USA

[Tancrède]

9 minutes ago, Ciders said:

Et nous en revenons à ma réflexion de départ : quand on voit la situation actuelle de ce pays, on se demande si c'est une bonne chose...

Cela arrivera en France, rapidement. A ce moment-là, nous aviserons de nos propres yeux le bienfait d'une telle politique.

Et comme il n'y a que peu d'armes en France (encore moins là où ça compte si on pense que l'essentiel des chasseurs avec leurs pétoires à deux coups sont en zone rurale), ça ne changera pas beaucoup le résultat, juste la composition démographique de ceux qui blessent, mutilent ou trucident les autres: opérer sans armes à feu et avec rien de plus sérieux que des couteaux ou des barres à mines avantage les grands costauds vigoureux, les vicieux, ceux qui vivent en bandes et sont habitués à la violence. 

 

 

[Ciders]

à l’instant, Tancrède a dit :

Et comme il n'y a que peu d'armes en France (encore moins là où ça compte si on pense que l'essentiel des chasseurs avec leurs pétoires à deux coups sont en zone rurale), ça ne changera pas beaucoup le résultat, juste la composition démographique de ceux qui blessent, mutilent ou trucident les autres: opérer sans armes à feu et avec rien de plus sérieux que des couteaux ou des barres à mines avantage les grands costauds vigoureux, les vicieux, ceux qui vivent en bandes et sont habitués à la violence.

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/il-y-aurait-plus-de-15-millions-d-armes-en-circulation-en-france-7793150521

Une pour quatre habitants donc, en comptant "les pétoires" qui font autant de trous dans un corps humain ou une voiture de gendarmerie qu'une arme plus bruyante. Mais je t'avoue que je ne suis pas allé encore chercher les chiffres pour les chasseurs ou les personnes habilitées à avoir des armes.

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Et comme il n'y a que peu d'armes en France (encore moins là où ça compte si on pense que l'essentiel des chasseurs avec leurs pétoires à deux coups sont en zone rurale), ça ne changera pas beaucoup le résultat, juste la composition démographique de ceux qui blessent, mutilent ou trucident les autres: opérer sans armes à feu et avec rien de plus sérieux que des couteaux ou des barres à mines avantage les grands costauds vigoureux, les vicieux, ceux qui vivent en bandes et sont habitués à la violence. 

 

 

colt inventa le six coups, et il rendit les hommes égaux

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Oui et non. Le chiffre augmente régulièrement depuis des années (140 000 tireurs sportifs en 1999).

https://www.lexpress.fr/informations/les-tireurs-sportifs-en-ligne-de-mire_632580.html

Évidemment. D'ailleurs, si les prisons sont pleines, c'est uniquement de bons citoyens.

Si ton argumentation c’est de repondre a cote …

discutes avec les profesionnels de stand, c’est pas leur sentiment. Apres les chiffres officiels evoulent en fonction de la legislation et du besoin d’autorisation donc c’est complexe a lire qu’une simple courbe. 

il y a 4 minutes, Snapcoke a dit :

colt inventa le six coups, et il rendit les hommes égaux

Le probleme, c’est pas les armes a feu mais ce qu’on en fait ! Au usa c’est plus une responsabilite mais pouvoir a exercer. 
la democratie va normalement avec le droit aux armes des citoyens. Il faut voir ce qui reste de « citoyen » (trop d’irresponsable) et de « democratie » (aucune confiance des elites vers le peuple et inversement). 
Mais c’est tellement facile pour les riches qui paie des gardes du corps et des jet privés de dire au peuple pas d’armes et plus d’avion non plus ca pollu. Le tout quand la police met 40 minutes pour arriver en cas de situation d’urgence (je parle usa). 

