USA

[Polybe]

il y a une heure, Boule75 a dit :

C'est également chez une constante dans une grosses partie du discours "populiste", ce n'est pas strictement américain : "tous pourris => tout cramer pour repartir sur des bases saines".
Soviéts, Khmer rouge et autres n'ont pas procédé différemment.

Très concrètement, cela signifie que le but premier de court terme est effectivement de détruire, ce qui est assez facile, mais la nouveauté, c'est l'idée du "mieux" derrière.

Mais reconstruire ? Pourquoi reconstruire ? Le but explicite, proclamé des libertariens est moins d'état, beaucoup moins d'état, presque plus d'état (l'armée, la diplomatie peut-être, et encore ça doit pouvoir se négocier). C'est une idéologie pour certains, doublée d'opportunités.

 

 

...la vidéo que j'ai posté suggère fortement que c'est surtout reconstruire pour que ça profite à ses propres intérêts privés...

 

[LetMePickThat]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Tu fais la même erreur que les US cette sécurité avait un prix que les européens et le reste du monde a dû payer. le dollar. D'où crois-tu que la défense US arrivait à se payer des matériels dans de tel quantité alors qu'elle avait une population d'une taille inférieur à celle des européens tout en assumant que les impôts de sa population ne devaient pas être trop élevé ?

Aujourd'hui ce pays va dans le mur. Parce qu'il ne veulent plus assumer leur part de ce contrat.

Le dollar n'a jamais été le prix de la défense, quand bien même il a facilité les choses. Si tu regardes les chiffres, le dollar devient la seconde devise la plus échangée dès les années 1920, à une époque où les USA étaient très isolationnistes d'un point de vue défense, et disposaient d'une armée modeste au vu de leurs enjeux de défense. C'est Bretton Woods qui fait du dollar le standard de référence, à une époque où la guerre n'est même pas encore terminée, et où des questions comme la partition de l'Allemagne et la répartition des dommages de guerre et des réparations ne sont pas du tout tranchées.

Par ailleurs, il est évident que tout contrat de sécurité est cela: un contrat. Il implique nécessairement un prix à payer pour un service rendu. Dans notre cas, une protection conventionnelle complémentaire à nos propres forces, en échange d'un bouclier nucléaire pour ceux nous fournissant (directement ou indirectement) des troupes à empiler entre le compétiteur et nos frontières.

Modifié dimanche à 10:46 par LetMePickThat

[Polybe]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Le modèle d"armée de Poutine basé non pas sur la qualité mais la quantité montre qu'il y a d'autre choix qui sont faisable en complète autonomie et qui ont une certaine efficacité. On est totalement aveuglé par le modèle d'armée basé sur la qualité pour la seule raison qu'il est beaucoup plus économe en ressource humaine. Mais il y a d'autres choix possibles. Ce modèle d'armée permet de transformer rapidement une industrie civile pour la faire produire des équipements et des munitions.

Ne pas le voir a fini par faire passer à côté de la révolution des drones à pas cher contre des missiles à plusieurs millions.

J'ai entendu une ânerie ce matin à la radio. Celle de se retrouver au niveau du budget actuel de défense US sans définir à quoi il sert ni les outils de sa soutenabilité (une maitrise d'ouvrage compétente techniquement).

...et on rappellera que ce modèle d'armée ne s'est pas encore confronté à celui de l'OTAN...l'Ukraine, c'est pas l'OTAN ni en équipement, ni en doctrine. Donc en déduire que les russes, ça marche, il faudrait encore voir face à quoi.

[herciv]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Pour le reste, j'ose espérer que les valeurs françaises et européennes ne sont pas compatibles avec l'envoi forcé au front de centaines de milliers de jeunes non formés au motif qu'une armée misant sur la quantité se justifie tactiquement.

C'est pourtant ce que nos anciens ont fait et je ne savait pas qu'ils étaient moins humains que nous. Plus proche de nous c'est aussi ce que les ukrainiens font puisque notre industries hightech est beaucoup trop longue pour se convertir rapidement et alimenter ce front. Heureusement que de nouveau acteurs apparaissent capables de tirer les coûts d'équipement vers le bas.

Modifié dimanche à 12:43 par herciv

[herciv]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Le dollar n'a jamais été le prix de la défense, quand bien même il a facilité les choses. Si tu regardes les chiffres, le dollar devient la seconde devise la plus échangée dès les années 1920, à une époque où les USA étaient très isolationnistes d'un point de vue défense, et disposaient d'une armée modeste au vu de leurs enjeux de défense. C'est Bretton Woods qui fait du dollar le standard de référence, à une époque où la guerre n'est même pas encore terminée, et où des questions comme la partition de l'Allemagne et la répartition des dommages de guerre et des réparations ne sont pas du tout tranchées.

