USA

[zx]

il suffit d'écouter les diverses analyses sur le sujet, et c'est assez logique, mais ce n'est que mon opinion, si il veut  financer son mur par la surtaxe, il y aura des conséquences en cascade et il ne sera pas gagnant. 

 

 

Modifié le 27 janvier 2017 par zx

[Lezard-vert]

L’horloge de l’apocalypse a été avancée à deux minutes et trente secondes avant minuit, ont annoncé jeudi d’éminents scientifiques, invoquant notamment la rhétorique et les actions de Donald Trump.

La célèbre horloge du Bulletin des scientifiques atomiques n’avait plus été aussi près de minuit depuis soixante-quatre ans, quand l’URSS a fait exploser sa première bombe à hydrogène en 1953, marquant le début de la course aux armements nucléaires, soulignent ces scientifiques, dont quinze Prix Nobel.

Ils justifient leur inquiétude entre autres en raison « de la forte montée du nationalisme dans le monde, des déclarations du président Donald Trump sur les armes nucléaires, du réchauffement climatique et de la détérioration de la sécurité mondiale dans un contexte de technologies de plus en plus sophistiquées ». Ces scientifiques expliquent avoir avancé l’aiguille de l’horloge d’une demi-minute pour la simple raison que Donald Trump vient de devenir président.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/international/video/2017/01/27/l-horloge-de-l-apocalypse-n-a-jamais-ete-si-proche-de-minuit-depuis-1953_5070126_3210.html#Hc7CfwrudBmcKum0.99

[pascal]

il y a 6 minutes, amarito a dit :

Tu  cites tout le catechisme globaliste-libre-echangiste sans questionnement.

Le problème c'est qu'à l'heure actuelle c'est ce modèle "catéchistique" qui gouverne les échanges mondiaux, qu'on le veuille ou non, notamment par le biais de vagues successives de désarmement tarifaire et ce depuis les années 60/70.

Je ne sais pas si la nouvelle administration US a pris la mesure des conséquences de nouvelles barrières tarifaires entre USA et Mexique; attendu notamment que ces deux économies ne sont pas concurrentielles mais plutôt complémentaires. 

[amarito]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Le problème c'est qu'à l'heure actuelle c'est ce modèle "catéchistique" qui gouverne les échanges mondiaux, qu'on le veuille ou non, notamment par le biais de vagues successives de désarmement tarifaire et ce depuis les années 60/70.

Je ne sais pas si la nouvelle administration US a pris la mesure des conséquences de nouvelles barrières tarifaires entre USA et Mexique; attendu notamment que ces deux économies ne sont pas concurrentielles mais plutôt complémentaires. 

Ah mais ca devient une autre question, d'ordre strategique, ethique, voire philosophique. Que peut-on (ou doit on) faire compte tenu des autres. Si t es un petit pays et que tu veux la jouer comme Trump, on te rira au nez, te traitera de hasbeen et on te defoncera publiquement pour que tlm comprenne bien que ca ne se fait pas d aller contre le "consensus". En revanche si l initiateur de la politique a contre-courant est le POTUS cela a plus de poids. Mais c est loin d etre gagne pour lui, il fait face a de multiples resistances systemiques tres puissantes.

[Tancrède]

36 minutes ago, amarito said:

En es tu certain? Tu  cites tout le catechisme globaliste-libre-echangiste sans questionnement.

Evidemment ce systeme a des avantages, en "agrégé". Mais quand on decompose tout cela, certains pays sont perdants (12 trillions de deficit commercial cumule pour US sur 25 dernieres annees), d autres gagnants, certaines classes sont tres gagnantes (pauvres & classes moyennes pays emergents+Elites de tous pays).et d autres tres perdantes (pauvres&moyennes des pays developpes). 

Ce n'est évidemment pas facile à évaluer dans l'absolu, mais pour ce qui concerne le futur immédiat et proche, le catéchisme a en majorité raison avant tout parce que c'est la posture et le mode de pensée de la quasi totalité des décideurs, et l'état des lieux pour tous les pays participant significativement au commerce mondial. Un changement ponctuel d'une ampleur telle que décrite dans ce système n'aurait qu'un effet de retour dramatique: ça ressort avant tout du simple chiffrage des coûts de production, de celui de l'état actuel du pouvoir d'achat dans les marchés concernés, et du comportement des décideurs économiques (pour lequel il y a aussi une part moins objective, plus "culturelle", même si elle n'est pas le facteur le plus important dans leurs calculs). Ce dernier est influencé par les facteurs définissant la libre circulation des capitaux telle qu'elle fonctionne actuellement, et de ce côté, le constat est simple: les capitaux sont hyper mobiles, les travailleurs et consommateurs le sont très peu en comparaison, et les premiers sont en surnombre. 