[Tancrède]

2 minutes ago, Ciders said:

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/il-y-aurait-plus-de-15-millions-d-armes-en-circulation-en-france-7793150521

Une pour quatre habitants donc, en comptant "les pétoires" qui font autant de trous dans un corps humain ou une voiture de gendarmerie qu'une arme plus bruyante. Mais je t'avoue que je ne suis pas allé encore chercher les chiffres pour les chasseurs ou les personnes habilitées à avoir des armes.

Oui, on sera d'accord, mais outre qu'il s'agit d'une estimation et qu'on ne peut en plus savoir si une grosse part de ce chiffre ne sont pas des estimations de volumes qui, à un moment ou un autre, transitent par la France sans y rester, on soulignera qu'il s'agit là pour l'essentiel d'armes illégales, cad d'armes qui, pour l'essentiel, ne sont pas largement réparties dans la population, mais au contraire concentrées dans un très petit nombre de mains: essentiellement des collectionneurs et geeks d'armes (peu nombreux, avec beaucoup d'armes par tête), des criminels et des terroristes. Une micro population, à l'inverse des USA où l'immense majorité des flingues (plus de 400 millions) sont légaux ont une bien plus large répartition (un tiers de la population US avant le premier confinement, nettement plus depuis); ironiquement, c'est là où la législation sur la possession et le port d'armes est la plus draconienne qu'on voit le plus d'armes illégales, et une part disproportionnelle de la violence par armes à feu.... Un peu comme si les criminels... Ne respectaient pas la loi. Et, où comme dans toute distribution type Paretto, une micro-minorité causait la grande majorité des effets. Sans que, dans cette instance, les lois très strictes sur les armes à feu semblent avoir le moindre impact sur la violence y recourant. Il y a bien sûr d'autres causes qui expliquent la surconcentration de violence armée dans un nombre réduit de zones des USA (moins de 2% des comtés représentent plus de 70% des meurtres par armes à feu... Et dans ces comtés, l'essentiel se trouve dans des zones de quelques blocs urbains), mais c'est assez indicatif. Tout ce que la prohibition fait, c'est limiter l'accès de la chose aux gens normaux, et disproportionnellement à la portion la plus vulnérable, celle qui a le plus de chance d'être exposée au danger régulièrement et d'avoir des délais de réponse minables de la police. 

[Wallaby]

« Il a franchi la frontière entre États »

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

« Il a franchi la frontière entre États »

ils te disent cela comme-ci rittenhouse avait traversé la moitié du pays ou si c'était un étranger

[Tancrède]

Just now, Snapcoke said:

ils te disent cela comme-ci rittenhouse avait traversé la moitié du pays ou si c'était un étranger

la distance suggérée ainsi abstraitement fait automatiquement que l'audience tendra à associer un tel déplacement avec une intention exclusive d'y aller juste pour défourailler. Alors que si c'est un truc dans ton voisinage, autour des magasins, quartiers et logements de gens que la personne connaît, qui sont en fait sa communauté, ce n'est pas le cas. Pure formule de manipulation. En plus ils persistent à répéter le mensonge que le gars est venu avec une arme (et a traversé la dite frontière avec): elle lui a été donnée à l'arrivée. 

[Ciders]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Si ton argumentation c’est de repondre a cote …

discutes avec les profesionnels de stand, c’est pas leur sentiment. Apres les chiffres officiels evoulent en fonction de la legislation et du besoin d’autorisation donc c’est complexe a lire qu’une simple courbe.

Je donne un chiffre sourcé. C'est si dérangé parce que ça ne suit pas tes idées personnelles ?

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Le probleme, c’est pas les armes a feu mais ce qu’on en fait ! Au usa c’est plus une responsabilite mais pouvoir a exercer. 

la democratie va normalement avec le droit aux armes des citoyens. Il faut voir ce qui reste de « citoyen » (trop d’irresponsable) et de « democratie » (aucune confiance des elites vers le peuple et inversement). 
Mais c’est tellement facile pour les riches qui paie des gardes du corps et des jet privés de dire au peuple pas d’armes et plus d’avion non plus ca pollu. Le tout quand la police met 40 minutes pour arriver en cas de situation d’urgence (je parle usa). 