Pas de problème mais alors attendons de voir si la dette US trouve encore beaucoup d'acheteurs dans les années qui viennent. Ah pardon en fait pas besoin d'attendre les chinois ne font déjà plus parti de ces acheteurs et les autres BRICS sont aussi en cours de dégagement. Alors maintenant en laissant tomber les européens tu crois vraiment qu'on va leur acheter leur dettes ?

C'est tellement pas grave que le secdef US vient d'appeler à diviser par deux le budget de la défense US.

[herciv]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est pourtant ce que nos anciens ont fait et je ne savait pas qu'ils étaient moins humains que nous. Plus proche de nous c'est aussi ce que les ukrainiens font puisque notre industries hightech est beaucoup trop longue pour se convertir rapidement et alimenter ce front. Heureusement que de nouveau acteurs apparaissent capable de tirer les coûts d'équipement vers le bas.

 

[herciv]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

...et on rappellera que ce modèle d'armée ne s'est pas encore confronté à celui de l'OTAN...l'Ukraine, c'est pas l'OTAN ni en équipement, ni en doctrine. Donc en déduire que les russes, ça marche, il faudrait encore voir face à quoi.

Les russes ont réussi le coup fantastique de dégager les US du continent européen et leur modèle d'armée n'est pas adapté ? Mon raccourci est un peu rapide mais il est factuel. A aujourd'hui en moins de trois ans et sans avoir tirer une seule munitions sur les armées de l'OTAN Poutine a obtenu un résultat plus qu'important.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Les russes ont réussi le coup fantastique de dégager les US du continent européen et leur modèle d'armée n'est pas adapté ? Mon raccourci est un peu rapide mais il est factuel. A aujourd'hui en moins de trois ans et sans avoir tirer une seule munitions sur les armées de l'OTAN Poutine a obtenu un résultat plus qu'important.

Vous vous rappelez tous cette époque pas si lointaine "mais ne vous inquiétez pas, les Russes n'ont pas les moyens de passer la Vistule et puis, on a l'article 5" ?

Voilà où on en est.

[LetMePickThat]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

C'est pourtant ce que nos anciens ont fait et je ne savait pas qu'ils étaient moins humais que nous.

La société dans son ensemble, cadres militaires compris, n'est pas du tout prête à un retour aux tranchées de la Première Guerre Mondiale et aux mobilisations de masse. C'est un fait sociétal qu'il faut prendre en compte, on travaille toujours avec les réalités de son temps. Sinon, j'ai tendance à considérer que l'humain s'améliore avec le passage des siècles, et qu'un retour à la barbarie (parce qu'il faut dire les choses comme elles sont) des guerres du début du XXe (ou de plus loin - les massacres ne manquent pas dans notre histoire) siècle ne serait pas un progrès. Même en Ukraine, on tire encore à la FMJ et à l'AP. Pas à la tête creuse, et les rares exceptions à cette règle sont notifiées à la CPI.

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Plus proche de nous c'est aussi ce que les ukrainiens font puisque notre industries hightech est beaucoup trop longue pour se convertir rapidement et alimenter ce front. Heureusement que de nouveau acteurs apparaissent capabme de tirer les coûts d'équipement vers le bas.

Il y a une différence entre tirer les coûts vers le bas (encore que les coûts n'ont aucune importance en temps de guerre) et accepter des dégradations de performance qui peuvent conduire à un non-respect de certains piliers du droit des conflits armées. Je n'ai aucun problème avec le fait que des usines montées dans des caves impriment à la chaine des drones FPV chargés de Semtex pour faire péter des BMP. J'ai en revanche un vrai souci quand on parle de réduire nos coûts et de faire de la masse sur des équipements pour lesquels le risque de collatéral est élevé. La guerre en Ukraine reste par ailleurs fondamentalement une guerre traditionnelle au niveau de l'équipement, en dépit des innovations. Ce que demandent les ukrainiens, ce sont des missiles balistiques conventionnels, des systèmes de lutte ATBM de théâtre, des APC, des MBT, des chasseurs, des pièces de 155... Bref, tout ce que leur industrie improvisée ne peut pas sortir, et qui reste pourtant indispensable.

