nulle part qu'il s'etait crashe...

6h10 : Le ministère de la Défense néerlandais confirme l'enlèvement dimanche de trois de ses soldats . Ces derniers ont été faits prisonniers par des hommes armés lors d'une opération d'évacuation de civils en Libye. L'information avait été révélée un peu plus tôt par le quotidien populaire néerlandais De Telegraaf. Selon le journal, les militaires ont été capturés à Syrte, dans le nord, après l'atterrissage de leur hélicoptère. Ils venaient évacuer deux occidentaux, un Néerlandais et un autre Européen. Depuis, les deux civils ont été remis à l'ambassade des Pays-Bas et ont quitté ce pays.

Selon le journal, les trois soldats néerlandais ont été capturés par des hommes armés du colonel Kadhafi alors qu’ils participaient à l’évacuation en hélicoptère à Syrte (nord de la Libye) de deux occidentaux, un Néerlandais et un autre Européen, dont l’identité n’a pas été précisée, en hélicoptère.

Les soldats néerlandais ont été attaqués après l’atterrissage de l’appareil. Les deux civils ont été remis par les Libyens à l’ambassade des Pays-Bas en Libye et ont depuis quitté ce pays, selon De Telegraaf.