Intéressant paradoxe : il faut des armes mais les gens sont irresponsables. Tu te places dans quelle catégorie ?

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

Oui, on sera d'accord, mais outre qu'il s'agit d'une estimation et qu'on ne peut en plus savoir si une grosse part de ce chiffre ne sont pas des estimations de volumes qui, à un moment ou un autre, transitent par la France sans y rester, on soulignera qu'il s'agit là pour l'essentiel d'armes illégales

Il n'est à aucun moment question d'une majorité d'armes illégales...

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/vrai-ou-fake-y-a-t-il-vraiment-11-millions-d-armes-en-circulation-en-france-comme-l-affirme-jean-luc-melenchon_4757417.html

Nous aurions donc 12 à 13 millions d'armes, dont environ 6 à 7 sont légales. Sachant que les bases de données sont anciennes et mal tenues et que la majorité des armes illégalement possédées ne sont pas des AK-47 mais plutôt des fusils.

Modifié le 20 novembre 2021 par Ciders

[Tancrède]

29 minutes ago, Snapcoke said:

colt inventa le six coups, et il rendit les hommes égaux

Et les femmes, espèce de sexiste/raciste/nazi/white supremacist/zemmouro-lepéniste/transphobe qui ne signale même pas ses pronoms et refuserait sans doute de se faire emmancher par une transfemme et sa bite très féminine (ce qui est évidemment transphobe)! 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je donne un chiffre sourcé. C'est si dérangé parce que ça ne suit pas tes idées personnelles ?

il y a 31 minutes, wagdoox a dit :

Je parlais pas des chiffres mais des « prisons d’innocents »

 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Intéressant paradoxe : il faut des armes mais les gens sont irresponsables. Tu te places dans quelle catégorie ?

Oui c’est un paradoxe comme beaucoup de systemes en ont. Je me place nul part, je ne souhaite avoir des armees a feu mais je veux en avoir la possibilite. 

[Ciders]

Si tu ne saisis pas la nuance entre le premier et le second degré, il vaut mieux effectivement que tu n'aies pas d'armes. En attendant, la source paraît viable, celle de France Info également. Si tu veux, je peux aussi appeler le responsable du stand de tir au village pour avoir son ressenti. Et éventuellement celui d'Olmeto, j'ai pas son numéro mais je suis sûr que ça se trouve.

En attendant, je vais jouer au billard.

 

[Wallaby]

https://eu.usatoday.com/story/opinion/2021/11/19/kyle-rittenhouse-verdict-not-guilty-trial-media-bias/8686176002/

Il y a cependant eu un deuxième verdict dans cette salle d'audience pour ceux qui ont maintenu un récit déformé ou incomplet de ce procès. Dès le début, des personnalités politiques et médiatiques ont insisté sur le fait qu'il s'agissait d'un cas de meurtres commis par un suprémaciste blanc. Joe Biden, alors candidat à la présidence, a qualifié Rittenhouse de "suprémaciste blanc" dans un tweet montrant sa photo et a demandé pourquoi le président de l'époque, Donald Trump, n'avait pas "désavoué les suprémacistes blancs". Une grande partie des médias a suivi le mouvement avec une chambre d'écho de couverture qui a conduit certaines personnes à croire qu'il s'agissait essentiellement d'exécutions dans les rues de Kenosha.  Le chroniqueur Elie Mystal a qualifié le procès de simulacre.

La pression a clairement eu un impact sur l'accusation, qui a surchargé Rittenhouse (y compris avec un chef d'accusation qui n'était pas valable). L'affaire a commencé à s'effondrer lorsque l'accusation a appelé ses témoins, qui ont contredit les éléments essentiels de ces accusations.

