Emeutes et évolutions dans le monde Arabe

[Shorr kan]

...

A propos de la crise du monde arabe, un événement assez hénaurme s'est quand même passé sans être trop remarqué: Obama a tapé du poing sur la table en disant à l'Arabie Saoudite de NE PAS intervenir à Bahrein, et la dite Arabie Saoudite est intervenue à Bahrein en envoyant un corps de troupes.... Signe des temps et/ou effet de la crise économique, les USA semblent perdre leur influence dans un monde arabo-musulman où, d'après Antoine Sfeir, il est dit que "l'amitié américaine est un chèque sans provisions", ce qui semble refléter un peu plus que le seul état des finances de l'Oncle Sam. Déjà que les Séouds avaient joué les ados rebelles en signant des contrats d'armement maousses avec les Russes il y a quelques temps....

Là, clairement, et ce trait se renforcera avec les changements actuels de régime, l'imperium américain en prend plein la face en direct, version "en grand" de ce que la présence occidentale dans cette région subit en termes de perte d'influence. Cependant, ces régimes sont aussi en train de devoir lâcher une masse de lest financier pour les parties "négligées" de leurs populations (chiites, pakistanais, indiens) qui composent, là c'est spécifique au Golfe, une part importante de leur population quand il ne s'agit pas tout simplement de la majorité, voire d'une écrasante majorité (cas des EAU). Cette soupape financière, qui s'ajoute aux difficultés déjà existantes (crise, éclatement de la bulle immobilière....), va plus limiter leurs moyens à l'avenir afin de conserver une stabilité intérieure, mais aussi aller de pair avec un durcissement de l'attitude de gouvernements qui, s'ils sont prêts à donner du fric, ne sont pas vraiment chauds à l'idée de libéraliser quoi que ce soit.

Pas la peine d'aller si loin: simple esprit de conservation, les loups ne s'entre dévore pas entre eux.

Et ils ne leur a pas échappé que leur protecteur américain ont les mains lié aussi bien d'un point de vue pratique, qu'ils sont psychologiquement tétanisé (là où il suffirait de quelques centaines d'homme pour sécuriser Benghazi…); sans parler de la pente de déclin relatif sur la laquelle ils sont.

Mais c'est vrai que le Conseil de Coopération du Golfe commence à ressembler à quelque chose…

Néanmoins, les deux systèmes politico-économiques sont bien trop imbriqués pour qu'il y est un grand changement de rapports de forces. Si les States doivent s'inquiéter d'une ingérence, c'est celle des pays d'Asie, qui auront bientôt un pied en méditerrané.

Là c'est toi qui délires :O: ça fait plus de 30 piges que même les ricains n'arrivent pas à faire ça.

Mais les américains n'ont ont jamais mi vraiment les moyens, hors bombardement et dans un cadre très limité dans le temps.

Il peut se déplacer dans le désert, mais sa suite est très voyante, et même sans l'éliminer physiquement, il peut être renversé.

Ps: Zut!!! grillé par looping

[Tancrède]

Pour qu'ils aient été amenés à négocier avec lui et à "l'absoudre" juste pour du cash et un deal de renseignement, à un moment où ils étaient "tout puissants" et se sentaient plus péter, c'est qu'ils n'ont pas vu d'autre option contre le bestiau.

Sinon, curieux de voir ce que Khadaff va refiler à la Chine: y'avait plus de 30 000 "expats" chinois en Lobye avant la crise, et ils n'ont donc été évacués que temporairement. Mais après? Coopération militaire? La communauté chinoise de Libye va t-elle, comme au Soudant (près de 40 000 "conseillers" militaires chinois qui sont en fait une vraie base outre-mer), s'assortir d'unités militaires, fussent-elles déguisées en "coopérants" et pas officiellement reconnus comme soldats?

[Shorr kan]

Ils ont bien réussie à gicler Saddam, qui était bien plus puissant.

Je pense plutôt qu'il n'était tout simplement pas dans leur priorité. Juste une gêne, comme un moustique qui vous emmerde…

Il ne devait, surtout, pas en valoir la peine et l'effort.