Si on voulait changer l'équation de la façon dont les divers populismes actuels/montants le demandent, ça requièrerait une masse critique de pays importants plus ou moins d'accord pour le faire en simultané, selon des lignes plus ou moins compatibles, afin de contraindre les dits décideurs économiques. C'est pas une politique unilatérale, même par les USA, qui risquera de créer le genre de changement voulu. 

Mais même s'il devait y avoir un effet neutre ou légèrement positif au choix de Trump (ce qui, en l'état des choses, est bien plus que douteux), cela prendrait du temps, et la phase de transition serait économiquement douloureuse, voire meurtrière, pour la majeure partie de l'électorat qu'il a séduit. Là, Trump aurait plus de chances de créer une mini-crise économique (au moins dans les Etats frontaliers et au Mexique) avec potentiel pour dégénérer, qu'autre chose. Vouloir rétablir un équilibre différent entre ouverture commerciale et protection (sans même parler d'un changement dans la répartition de la richesse créée) demandera beaucoup, beaucoup plus (et mieux) que des pets de cerveaux sur lesquels on met du spin. 

 

Mais bon, sur un plan plus pratique, il faut souligner qu'il y a très peu de chances de voir la majorité GOP au Congrès même envisager de suivre la position de Trump sur les tarifs douaniers. Ils sont libre-échangistes à un degré religieux complètement dans la pogne de leurs donneurs, et seront de plus en plus enclins à faire sentir à Trump qui c'est (réellement) Raoul,

Modifié le 27 janvier 2017 par Tancrède

[Alexis]

à l’instant, pascal a dit :

Le problème c'est qu'à l'heure actuelle c'est ce modèle "catéchistique" qui gouverne les échanges mondiaux, qu'on le veuille ou non, notamment par le biais de vagues successives de désarmement tarifaire et ce depuis les années 60/70.

Exactement, on parle d'un mouvement général vers plus de libre-échange qui dure depuis une cinquantaine d'années... deux générations !

Changer de direction est possible et on peut le penser souhaitable, mais l'inertie ne peut que ralentir la manoeuvre. Il s'agit de faire faire un demi-tour à un super-pétrolier, pas à un dériveur.

Surtout, il est permis de douter que le Mexique doive avoir la priorité. Assez petit pays, voisin, stabilité pas très assurée alors que les EU y sont fortement intéressés...

La Chine devrait être en tête de liste, suivie probablement du Japon et surtout de l'Allemagne. Ce qu'annonçait d'ailleurs Trump aux deux journalistes européens qui l'interviewaient récemment...

S'en prendre à un voisin beaucoup plus faible que soi, ce n'est pas la bonne méthode.

[amarito]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Ce n'est évidemment pas facile à évaluer dans l'absolu, mais pour ce qui concerne le futur immédiat et proche, le catéchisme a en majorité raison avant tout parce que c'est la posture et le mode de pensée de la quasi totalité des décideurs, et l'état des lieux pour tous les pays participant significativement au commerce mondial. Un changement ponctuel d'une ampleur telle que décrite dans ce système n'aurait qu'un effet de retour dramatique: ça ressort avant tout du simple chiffrage des coûts de production, de celui de l'état actuel du pouvoir d'achat dans les marchés concernés, et du comportement des décideurs économiques (pour lequel il y a aussi une part moins objective, plus "culturelle", même si elle n'est pas le facteur le plus important dans leurs calculs). Ce dernier est influencé par les facteurs définissant la libre circulation des capitaux telle qu'elle fonctionne actuellement, et de ce côté, le constat est simple: les capitaux sont hyper mobiles, les travailleurs et consommateurs le sont très peu en comparaison, et les premiers sont en surnombre. 

Si on voulait changer l'équation de la façon dont les divers populismes actuels/montants le demandent, ça requièrerait une masse critique de pays importants plus ou moins d'accord pour le faire en simultané, selon des lignes plus ou moins compatibles, afin de contraindre les dits décideurs économiques. C'est pas une politique unilatérale, même par les USA, qui risquera de créer le genre de changement voulu. 

Mais même s'il devait y avoir un effet neutre ou légèrement positif au choix de Trump (ce qui, en l'état des choses, est bien plus que douteux), cela prendrait du temps, et la phase de transition serait économiquement douloureuse, voire meurtrière, pour la majeure partie de l'électorat qu'il a séduit. Vouloir rétablir un équilibre différent entre ouverture commerciale et protection (sans même parler d'un changement dans la répartition de la richesse créée) demandera beaucoup, beaucoup plus (et mieux) que des pets de cerveaux sur lesquels on met du spin. 