Ce qui s'est passé ensuite est encore plus effrayant. Face à l'effondrement de l'affaire au tribunal, bon nombre des mêmes médias ont attaqué le juge, le jury et le système juridique. L'animatrice de MSNBC Tiffany Cross a plaidé pour la révocation du juge. Rittenhouse a été raillé pour ses "larmes de mâle blanc" à la télévision nationale. Paul Butler, professeur de droit à Georgetown, a qualifié le procès de "privilège blanc aux stéroïdes".

Le danger d'une telle analyse juridique irréfléchie est maintenant évident. À en juger par la couverture médiatique, on aurait pu facilement conclure qu'une condamnation dans cette affaire était inéluctable. De nombreux reportages ont donné la priorité aux images fixes de Rittenhouse marchant de manière menaçante avec son fusil et ont omis de nombreux faits contradictoires qui ont occupé une grande partie du procès. De nombreux téléspectateurs n'ont peut-être pas appris que Rittenhouse avait passé son temps à nettoyer les graffitis du lycée.

Les procureurs ont soutenu que Rittenhouse a provoqué sa première victime, Joseph Rosenbaum, 36 ans. Les enregistrements vidéo montrent le contraire, que Rosenbaum a clairement poursuivi Rittenhouse. Les observateurs occasionnels du procès ne savent pas que Rosenbaum était un délinquant sexuel condamné que des témoins ont décrit comme ayant menacé de tuer Rittenhouse.

La plupart des gens semblent désapprouver la décision de Rittenhouse et d'autres personnes de se présenter armé aux manifestations. Cependant, beaucoup ont également perçu les victimes présumées comme des émeutiers qui se sont livrés à des actes violents, notamment des attaques contre Rittenhouse.

Dans notre société cloisonnée, les gens se fient aux sources d'information qui tendent à confirmer leurs préjugés et leurs présupposés dans de tels procès.

Le problème est qu'une telle couverture est auto-réalisatrice.

En déformant et en ne rapportant pas les faits essentiels, les médias ont augmenté la probabilité que l'acquittement soit lu comme la confirmation d'un procès raciste dans un système judiciaire raciste. Cela alimente le type d'émeutes que nous avons vu à Kenosha après la fusillade de Jacob Blake lors d'une échauffourée avec la police. Ironiquement, cette affaire a également été largement déformée dans une grande partie des médias.

L'affaire Blake a fait l'objet d'enquêtes au niveau de l'État et au niveau fédéral qui ont rejeté les accusations portées contre le policier. Pourtant, la couverture inexacte de cette affaire a continué à faire enrager les téléspectateurs qui n'étaient pas pleinement informés des faits ayant conduit à l'usage de la force. Les différentes enquêtes ont révélé que les agents étaient tenus d'arrêter Blake pour agression sexuelle au troisième degré, intrusion criminelle et trouble de l'ordre public. Deux officiers différents ont utilisé un taser sur Blake, qui a échoué. Les enquêtes ont également révélé que Blake était armé et résistait à son arrestation.

La déconnexion croissante entre les crimes réels et leur couverture est peu susceptible de changer dans notre ère de la rage. Rittenhouse devait être condamné pour que le récit se réalise et tout acquittement devait être la preuve d'un jury raciste choisi pour rendre une justice raciste.

[Tancrède]

2 minutes ago, Ciders said:

Je donne un chiffre sourcé. C'est si dérangé parce que ça ne suit pas tes idées personnelles ?

Intéressant paradoxe : il faut des armes mais les gens sont irresponsables. Tu te places dans quelle catégorie ?

Il n'est à aucun moment question d'une majorité d'armes illégales...

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/vrai-ou-fake-y-a-t-il-vraiment-11-millions-d-armes-en-circulation-en-france-comme-l-affirme-jean-luc-melenchon_4757417.html

Nous aurions donc 12 à 13 millions d'armes, dont environ 6 à 7 sont légales. Sachant que les bases de données sont anciennes et mal tenues.