[TK_AK]

A propos de la crise du monde arabe, un événement assez hénaurme s'est quand même passé sans être trop remarqué: Obama a tapé du poing sur la table en disant à l'Arabie Saoudite de NE PAS intervenir à Bahrein, et la dite Arabie Saoudite est intervenue à Bahrein en envoyant un corps de troupes.... Signe des temps et/ou effet de la crise économique, les USA semblent perdre leur influence dans un monde arabo-musulman où, d'après Antoine Sfeir, il est dit que "l'amitié américaine est un chèque sans provisions", ce qui semble refléter un peu plus que le seul état des finances de l'Oncle Sam. Déjà que les Séouds avaient joué les ados rebelles en signant des contrats d'armement maousses avec les Russes il y a quelques temps....

Là, clairement, et ce trait se renforcera avec les changements actuels de régime, l'imperium américain en prend plein la face en direct, version "en grand" de ce que la présence occidentale dans cette région subit en termes de perte d'influence. Cependant, ces régimes sont aussi en train de devoir lâcher une masse de lest financier pour les parties "négligées" de leurs populations (chiites, pakistanais, indiens) qui composent, là c'est spécifique au Golfe, une part importante de leur population quand il ne s'agit pas tout simplement de la majorité, voire d'une écrasante majorité (cas des EAU). Cette soupape financière, qui s'ajoute aux difficultés déjà existantes (crise, éclatement de la bulle immobilière....), va plus limiter leurs moyens à l'avenir afin de conserver une stabilité intérieure, mais aussi aller de pair avec un durcissement de l'attitude de gouvernements qui, s'ils sont prêts à donner du fric, ne sont pas vraiment chauds à l'idée de libéraliser quoi que ce soit.

Obama a t il vraiment dit non ou c'était juste pour faire démocrate ? Parce que les condamnations j'ai rien vu, juste un appel à la retenue, dans le genre on ne peut pas faire plus faible. Mais c'est vrai que ces temps ci l'AS entend montrer qu'elle n'est pas si acquise qu'on pourrait le croire, récemment par exemple avec l'histoire des navires iraniens passés pas Suez qui si mes souvenirs sont bons ont fait une "escale" en AS.

[Tancrède]

Ils ont bien réussie à gicler Saddam, qui était bien plus puissant.

Je pense plutôt qu'il n'était tout simplement pas dans leur priorité. Juste une gêne, comme un moustique qui vous emmerde…

Il ne devait, surtout, pas en valoir la peine et l'effort.

S'ils ne peuvent l'avoir que "dans l'absolu s'ils voulaient et concentraient réellement les moyens", ça veut dire qu'ils ne le peuvent pas: on peut se dire "si on voulait, on pourrait atomiser Tripoli", mais comme trop de choses s'y opposent, ça revient à dire qu'on peut pas, faut pas se réfugier derrière des absolus théoriques pour ce qui est une pratique et une réalité du quotidien. L'irak montre surtout que les USA sont de plus en plus resserrés, dans leurs moyens et latitude d'action, sur les trucs absolument vitaux et incontournables (voisin de l'Arabie Saoudite, énormes réserves pétrolières, voisin de l'Iran, lorgné par la Chine).... Et encore l'Irak était à une autre époque question moyens et idéologie. Plus on se concentre sur les trucs absolument majeurs, plus ça veut dire qu'on est impuissant sur le reste, même si "dans l'absolu et en théorie on pourrait si on voulait".... Mais on peut pas en pratique, et le "coût" (conséquences politiques, voire économiques, mais aussi engagement de long terme et crainte de l'engluement) est bien plus problématique que la simple faisabilité militaire immédiate, ce qui, en langage de la puissance, revient STRICTEMENT AU MÊME.

[Shorr kan]

S'ils ne peuvent l'avoir que "dans l'absolu s'ils voulaient et concentraient réellement les moyens", ça veut dire qu'ils ne le peuvent pas: on peut se dire "si on voulait, on pourrait atomiser Tripoli", mais comme trop de choses s'y opposent, ça revient à dire qu'on peut pas, faut pas se réfugier derrière des absolus théoriques pour ce qui est une pratique et une réalité du quotidien. L'irak montre surtout que les USA sont de plus en plus resserrés, dans leurs moyens et latitude d'action, sur les trucs absolument vitaux et incontournables (voisin de l'Arabie Saoudite, énormes réserves pétrolières, voisin de l'Iran, lorgné par la Chine).... Et encore l'Irak était à une autre époque question moyens et idéologie. Plus on se concentre sur les trucs absolument majeurs, plus ça veut dire qu'on est impuissant sur le reste, même si "dans l'absolu et en théorie on pourrait si on voulait".... Mais on peut pas en pratique, et le "coût" (conséquences politiques, voire économiques, mais aussi engagement de long terme et crainte de l'engluement) est bien plus problématique que la simple faisabilité militaire immédiate, ce qui, en langage de la puissance, revient STRICTEMENT AU MÊME.