 

Mais bon, sur un plan plus pratique, il faut souligner qu'il y a très peu de chances de voir la majorité GOP au Congrès même envisager de suivre la position de Trump sur les tarifs douaniers. Ils sont libre-échangistes à un degré religieux complètement dans la pogne de leurs donneurs, et seront de plus en plus enclins à faire sentir à Trump qui c'est (réellement) Raoul,

Personne n a dit que ca serait facile ou que ca marcherait a terme sans sacrifices douleureux. Mais c est sur cette promesse que Trump a ete elu, et il faut en prendre acte. 

Si vous avez des doutes, attendez de voir le bordel qu il va declencher lorsqu il va ouvrir la guerre economique contre les gros mercantilistes (Chine & Allemagne).

Quant a la faisabilité de ce projet politique revolutionnaire, attendez de voir ce qu il va faire sur le plan politique interne. Les democrates et la gauche sont mourants et donc pas vraiment un probleme. L'os c est bien la doublette Ryan/McCain le melange RINO/neolib/neocon qui a ete aux commandes sous l ere BushJr. L objectif de Trump est bien de les liquider, c est une guerre sans survivants qui commence.

Et c est a cette aune de guerre civile politique americaine qu il faut juger toutes ces saillies mediatiques trollesques. Le but est de constituer un grand parti de droite de paleo-conservateurs.

[seb24]

il y a 12 minutes, amarito a dit :

Personne n a dit que ca serait facile ou que ca marcherait a terme sans sacrifices douleureux. Mais c est sur cette promesse que Trump a ete elu, et il faut en prendre acte. 

Si vous avez des doutes, attendez de voir le bordel qu il va declencher lorsqu il va ouvrir la guerre economique contre les gros mercantilistes (Chine & Allemagne).

Quant a la faisabilité de ce projet politique revolutionnaire, attendez de voir ce qu il va faire sur le plan politique interne. Les democrates et la gauche sont mourants et donc pas vraiment un probleme. L'os c est bien la doublette Ryan/McCain le melange RINO/neolib/neocon qui a ete aux commandes sous l ere BushJr. L objectif de Trump est bien de les liquider, c est une guerre sans survivants qui commence.

Et c est a cette aune de guerre civile politique americaine qu il faut juger toutes ces saillies mediatiques trollesques. Le but est de constituer un grand parti de droite de paleo-conservateurs.

Révolutionnaire ? Scarifices douloureux ? Liquider du monde ? Guerre civil ?

Comme un sentiment de déjà vu

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Lezard-vert a dit :

L’horloge de l’apocalypse a été avancée à deux minutes et trente secondes avant minuit, ont annoncé jeudi d’éminents scientifiques, invoquant notamment la rhétorique et les actions de Donald Trump.

La célèbre horloge du Bulletin des scientifiques atomiques n’avait plus été aussi près de minuit depuis soixante-quatre ans, quand l’URSS a fait exploser sa première bombe à hydrogène en 1953, marquant le début de la course aux armements nucléaires, soulignent ces scientifiques, dont quinze Prix Nobel.

Ils justifient leur inquiétude entre autres en raison « de la forte montée du nationalisme dans le monde, des déclarations du président Donald Trump sur les armes nucléaires, du réchauffement climatique et de la détérioration de la sécurité mondiale dans un contexte de technologies de plus en plus sophistiquées ». Ces scientifiques expliquent avoir avancé l’aiguille de l’horloge d’une demi-minute pour la simple raison que Donald Trump vient de devenir président.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/international/video/2017/01/27/l-horloge-de-l-apocalypse-n-a-jamais-ete-si-proche-de-minuit-depuis-1953_5070126_3210.html#Hc7CfwrudBmcKum0.99

Non. Pas pour la "simple raison" que Donald Trump vient de devenir président. Il est aussi question de ce que fait la Corée du Nord avec ses armes. Et la confrontation entre les USA et la Russie n'est pas réduite au phénomène Trump.

C'est aussi le reflet du bilan d'Obama, et de Poutine.

Les journalistes français ne savent plus parler français correctement : on dit "minuit moins deux" ou "onze heures cinquante-huit", pas "deux minutes avant minuit" qui est un horrible calque de l'anglais.

[Tancrède]

4 hours ago, amarito said:

Personne n a dit que ca serait facile ou que ca marcherait a terme sans sacrifices douleureux. Mais c est sur cette promesse que Trump a ete elu, et il faut en prendre acte. 

Si vous avez des doutes, attendez de voir le bordel qu il va declencher lorsqu il va ouvrir la guerre economique contre les gros mercantilistes (Chine & Allemagne).

Quant a la faisabilité de ce projet politique revolutionnaire, attendez de voir ce qu il va faire sur le plan politique interne. Les democrates et la gauche sont mourants et donc pas vraiment un probleme. L'os c est bien la doublette Ryan/McCain le melange RINO/neolib/neocon qui a ete aux commandes sous l ere BushJr. L objectif de Trump est bien de les liquider, c est une guerre sans survivants qui commence.