Donc, selon le même article:

- 5,4 millions d'armes déclarées/légales

- 2000 sont des catégorie A (armes de guerre)

- 1,4 millions des catégorie B (essentiellement des armes de poing, plus quelques catégories de fusils à moindre capacité)

- 4 millions des catégorie C (armes de chasse, en majorité à un coup)

- peut être 2 millions de gens en plus sont en possession d'une arme ou plus, généralement un fusil de chasse ou des trucs de collection, qui ont été héritées d'un parent (notamment les générations des 2 GM) et non déclarées (essentiellement par ignorance de l'obligation, oubli du truc dans un placard....)

Sans compter la question du niveau de disponibilité des munitions et des quantités existantes. 

Pour revenir au point que je faisais précédemment: cela ne suggère pas une forte concentration ou disponibilité des armes à feu dans l'immense majorité de la population, surtout en zone urbaine (là où les choses peuvent péter). Plutôt, comme déjà indiqué, une surconcentration sur une micro population qui, hors des collectionneurs et geeks, a plus de chance d'être violente et peu motivée par la vertu civique. 

2 minutes ago, Wallaby said:

https://eu.usatoday.com/story/opinion/2021/11/19/kyle-rittenhouse-verdict-not-guilty-trial-media-bias/8686176002/

 

La déconnexion croissante entre les crimes réels et leur couverture est peu susceptible de changer dans notre ère de la rage. Rittenhouse devait être condamné pour que le récit se réalise et tout acquittement devait être la preuve d'un jury raciste choisi pour rendre une justice raciste.

Le pire sur ce point est que, étant donné qu'un "camp" est beaucoup plus organisé et déterminé à descendre dans la rue et s'y lâcher, ou couvrir ses éléments violents: il n'y a pas symétrie, donc les autorités peuvent être plus enclines à céder aux sirènes et à la démagogie de ce côté de l'échiquier politique pour favoriser à court terme la paix civile, tout en garantissant la violence à plus long terme, à mesure que la colère gronde face au double standard et que le côté favorisé s'habitue à obtenir ce qu'il veut en manifestant et en usant de violence médiatique, de tactiques de harcèlement de rue ou d'intimidation, et de violence physique dans la rue, et ce avec la couverture, le soutien actif et l'approbation de la grande majorité des médias et de celles d'un parti politique. 

[gustave]

Oui, le sujet est moins la légitime défense (reconnue par la justice) que la couverture médiatique pour le moins biaisée...

Modifié le 20 novembre 2021 par gustave

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

« Il a franchi la frontière entre États »

C’est drole apres 4 ans a se plaindre du mechant trump et ses mechantes frontieres, ces memes mecs sont maintenant amoureux. 

[g4lly]

4 minutes ago, wagdoox said:

C’est drole apres 4 ans a se plaindre du mechant trump et ses mechantes frontieres, ces memes mecs sont maintenant amoureux. 

En même temps la forteresse Europe et pleine de barbelé et autres murs.

[wagdoox]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

En même temps la forteresse Europe et pleine de barbelé et autres murs.

La problematique est differente, les usa n’ont pas la mediterranee comme barriere naturelle. Donc 2x oui. 

[Tancrède]

26 minutes ago, gustave said:

Oui, le sujet est moins la légitime défense (reconnue par la justice) que la couverture médiatique pour le moins biaisée...

Tout sujet est maintenant immédiatement politisé et de la façon la plus tribale possible, et devient l'objet d'un "procès par opinions publiques" aiguillonné par les plus militants, les plus cyniques, les plus opportunistes et les plus déséquilibrés des gens qu'on peut trouver dans une société (avec en plus quelques pays non démocratiques qui sont devenus pros pour faire monter la sauce sur les réseaux sociaux, talon d'Achille des démocraties)... C'est à dire Twitter, TikTok, Facebook and co. What could possibly go wrong? 