Quand même…

Je considère que le problème est à la fois important et accessible, si on considère l'effort à fournir par les U.S.A et ses alliés de l'OTAN, ce n'est pas énorme.

Il y a bien sur le risque de l'enlisement, et ce qui risque de coûter bonbon, mais la Libye c'est quoi? Juste un quadrilatère désertique ou il est facile de sécuriser sa partie pétrolière, le tout étant confié un gouvernement bricolé sur place, et surtout en forçant ses voisins à s'ingérer (après tout, de fait, c'est leur responsabilité, comme en Afghanistan, tout le monde devrait être convié à régler sérieusement le problème, et quand je dit tout le monde, c'est tout le monde…)

C'est du suicide de refuser de dégager le "colonel" et son clan: Y a pas idée de menacer un homme, lui faire des misères, le conspuer (et fermer sa gueule comme l'Allemagne, ne change rien, il n'a pas "d'esprit de finesse"…) ; sans aller au bout de ses intentions, sachant qu'il se vengera d'une façon ou d'une autre, ou au minimum, prendra ses précautions!

Pour moi, c'est surtout révélateur d'une non stratégie de puissance aussi imbu d'elles-mêmes, qu'impuissante, que d'une vrai impossibilité, de la non stratégie par excellence…

Dans le fond, ils s'épargnent des problèmes dans l'immédiat, pour être confronté à pire plus tard!

Toute la politique, la Grande, peu se résumer à une question d'opportunité et de risque calculé. Il y une très pertinente citation de Bismarck, ou il en est question avec l'idée de sauter dans un bateau, ou un truc de genre…je ne m'en souvient pas :lol:

En même temps, j'avoue, que je suis un mec très carré, j'aime que les trucs entre dans des boites…

[xav]

On va les avoir nos raids

    U.S. mulls Libya air strikes

 

    TRIPOLI - Libyan government soldiers battled rebels on the road to the insurgent stronghold of Benghazi on Thursday as the United States raised the possibility of air strikes to stop Moammar Gadhafi’s forces.

http://cnews.canoe.ca/CNEWS/World/2011/02/21/17350651.html

[eikkN]

Faut croire en la capacité de notre minitre à les convaincre à l'ONU...

En tout cas il faut croire que tout est prêt pour.

[Tancrède]

Il y a bien sur le risque de l'enlisement, et ce qui risque de coûter bonbon, mais la Libye c'est quoi? Juste un quadrilatère désertique ou il est facile de sécuriser sa partie pétrolière, le tout étant confié un gouvernement bricolé sur place, et surtout en forçant ses voisins à s'ingérer (après tout, de fait, c'est leur responsabilité, comme en Afghanistan, tout le monde devrait être convié à régler sérieusement le problème, et quand je dit tout le monde, c'est tout le monde…)

C'est du suicide de refuser de dégager le "colonel" et son clan: Y a pas idée de menacer un homme, lui faire des misères, le conspuer (et fermer sa gueule comme l'Allemagne, ne change rien, il n'a pas "d'esprit de finesse"…) ; sans aller au bout de ses intentions, sachant qu'il se vengera d'une façon ou d'une autre, ou au minimum, prendra ses précautions!

Pour moi, c'est surtout révélateur d'une non stratégie de puissance aussi imbu d'elles-mêmes, qu'impuissante, que d'une vrai impossibilité, de la non stratégie par excellence…

Dans le fond, ils s'épargnent des problèmes dans l'immédiat, pour être confronté à pire plus tard!

Toute la politique, la Grande, peu se résumer à une question d'opportunité et de risque calculé. Il y une très pertinente citation de Bismarck, ou il en est question avec l'idée de sauter dans un bateau, ou un truc de genre…je ne m'en souvient pas

En même temps, j'avoue, que je suis un mec très carré, j'aime que les trucs entre dans des boites…

Ben oui, tout le monde voudrait ça, mais y'a mille boîtes, et y'en a des nouvelles qui se créent à chaque seconde, et des contenus qui vont dans une ou plusieurs, où ils rentrent bien ou non.