Là c'est de l'illusion, et employer de grandes phrases vraiment très génériques pour évoquer le thème du changement et sa "brutalité nécessaire" (ce qui veut tout et rien dire): Trump n'a pas de faction politique, et son électorat propre, s'il n'est pas négligeable, reste réduit, et pire encore, pour l'instant non organisé. Il n'a pas été élu par une vague de support, pour lui ou ses politiques: il doit sa victoire à la discipline de parti, au tribalisme, côté républicain, et bien plus encore, à la désaffection (voire au dégoût) côté démocrate. 20% de ses électeurs ont voté pour lui en le détestant, et plus encore n'ont pas grande illusion sur ce qu'il est et ce qu'il peut (conservateurs/républicains en tête), et l'ensemble, y compris avec ses fans (hard et softcore), "pesait" en novembre à peine 46% des votants, eux-mêmes 55% des citoyens en âge de voter. Autour de la moitié des gens ayant voté pour lui ont vraiment voté "pour" lui (cad pour lui Trump, pour lui l'outsider ou pour lui le candidat républicain: 3 choses différentes, 3 électorats différents), les autres ayant plus voté contre Clinton et/ou contre "le système". Faut pas faire l'erreur que les politiciens adorent faire (consciemment ou pas) de croire qu'il a vraiment un mandat et qu'il a été porté au pouvoir pour le faire. De ce côté, il est même étonnamment faiblard, si on examine les composantes électorales de sa victoire. Ca ne change rien au fait qu'il soit élu (ce pourquoi beaucoup de politiciens aiment à faire cette erreur et entretenir l'illusion), ça change tout sur le plan du retour de bâton à attendre, de la part d'une bonne portion des composantes de son électorat. Si sa cote de popularité, ou plutôt de "job approval", depuis novembre est indicative, ça a déjà commencé. 

Le GOP garde une base beaucoup plus solide malgré tous ses problèmes et son handicap démographique sans cesse croissant; les démocrates sont dans une phase de transition, en aucun cas "mourants". L'establishment démocrate actuel va devoir composer avec une aile populiste montante (et encore, le terme "aile" est en train de perdre son sens, tant ça semble plutôt ressembler au corps), et savoir qui dominera le parti sera l'enjeu des prochains mois/années, qui se jouera dans les médias (influence sur le discours ambiant) et dans l'appareil du parti, mais bien plus profondément sur le terrain de la reconquête des échelons électoraux de base (conseils municipaux et autorités de comtés, boards scolaires, circonscriptions du Congrès, circonscriptions électorales d'Etats), ce qui a déjà commencé à se passer, via une semi-révolte de la base qui a commencé à s'organiser sans demander l'avis du DNC ou du parti dans chaque Etat (je rappelle qu'il n'y a pas de partis nationaux aux USA: il y a un parti républicain et un démocrate dans chaque Etat et territoire). La démographie bosse dans leur sens, et plus encore, la très grande majorité des abstentionnistes penche vers les politiques prônées par les démocrates, surtout les plus "liberals/progressives". 

Modifié le 27 janvier 2017 par Tancrède

[amarito]

à l’instant, Tancrède a dit :

Là c'est de l'illusion, et employer de grandes phrases vraiment très génériques pour évoquer le thème du changement et sa "brutalité nécessaire" (ce qui veut tout et rien dire): Trump n'a pas de faction politique, et son électorat propre, s'il n'est pas négligeable, reste réduit, et pire encore, pour l'instant non organisé. Il n'a pas été élu par une vague de support, pour lui ou ses politiques: il doit sa victoire à la discipline de parti, au tribalisme, côté républicain, et bien plus encore, à la désaffection (voire au dégoût) côté démocrate. 20% de ses électeurs ont voté pour lui en le détestant, et plus encore n'ont pas grande illusion sur ce qu'il est et ce qu'il peut (conservateurs/républicains en tête), et l'ensemble, y compris avec ses fans (hard et softcore), "pesait" en novembre à peine 46% des votants, eux-mêmes 55% des citoyens en âge de voter. Autour de la moitié des gens ayant voté pour lui ont vraiment voté "pour" lui (cad pour lui Trump, pour lui l'outsider ou pour lui le candidat républicain: 3 choses différentes, 3 électorats différents), les autres ayant plus voté contre Clinton et/ou contre "le système". Faut pas faire l'erreur que les politiciens adorent faire (consciemment ou pas) de croire qu'il a vraiment un mandat et qu'il a été au pouvoir pour le faire. De ce côté, il est même étonnamment faiblard, si on examine les composantes électorales de sa victoire. Ca ne change rien au fait qu'il soit élu (ce pourquoi beaucoup de politiciens aiment à faire cette erreur et entretenir l'illusion), ça change tout sur le plan du retour de bâton à attendre, de la part d'une bonne portion des composantes de son électorat. Si sa cote de popularité, ou plutôt de "job approval", depuis novembre est indicative, ça a déjà commencé. 