 

Sinon, je tente celle-là: L'un des types flingués, Rosenbaum.... Est mort comme il a vécu: en essayant de mettre ses mains sur un mineur. Sans sa permission.

Trop tôt ? 

 

 

 

Modifié le 20 novembre 2021 par Tancrède

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Sinon, je tente celle-là: L'un des types flingués, Rosenbaum.... Est mort comme il a vécu: en essayant de mettre ses mains sur un mineur. Sans sa permission.

Gutfled ?

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Dans cet état porter une arme ... défendre les biens d'autrui ... et se défendre soi même c'est légal ... c'est même recommandé.

Oui bien sûr mais de la part de personnes privées qui n'ont aucune qualif quant à l'usage d'une arme d'épaule auto ou semi auto ... çà fait rêver.

Bon enfin bref je pense que l'on peut clôturer le débat.

Maintenant si un jour votre voisin vous tire dessus au M-16 ou à la mini-14 sans prévenir parce que vous avez traité sa femme de grosse conne, que vous vous êtes garé sur "sa" place, que votre voiture électrique est branchée sur la borne qu'il guignait ou que simplement il a les glandes.

 

Ben faudra pas pleurer.

Les armes c'est dangereux entre les mains de non professionnels, on est pas aux States et heureusement.

[gustave]

En l’occurrence le gars a fait preuve d'une grande maitrise de son armement, et n'a pas tirer sur quelqu'un qu s'était garé sur sa place. Et je ne suis pas certain que cela soit courant aux USA, contrairement à la caricature: les victimes d'armes à feu sont je crois surtout des criminels abattus par d'autres criminels (il faudrait confirmer mais il me semble avoir lu cela). Vouloir déduire de ce fait la nature de vaste far west des USA me semble pour le moins malhonnête.

[Tancrède]

1 hour ago, pascal said:

Oui bien sûr mais de la part de personnes privées qui n'ont aucune qualif quant à l'usage d'une arme d'épaule auto ou semi auto ... çà fait rêver.

Bon enfin bref je pense que l'on peut clôturer le débat.

Maintenant si un jour votre voisin vous tire dessus au M-16 ou à la mini-14 sans prévenir parce que vous avez traité sa femme de grosse conne, que vous vous êtes garé sur "sa" place, que votre voiture électrique est branchée sur la borne qu'il guignait ou que simplement il a les glandes.

 

Ben faudra pas pleurer.

Les armes c'est dangereux entre les mains de non professionnels, on est pas aux States et heureusement.

Le fait est que faire du débat une chose si partisane, et donc se ranger dès l'abord dans un "camp", une "tribu" définie, c'est passer à côté du fond du problème: il y a un décalage très significatif entre ce que la police, et encore plus celle d'un pays démocratique avec un Etat de droit, peut effectivement faire pour la sécurité des biens, des localités et des personnes (mesurée en capacité préventive/dissuasive, délais de réponse, efficacité....), et ce qu'est la réalité de terrain pour la plupart des gens, que ce soit en temps normal, dans des endroits difficiles, ou à des moments de crise. En principe, nous renonçons tous à une part significative de notre droit et de notre tropisme à nous défendre nous-même et à nous faire justice nous-même pour le bénéfice de vivre en société; en échange, la dite société est censée fournir la sécurité. Mais ce décalage entre capacité effective et réalité peut souvent n'être pas petit, et personne ne veut être la minorité ou l'exception statistique passée par pertes et profits au nom du fait que la police ne peut pas tout. En l'occurrence, hors de ses beaux quartiers, la ville de Kenosha avait été passée par pertes et profits préventivement par ses décideurs qui ne voulaient pas plus de "mauvaises" images de flics allant au contact avec des manifestants/casseurs, et n'avaient pas le courage de faire leur boulot, avaient décidé qu'il valait mieux laisser les casseurs se fatiguer sur les quartiers populaires, en plus des limitations de leurs forces qui ne semblaient pas assez nombreuses et formées pour gérer une crise de cette ampleur (mais à noter que le maire avait refusé l'appoint proposé à la fois par les villes voisines et celui de la garde nationale, proposé par le gouverneur). 