Tu crois que si c'était si facile, on se gênerait pour le faire? C'est pas de la pudeur ou une lâcheté intrinsèque aux politiques qui empêchent d'agir, mais le fait que la puissance est loin de se résumer au facteur militaire qui ne compose même pas toujours sa majorité.... Et chaque ensemble de circonstances particulières (époque en général, moment en particulier, situation internationale, lieu du problème....) compose une bonne partie de la puissance, ou latitude d'action, d'un Etat, parce que la "puissance" est une chose très relative et non un absolu permanent (sauf pour les scénarios extrêmes.... Essentiellement la bombe atomique).

Le fait de pouvoir ou non en théorie, dans l'absolu, si on ne se concentrait que sur ce problème au détriment de tous les autres qu'il peut entraîner ne vaut rien en terme de puissance, à moins d'être partisan d'un suicide national. Si on peut sans trop de dommages par ailleurs, mais qu'on choisit de pas faire sans pour autant qu'une autre option plus juteuse pour le pays le justifie, là c'est de la lâcheté et du court termisme d'un politique à un an des élections. Mais ça, y'a que dans de très hautes sphères que ça peut se savoir (état réel des forces disponibles, fonds publics disponibles, mais surtout état des deals tous azimuths, chantage entre nations, menaces, influences, rétorsions éventuelles....), et on n'est pas vraiment au fait de ça.

En revanche, il est loisible de constater que NS a été inconséquent en reconnaissant l'insurrection sans agir de façon adaptée en parallèle. S'il avait pas les biscuits, ou n'était pas sûr de les avoir, il aurait mieux fait de fermer sa putain de grande gueule d'amateur infantile. C'est pas un menu à composer librement: telle position implique telle action, inaction ou capacité d'action crédible, faut être cohérent. Et ça, ça a manqué.

Le fait est que même militairement, s'il avait fallu intervenir en Libye, c'était du long terme potentiel et seuls. Dégager les forces du colonel n'aurait pas été dur, même pour un corps expéditionnaire réduit, mais après? Le but d'une action, c'est d'obtenir un résultat politique, et en l'occurence, ça aurait voulu dire rétablir une autorité sur une "nouvelle" Libye sans passer pour des Américains aux petits pieds. Comment on fait ça? Parce que juste débarquer, faire panpan sur les forces organisées du colonel, voire l'attrapper, ça donne quoi? Une Libye sans structure avec des tribus risquant l'engueulade violente pour un moment. C'est facile de s'unir sous la menace et de frapper ensemble contre un ennemi clairement identifié.... Mais se mettre d'accord? Vachement plus dur. Et le truc con, c'est que c'est ça le résultat politique.

[xav]

Le vote aura lieu a 19h30 apparement

[Claudio Lopez]

On va les avoir nos raids

   U.S. mulls Libya air strikes

 

   TRIPOLI - Libyan government soldiers battled rebels on the road to the insurgent stronghold of Benghazi on Thursday as the United States raised the possibility of air strikes to stop Moammar Gadhafi’s forces.

http://cnews.canoe.ca/CNEWS/World/2011/02/21/17350651.html

Ha bon ? Les ricains vont participer au RAID aériens ? Est ce que l'italie va laisser faire ça à partir de leur bases?  Je ne le pense pas ...

A moins qu'il y ait déjà un GAN US en méditerranée...

N'empèche, ca aurait de la gueule de voir une armada, de F18, de Rafale et de Tornado au dessus de la lybie...

[MontGros]

On pourrait demander aux americains de rester en dehors des operations militaires ? Ca passerait peut être mieux dans les opinions de la region.

[Tancrède]

La VIème flotte a pas un GAN à demeure?

Mais si ça se fait, ça veut dire que c'est les ricains qui l'ont fait, avec les toutous européens dans les bagages pour la déco....

[xav]

Il va y avoir du 2000 dans l'air aussi

6:37pm

At least two Arab states have said they will participate in a no-fly zone over Libya, the Arab League says.

Yahya Mahmassani, the bloc's envoy to the United Nations, said that the United Arab Emirates and Qatar "may be" among those participating.

Al Jazeera

[g4lly]

Ca va servir a quoi ce truc? v u que les proK encercle déjà Bengazi ... et qu'il se pourrait bien qu'il y rentre sans avoir besoin d'avion!

Je suis pas convaincu que ca se transforme en siege de Sarajevo, d'autant qu'au dela de Bengazi y a pas a proprement parler de profondeur stratégique.