Le GOP garde une base beaucoup plus solide malgré tous ses problèmes et son handicap démographique sans cesse croissant; les démocrates sont dans une phase de transition, en aucun cas "mourants". L'establishment démocrate actuel va devoir composer avec une aile populiste montante, et savoir qui dominera le parti sera l'enjeu des prochains mois/années, qui se jouera dans les médias (influence sur le discours ambiant) et dans l'appareil du parti, mais bien plus profondément sur le terrain de la reconquête des échelons électoraux de base (conseils municipaux et autorités de comtés, boards scolaires, circonscriptions du Congrès, circonscriptions électorales d'Etats), ce qui a déjà commencé à se passer, via une semi-révolte de la base qui a commencé à s'organiser sans demander l'avis du DNC ou du parti dans chaque Etat (je rappelle qu'il n'y a pas de partis nationaux aux USA: il y a un parti républicain et un démocrate dans chaque Etat et territoire). La démographie bosse dans leur sens, et plus encore, la très grande majorité des abstentionnistes penche vers les politiques prônées par les démocrates, surtout les plus "liberals/progressives". 

Tancrède, sans vouloir t'offenser mais ton analyse detaillee est exactement la meme qu on lisait dans la presse americaine pdt les mois qui ont precede l election. De la pure political punditry qui s est miserablement plantée sur toute la ligne et qui ne comprend le trumpisme qu au travers du petit bout de la lorgnette de psychologue de comptoir. Les memes experts qui t ont dit Trump ne fera jamais ci ou ca et qui se plantent a nouveau. A un moment il faudra apprendre a sortir du "moule".

[Tancrède]

2 minutes ago, Wallaby said:

Non. Pas pour la "simple raison" que Donald Trump vient de devenir président. Il est aussi question de ce que fait la Corée du Nord avec ses armes. Et la confrontation entre les USA et la Russie n'est pas réduite au phénomène Trump.

C'est aussi le reflet du bilan d'Obama, et de Poutine.

Les journalistes français ne savent plus parler français correctement : on dit "minuit moins deux" ou "onze heures cinquante-huit", pas "deux minutes avant minuit" qui est un horrible calque de l'anglais.

Oui, l'explication pour le "changement d'heure" sur cette horloge renvoie certes aux postures de Trump, mais beaucoup plus largement à la montée des nationalismes et radicalismes en tous genres, et aux discours politiques niant les faits scientifiques par idéologie ou intérêt court termiste. 

Ceci dit, cette horloge m'a toujours fait marrer: c'est un gadget de communication destiné certes à produire un degré ou un autre de peur censé appeler à la réflexion et impacter les consciences, mais je me demanderai toujours comment ils factorisent des données d'une incroyable complexité, les translatent en chiffres, et en viennent à estimer avec de telles choses la situation du monde en matière de risque de tout voir péter. Pourquoi 23:58? Pourquoi pas 16h (c'est toujours plus proche de la fin que du début) ou 21h? C'est complètement absurde. 

[amarito]

il y a 14 minutes, seb24 a dit :

Révolutionnaire ? Scarifices douloureux ? Liquider du monde ? Guerre civil ?

Comme un sentiment de déjà vu

Dans le genre "démoulé trop tot" c est pas mal.ca aussi. Heureusement que les allusions telegraphiées aux "heures les plus sombres de l histoire" ont empeché la victoire Trump...

Ah zut non, ptet que tu peux essayer de te deguiser en vagin, il parait que ca va reculer le trumpisme.

[pascal]

amarito ne te laisse pas emporter par ton enthousiasme ;-)

[Tancrède]

9 minutes ago, amarito said:

Tancrède, sans vouloir t'offenser mais ton analyse detaillee est exactement la meme qu on lisait dans la presse americaine pdt les mois qui ont precede l election. De la pure political punditry qui s est miserablement plantée sur toute la ligne et qui ne comprend le trumpisme qu au travers du petit bout de la lorgnette de psychologue de comptoir. Les memes experts qui t ont dit Trump ne fera jamais ci ou ca et qui se plantent a nouveau. A un moment il faudra apprendre a sortir du "moule".

Non, c'est précisément le résultat APRES l'élection, et bien plus que ce que ceux qui invoquent un hypothétique "trumpisme" sans vouloir rentrer dans les détails, acceptent de daigner produire. Ces mêmes personnes qui ne raisonnent qu'avec des arguments d'épouvantail pour se construire leur cible fantasmée, ce mystérieux intello urbain/cosmopolite prétentieux éloigné de la réalité. Bien commode, mais faux, même si les phénomènes de tour d'ivoire et de groupthink fermé ont effectivement joué dans une certaine mesure. Les chiffres que je cite sont le simple constat du réel, la décomposition des électorats aussi: ça fait peut être très Charles Péguy de balayer tout cela d'un geste et de vouloir parler en termes très génériques avec un soupçon de mystique et de grands élans, mais la simple réalité de ce qui a porté Trump au pouvoir, et plus encore de ce qui a fait foirer Clinton, n'est en aucun cas un mystère et laisse bien peu de place à des interprétations, tout comme les réalités de l'électorat américain dans toutes ses composantes. 