A l'arrivée, je réitère mes questions de plus haut: que ce sont censés faire les gens face à ce décalage entre théorie et réalité? Et quand les autorités décident que certains quartiers, catégories ou individus sont "sacrifiables", en plus? Je ne crois pas qu'il soit très sain de penser que la règle de droit impose des situations où la seule issue pour des gens soit de se laisser tabasser ou de laisser leur baraque ou leurs magasins cramer pour rester dans la légalité. Et vu qu'il n'est en plus pas possible, parfois très loin de là, pour la meilleure police dans le meilleur des système de garantir 100% de sécurité, on en revient au sujet de la self defence individuelle, collective, locale.... Qui doit avoir une place. Par simple nécessité. 

 

[Gallium]

Je constate que cette affaire ne divise pas qu'outre Atlantique.

Pour ma part, il me semble qu'il faille garder à l'esprit plusieurs choses.
Remettons nous donc dans le contexte.

Le point de départ de toute cette affaire est le 23 août, M Blake (sous le coup d'un mandat d'arrêt) est abattu par la police après une dispute conjugale (M.Blake est connu pour des antécédents de violences conjugales). Les policiers sont arrivé sur place, il semblerait qu'il y ait eu des heurts, les versions divergent. M. Blake se rend alors vers son véhicule et ouvre la portière ; craignant sans doute une arme cachée dans la boîte à gant ou la portière (grand classique américain), les policiers ouvrent le feu. L'individu est alors touché de plusieurs balles et est paralysée. M. Blake a été touché dans le dos de 7 balles après qu'un des policiers est essayé de l'arrêter en le prenant par les jambes. M. Blake a admit qu'il avait un couteau et un couteau a été retrouvée sur le plancher de la voiture.
 

Comme d'habitude, nul besoin d'attendre d'avoir les circonstances exactes pour que des voix s'élèvent. Sans doute pour plein de raisons légitimes plus globales que cette simple affaire, des manifestations se produisent à Kenosha et dans d'autres villes.
Ces manifestations vont pour certaines virer à l'émeute. Incendies, pillages, quelques passages à tabac aussi.

Dans ce contexte violent, il semblerait que M. Rittenhouse ait décidé de se rendre à Kenosha sans doute pour y faire le justicier (il semblerait en effet qu'il soit fasciné par cela) ou le cow-boy dirions nous en France, et d'y rejoindre une milice d'habitants.

M. Rittenhouse est il d'extrême droite ? C'est bien possible. Suprémacisme blanc ? C'est à prouver et j'avoue que voir le qualifier ainsi sans réelles preuves me laisse un peu perplexe. Ou bien est il un citoyen américain comme il y en a des millions, conservateur mais peu politisé ? Possible aussi

Mais ce n'est pas vraiment le sujet. A partir du moment ou M. Rittenhouse ouvre le feu, la question est de savoir s'il y a eu meurtre (avec préméditation ou pas), ou s'il y a eu légitime défense. Il en est de même pour les personnes touchées : peu importe leur antécédents judiciaires, M. Rittenhouse ne les connaissait pas et on ne juge pas de la légitimité d'un homicide selon que la victime soit méchante ou gentil.

Peu importe que l'arme soit légale ou non, ce n'est pas cela qu'on juge quand la légitime défense est en question (c'est pareil en France d'ailleurs).
Une autre question est la suivante : puisque M. Rittenhouse s'est rendu volontairement sur place et a "provoqué" le danger, est ce que la légitime défense peut elle être retenue ? C'était l'un des angles d'attaque de l'accusation.

La légitime défense américaine étant infiniment moins restrictive que la nôtre, il me semble que cette thèse pour le moins limite ait été rejetée.