[fool]

Donc si je comprends bien , le but maintenant est d'empêcher le grand leader de la revolution d'aller triomphalement a Benghazi avec son hélico VIP et de l'obliger a se cogner le voyage en limousine ?

Et on va avoir droit a une photo de NS et DC devant un Tracma de l'AdA a solenzara qui portera un sticker avec " mission failed accomplie " sur son pare-brise fissuré* ?

sûr que ça va avoir de la gueule   :P

ah on me souffle dans l'oreillette qu'un certain BO va foutre en l'air le plan com des deux rigolos sus-nommés  :lol:

* c'est pas ma faute c'était la course dominicale et il y avait de la boue au sortir du méchant "S" derrière le hangar de l'EAM  O0

[Fenrir]

L'entreprise doit être dans le coin en théorie.

[Tancrède]

Benghazi, futur lieu d'un "siège éternel" sous perf de la communauté internationale? Une manière particulière d'incarner les non-choix de la communauté internationale? Ou plus prosaïquement, une no-fly zone qui survole la reprise en main sanglante de Khadaffi qui sera étouffée à coup de métaphores, d'euphémismes, de négations de responsabilités et du registre habituels des hypocrisies et fausses pudeurs diplomatiques?

Le second scénario a plus de probabilités: Benghazi est trop cruciale pour la Libye comme terminal pétrolier.

Un vrai truc qu'il faudrait voir pour "frapper", c'est de faire condamner Khadaff, à un degré ou à un autre, et geler, voire saisir, ses avoirs qui sont son premier capital de nuisance en occident (participations dans des sociétés multiples, capital immobilier). Sans intervention, c'est la 2ème meilleure option. Parce que tout ce qu'il n'a pas investi dans son pays (en clair, le fric qu'il n'a pas refilé aux tribus qu'il a envoyé bouler, comme dans le Fezzan), il l'a dirigé vers l'arrosage en grand des dirigeants africains (difficile à "saisir" :lol:) et investi dans l'économie occidentale.

[Claudio Lopez]

On pourrait demander aux americains de rester en dehors des operations militaires ? Ca passerait peut être mieux dans les opinions de la region.

Le souci est que si ils participent, ils vont automatiquement prendre le leadership des opérations.

C'est un fait, quand tu dispose d'un GAN avec 70 F18  et nous avec notre  "petit" Charles qui seront avec une vingtaine de Rafy et une dizaine de SEM,  c'est pas nous ou les British qui allont prendre la direction des opérations.

Quand les ricains vont à la guerre, ce n'est pas pour jouer les suiveurs ou les seconds rôles.

C'est comme au cinéma, ils veulent avoir le ROLE PRINCIPALE du SAUVEUR car ce sont les HEROS ! :lol:

[TK_AK]

Est ce qu'on a une idée des forces en présence ? Chez les rebelles pas mal de tribus ont du faire défections, sans parler des insurgés de villes défaites qui ont du baisser les armes au lieu de se replier à Benghazi, au final il leur reste combien de monde ? (et puis les citadins de Benghazi ne seront probablement pas les meilleurs pour des combats intenses ...)

[eikkN]

L'armée libyenne a annoncé jeudi l'arrêt à partir de dimanche de ses opérations militaires contre l'insurrection, affirmant vouloir donner une "chance" aux rebelles pour qu'ils se rendent, à quelques heures d'un vote à l'ONU destiné à freiner la répression

http://actu.orange.fr/une/le-pouvoir-libyen-va-suspendre-dimanche-sa-contre-offensive_113331.html

??????????????

[Shorr kan]

L’œuvre d’un génie ou d’un crétin ?

Qu’est qu’ils mijotent encore ?

[Tancrède]

Un truc que je me demandais, c'est ce qui se passe à Tobrouk.... S'il y avait intervention, faudrait laisser ce secteur aux angliches.... Ca leur rappellera des trucs :lol:!

[Shorr kan]

Tancrède, tu m’as brulé la politesse !!!

J’étais revenue pour faire une blague douteuse sur le sujet….

En tout cas, pour ce qui est de l’arrêt de l’offensive, c’est Rommel qui n’aurait pas été content….

Vous pensez que c’est une question de logistique insuffisante, ou c’est pour laisser fuir les rebelles et s’épargner la difficulté de tous les zigouiller ?

[pascal]

pour Tobrouk je verrais bien les Australiens