Ca n'a rien à voir avec un "moule", et plus encore, si tu suivais les médias américains régulièrement, tu verrais en plus que ce que j'énonce diffère pas mal de la fourchette moyenne des opinions et sujets prioritaires qu'on trouve dans les grands médias du pays (surtout quand on se penche sur le sujet de la gauche américaine, où l'establishment démocrate continue à dicter la teneur du discours dominant pour l'instant, et où les ex-Clintonites reviennent vers le haut du pavé.... Pour l'instant). 

Modifié le 27 janvier 2017 par Tancrède

[Alexis]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Ceci dit, cette horloge m'a toujours fait marrer: c'est un gadget de communication destiné certes à produire un degré ou un autre de peur censé appeler à la réflexion et impacter les consciences, mais je me demanderai toujours comment ils factorisent des données d'une incroyable complexité, les translatent en chiffres, et en viennent à estimer avec de telles choses la situation du monde en matière de risque de tout voir péter. Pourquoi 23:58? Pourquoi pas 16h (c'est toujours plus proche de la fin que du début) ou 21h? C'est complètement absurde. 

Pas d'accord, la méthode utilisée est tout à fait sérieuse et pour tout dire proprement scientifique.

Voici leur instrument principal :

 

il y a 20 minutes, seb24 a dit :

Révolutionnaire ? Scarifices douloureux ? Liquider du monde ? Guerre civil ?

Comme un sentiment de déjà vu

 

il y a 4 minutes, amarito a dit :

Ah zut non, ptet que tu peux essayer de te deguiser en vagin, il parait que ca va reculer le trumpisme.

Bon ben c'était plié, la victoire de Trump a rendu inévitable le déclenchement de la guerre.

Je parle de la guerre sur le fil USA hein. Comme en 1914 encore. N'empêche que je me sens un peu dans la peau des Pays-Bas sur ce coup-là... 

[amarito]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

amarito ne te laisse pas emporter par ton enthousiasme ;-)

Oui desole.

A la base je suis tout ce qu il y a de plus liberal-progressiste, mais j ai de l empathie et le desir de comprendre et anticiper. Si qqun porte un jugement du genre "tu supportes le trumpo-nazisme" (qui est une forme de troll) parce que j essaye de l expliquer, je peux demontrer par l exemple toute la force trollesque ecrasante du trumpisme lorsqu il est confronte a ces attaques de 1er degre. Il ne faut pas le negliger, c est meme un aspect central qui apporte bcp de force au mouvement.

[Alexis]

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

la simple réalité de ce qui a porté Trump au pouvoir, et plus encore de ce qui a fait foirer Clinton, n'est en aucun cas un mystère et laisse bien peu de place à des interprétations, tout comme les réalités de l'électorat américain dans toutes ses composantes.

Oui, mais comme tu le dis toi-même la réalité du résultat de l'élection s'impose quand même. Moyennement voire mal élu, Donald Trump est le président américain,

Révélation

 

et il en a les pouvoirs, pas moindrement diminués du fait par exemple qu'il a eu un nombre total de voix sur son nom inférieur à celui de Clinton..

De même que pour prendre un autre exemple le Congrès des Etats-Unis peut bien avoir une réputation absolument dégueulasse dans le pays - à côté, François Hollande est adulé par les Français - il n'en reste pas moins le dépositaire du pouvoir législatif. Si on fait un concours de popularité entre Trump et le Congrès, c'est le nouveau président qui gagne haut la main.

Ce n'est pas la popularité, la boulot-approbation et tout le tintouin qui compte. C'est la capacité de Trump et du Congrès - Républicains en premier lieu - à se bloquer ou s'aider mutuellement, et sur quels sujets, et avec quelles négociations et compromis etc.

La boulot-approbation de l'ensemble Trump+Républicains du Congrès, on en reparlera dans deux ans quand il faudra renouveler une partie du Congrès, et pas avant. D'ici là, c'est manifs et compagnie, avec autant d'impact médiatique que par exemple la Manif pour Tous et son million de gens dans la rue en 2013... et tout autant d'impact sur les lois votées, c'est-à-dire pratiquement rien. 

 

il y a 16 minutes, amarito a dit :

je suis tout ce qu il y a de plus liberal-progressiste, mais

Tu es un bon catholique, croyant fermement l'enseignement de Notre Mère l'Eglise, respectant comme il se doit le Pape, les Évêques ainsi que la Sainte Inquisition, ... "mais" ?