Maintenant examinons la fusillade en elle même.
 

Le vrai problème pose sur la premières fusillade : on sait que l'homme abattu n'était pas armé, c'est un fait. Que s'est il passé ? Un témoins parle de l'individu comme étant "belliqueux" mais ne "présentait pas une menace" https://edition.cnn.com/2021/11/05/us/kyle-rittenhouse-trial-friday/index.html

Les images de drone du FBI montrent M. Rittenhouse poursuivit par M. Rosenbaum. M. Rittenhouse se retourne et ouvre alors le feu. Il est ici difficile de conclure ou non à la légitime défense même avec la vidéo prise du drone. M. Rittenhouse dit que Rosenbaum l'a menacé en lui disant qu'il allait le tuer, c'est possible ou faux mais invérifiable.

La deuxième fusillade pose également problème :  pourquoi ? Ici les images vidéos sont claires : M. Rittenhouse faisait face à des individus armées (du skate au pistolet) et était au sol. Il n'est pas absurde de penser que la légitime défense soit retenu quand on fait face à des individus hostiles qui pourraient vous tabasser, dérober votre arme et vous tuer. Sauf si ces personnes pensent avoir affaire à un "active shooter"... Entendre des coups de feu, les rumeurs... Cela paraît donc logique pour quelqu'un de vouloir arrêter une personne munie d'un AR15. On arrive donc là un cas absurde : d'un côté un personne qui userait de la légitime défense et de l'autre des personnes voulant arrêter un tireur ! Donc deux personnes convaincu de leur bon droit...

 

A titre personnel j'aurai sans doute demandé l'acquittement au nom de la présomption d’innocence.
En revanche, j’eusse aimé que M. Rittenhouse eut été condamné pour les délits mineurs qu'il a commis ce soir là qui sont eux vérifiés, afin d'éviter à d'autres personnes l'envie de vouloir faire les justiciers.

EN CONCLUSION : il me semble logique d'acquitter M. Rittenhouse attendu que les preuves à charges sont maigre et que nous étions en quelque sorte dans un brouillard de guerre ce soir là. Je connaît mal le droit américain donc je ne sais pas s'il eut été possible d'acquitter tout en ne se prononçant pas sur la validité ou non de la légitime défense.
En revanche, cette affaire illustre très bien en quoi le port d'arme apparent d'arme d'épaule est un droit absurde. M. Rittenhouse aurait pu être arrêté bien avant sur des bases légales ou bien ne serait tout simplement pas aller faire le cow boy à Kenosha. De plus, cela rendrait la confusion entre un tireur de masse et un citoyen armé inexistante.

Mais surtout, elle montre le problème de l'esprit de milice présent au Etats Unis ( @g4lly va pas être content, je critique les USA du pt de vu français :) ) et le problème du vide sécuritaire laissé par une autorité défaillante comme nous l'avons bien trop souvent aux Etats-Unis. C'est ce vide qui mène entre autre à cette esprit de milice et d'autodéfense. Ce vide que certaines personnes ressentent aussi à tort ou à raison chez nous.

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, Gallium a dit :

et le problème du vide sécuritaire laissé par une autorité défaillante comme nous l'avons bien trop souvent aux Etats-Unis.

Je trouve très injuste de dire qu'il y a un "vide sécuritaire" aux Etats-Unis, les forces de l'ordre Etats-uniens malgré les défauts humains et techniques font leur le boulot au vue de la superficie du territoire et les contraintes politico-juridique. Quoique que fassent les politiques et les forces de l'ordre, ils ne peuvent assurer la sécurité de tous les citoyens, donc à un moment ou un autre les milices d'autodéfense sont nécessaire, mais l'histoire a aussi prouvé que ces milices qui sont non-encadrées tournent vite en organisations criminelles. Le vrai question, c'est comment intégrer ce type de milices dans un cadre institutionnel ? La seule constitution ne suffit plus.