Mais... quoi ? 

Tu dis ? Messe noire ? Belzébuth ? Repens-toi, malheureux ! Prends garde, le bras séculier déjà s'intéresse à ton cas.

 

Voui, je trolle. Et j'ai honte.

M'en vais aller dire trois Pater et deux Ave moi, tiens 

Modifié le 27 janvier 2017 par Alexis
ajout partie cachée

[seb24]

il y a 18 minutes, amarito a dit :

Dans le genre "démoulé trop tot" c est pas mal.ca aussi. Heureusement que les allusions telegraphiées aux "heures les plus sombres de l histoire" ont empeché la victoire Trump...

Ah zut non, ptet que tu peux essayer de te deguiser en vagin, il parait que ca va reculer le trumpisme.

C'est simple derrière tes propos ont peut justifier n'importe quelle politique. Et en générale c'est la politique du pire:

• Révolutionnaire: On sait pas ou on va mais c'est cool vous inquiétez pas c'est Great [Ajoutez autant de synonyme que voulu ici].
• Sacrifices douloureux: Les personnes que l'on ai censé aider vont en chier pour une période indéterminée - En gros ce sera la même chose qu'avant en pire et sans fin
• Il va falloir liquider du monde: Ceux qui posent des questions vont se faire virer - Pas de remise en cause puisque tout cela est nécessaire pour la bonne cause.
• Pas de timeline: On reste dans cette situation tant que ça arrange les élites qui sont au pouvoir
• Guerre civil: Si ca dégénère c'est pas de notre faute

Bref la fin de la démocratie, la continuité de la structure du pouvoir actuelle puissance 10.
Et pour la relation avec l'histoire tu fais le lien tout seul je n'ai rien évoqué. Mais c'est marrant que tes propres propos te mènent a ce lien avec l'histoire.

[amarito]

Non, c'est précisément le résultat APRES l'élection, et bien plus que ce que ceux qui invoquent un hypothétique "trumpisme" sans vouloir rentrer dans les détails, acceptent de daigner produire. Ces mêmes personnes qui ne raisonnent qu'avec des arguments d'épouvantail pour se construire leur cible fantasmée, ce mystérieux intello urbain/cosmopolite prétentieux éloigné de la réalité. Bien commode, mais faux, même si les phénomènes de tour d'ivoire et de groupthink fermé ont effectivement joué dans une certaine mesure. Les chiffres que je cite sont le simple constat du réel, la décomposition des électorats aussi: ça fait peut être très Charles Péguy de balayer tout cela d'un geste et de vouloir parler en termes très génériques avec un soupçon de mystique et de grands élans, mais la simple réalité de ce qui a porté Trump au pouvoir, et plus encore de ce qui a fait foirer Clinton, n'est en aucun cas un mystère et laisse bien peu de place à des interprétations, tout comme les réalités de l'électorat américain dans toutes ses composantes. 

Ca n'a rien à voir avec un "moule", et plus encore, si tu suivais les médias américains régulièrement, tu verrais en plus que ce que j'énonce diffère pas mal de la fourchette moyenne des opinions et sujets prioritaires qu'on trouve dans les grands médias du pays (surtout quand on se penche sur le sujet de la gauche américaine, où l'establishment démocrate continue à dicter la teneur du discours dominant pour l'instant, et où les ex-Clintonites reviennent vers le haut du pavé.... Pour l'instant). 

Ok. Tu veux plus de details sur le trumpisme :

1-Les conservateurs, les chretiens, les evangelistes. C est un des elements centraux de la droite US. Ces gens là ont ete arnaques par les Neo-Conservateurs (epoque Bush Jr), on leur a promis du "God" partout et tout ce qu ils ont eu c est plus de LGBTQIA, de toilettes transgenres et autres trucs decadents inventes par les franges les plus politiquement correctes... 

Ce bloc là a jure fidelite a Trump et lui se fera un plaisir de "deliver" (voir nominations Sessions, Betsy machin pour ecoles privees chretiennes, les promesses de Scotus conservateurs, les bisbilles sur planned parenthood...). 

2-Les nationalistes, les racialistes (alt-right), anti-immigration... Je ne vais pas m etendre mais ce bloc a un noyau solide et appele a croitre, tout simplement parce que les "blancs" sont amenes a devenir minoritaires, c est meme le plan de victoire des "democrates" a court-moyen terme, tu l as toi svt rappelé ici.

3-Les classes pauvres-moyennes qui habituellement votaient dem. mais qui ont ete baisees par NAFTA et qui s appretaient a se faire baiser a nouveau avec TPP. Il suffit de voir les reactions jubilantes des bernies bros et de tous les syndicats a l annonce de l abandon du TPP. C est pas gagne qu ils restent avec Trump, mais pour le moment Trump a fait plus pour eux en 5 jours que tous les democrates vendus a la cause liberale-mondialiste en 25 ans.

4-Enfin les milieux business. Ca dependra au final de la taille et de la dependance de chacun vis a vis du commerce international.

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Tancrède a dit :

Pourquoi 23:58? Pourquoi pas 16h (c'est toujours plus proche de la fin que du début) ou 21h? C'est complètement absurde. 

C'est un peu comme le plan vigipirate qui est passé de jaune à orange, puis à rouge, puis à écarlate, et puis comme ils avaient épuisé toutes les couleurs de l'arc en ciel, ils ont décidé d'abolir le système des couleurs.

Cela dit je suis en train de lire un livre sur la pensée chinoise, qui indique qu'au Moyen-Age, certains penseurs Chinois étaient très pessimistes, sous l'influence du bouddhisme qui voit l'histoire comme une succession de cycles de création ex nihilo et d'apocalypses, doutant que l'humanité soit capable d'assurer sa propre survie. Ils pensait que le monde n'avait que 10.000 ans d'âge depuis sa création. Cela peut rendre optimiste de voir que ces pessimistes se sont trompés sur un point important comme celui-ci.

[Shorr kan]

Je serais toujours étonné par l'aveuglement dont les partisans de Donald Trump font preuve malgré les menus "défauts" - on va rester gentil-  de leur champion .

ça me rappel ces femmes battus qui lâchent, sans rire et un coquard à l’œil : " Il m'a fracassé contre la commode, mais si tu le voyais quand il est pas bourré, il est tellement gentil "  ou un sobre "mais il m'aaaaaaaaaaAAAAime".

...

[zx]

taditata tsoin tsoin, ca promet

Les Etats-Unis "vont montrer leur force" (ambassadrice américaine à l'ONU)

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/01/27/97001-20170127FILWWW00213-les-etats-unis-vont-montrer-leur-force-ambassadrice-americaine-a-l-onu.php

 

Trump s'entretiendra samedi par téléphone avec Merkel, Hollande et Poutine

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/01/27/97001-20170127FILWWW00194-trump-s-entretiendra-samedi-par-telephone-avec-hollande.php

Modifié le 27 janvier 2017 par zx

[Alexis]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Je serais toujours étonné par l'aveuglement dont les partisans de Donald Trump font preuve malgré les menus "défauts" - on va rester gentil-  de leur champion .

ça me rappel ces femmes battus qui lâchent, sans rire et un coquard à l’œil : " Il m'a fracassé contre la commode, mais si tu le voyais quand il est pas bourré, il est tellement gentil "  ou un sobre "mais il m'aaaaaaaaaaAAAAime".

...

On n'en est pas encore là tout de même. Le type a été président une semaine tout mouillé, il n'a pas encore eu le temps de satisfaire ni de décevoir ses électeurs.

Plus précisément il a pris un certain nombre de décisions (retrait du TPP) et confirmé des orientations générales (immigration, commerce), mais ce n'est pas sur une semaine que le degré de son succès ou de son échec peut être mesuré.

Ni sur un mois, d'ailleurs.

Dans deux ans, premier point d'étape lors des élections de mi-mandat.

 

[amarito]

il y a 13 minutes, seb24 a dit :

C'est simple derrière tes propos ont peut justifier n'importe quelle politique. Et en générale c'est la politique du pire:

• Révolutionnaire: On sait pas ou on va mais c'est cool vous inquiétez pas c'est Great [Ajoutez autant de synonyme que voulu ici].
• Sacrifices douloureux: Les personnes que l'on ai censé aider vont en chier pour une période indéterminée - En gros ce sera la même chose qu'avant en pire et sans fin
• Il va falloir liquider du monde: Ceux qui posent des questions vont se faire virer - Pas de remise en cause puisque tout cela est nécessaire pour la bonne cause.
• Pas de timeline: On reste dans cette situation tant que ça arrange les élites qui sont au pouvoir
• Guerre civil: Si ca dégénère c'est pas de notre faute

Bref la fin de la démocratie, la continuité de la structure du pouvoir actuelle puissance 10.
Et pour la relation avec l'histoire tu fais le lien tout seul je n'ai rien évoqué. Mais c'est marrant que tes propres propos te mènent a ce lien avec l'histoire.

Mais tout ce que cites ca existe deja. Des revolutions technologiques, economiques, institutionnelles, il y en a eu plein au cours des trente dernieres annees. Plein de gens y ont sacrifié, argent, travail, santé, culture et meme la vie. Mais la pensee dominante nous dit que c est BIEN. Voila la seule difference. 

Si tu proposes des changements importants contre le consensus des elites, c est là qu on te traite de vilain canard.