Modifié dimanche à 11:26 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Les russes ont réussi le coup fantastique de dégager les US du continent européen et leur modèle d'armée n'est pas adapté ? Mon raccourci est un peu rapide mais il est factuel. A aujourd'hui en moins de trois ans et sans avoir tirer une seule munitions sur les armées de l'OTAN Poutine a obtenu un résultat plus qu'important.

les US se sont dégagés tout seuls comme des grands, hein... Le pivot Pacifique date quand même d'il y a un sacré bout de temps, et le premier mandat Trump est passé bien avant le début de la Guerre en Ukraine. Pour le reste, opérationnellement parlant, le modèle d'armée russe repose surtout sur:

• la destruction d'une classe d'âge,
• l'envoi de gens non formés qui pillent, violent et incendient en complète violation des traités internationaux,
• l'emploi de matériels qui sont techniquement incapables de délivrer de l'effet sans taper des immeubles, des gares et des hôpitaux au passage,
• un soutien des pires dictatures de la planète pour la fourniture desdits matériels,
• un financement interne qui se fait au détriment de la fourniture aux civils russes des ressources basiques dont la population d'un état moderne doit disposer.

Chacun sa façon de voir les choses, mais personnellement j'estime que ce n'est pas un modèle pérenne, ou souhaitable pour nos armées occidentales. Surtout quand on voit que les gains territoriaux effectifs de la Russie après des années de conflit face à une armée largement moins équipée et préparée restent, somme toutes, faibles.

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Vous vous rappelez tous cette époque pas si lointaine "mais ne vous inquiétez pas, les Russes n'ont pas les moyens de passer la Vistule et puis, on a l'article 5" ?

Voilà où on en est.

Ca, c'est justement la faiblesse de la défense européenne qui l'a permis. Combinée évidemment à des garanties américaines qui fondent comme neige au soleil.

Ce n'est pas que la Russie a un modèle adapté - elle n'avait pas de modèle du tout au début d'un conflit qu'elle pensait plier en une semaine-, c'est juste que l'Europe est collectivement faible et les US occupés par le Pacifique et leurs problèmes internes.

Modifié dimanche à 11:26 par LetMePickThat

[herciv]

il y a 40 minutes, LetMePickThat a dit :

La société dans son ensemble, cadres militaires compris, n'est pas du tout prête à un retour aux tranchées de la Première Guerre Mondiale et aux mobilisations de masse.

Bah comme les russes ou les ukrainiens il y a trois ans en fait ou la plupart des sociétés pendant l'histoire. Tu vois je m'intéresse de très près à l'histoire de Toulon au XVème siècle, il n'y avait quasiment pas d'homme en arme mais en gros pour 450 foyers il y avait 40 notaires, 40 prof de droit et 20 avocat. Eux non plus ne préparaient pas la guerre pourtant elle leur tombait dessus régulièrement et ils se transformaient en soldats. D'ailleurs 20 ans plus tard ce pointage la provence est devenue française.

Le problème de la ressource humaine n'en sera plus uns si il faut vraiment se battre.

Modifié dimanche à 11:38 par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

(encore que les coûts n'ont aucune importance en temps de guerre)

Non seulement ils en ont mais ils sont le coeur du problème. Les US n'en sont pas à leur coup d'essai avec les mines ukrainiennes. En 1918 ils sont tenté d'obtenir BREST en échange de leur intervention en France. On connait la suite. Les ricains ont fini par ramplecer les européens sur la scène internationale.

Modifié dimanche à 12:46 par herciv

[Coriace]

Il y a quand même un truc amusant. Quand Nuland la démocrate dit "Fuck the EU", les dirigeants Européens se soumettent et montrent le ventre. Quand Vance le Républicain dit " écoutez vos peuples" par contre les dirigeants Européens sont tout colère. Difficile donc d'entendre les dirigeants Européens aujourd'hui lorsqu'ils clament un souverainisme qu'ils auraient dû défendre depuis 60 ans. 

On sait pertinemment que lorsqu'il y aura à nouveau un président progressiste aux USA, les dirigeants Européens se soumettront et montreront le ventre. Car c'est une logique - et un conflit - de classe. 

Dès lors quel serait l'intérêt de réels souverainistes ? Ca semble logique. Utiliser la médiocrité des uns et des autres et bâtir des solutions Européennes incontournable. Mais dans Européennes il y a Europe, et dans Europe, il y a Berlin. Et qui dit Berlin dit Ankara et Pékin. Pas franchement des amis de l'Europe.

C'est vraiment une période passionnante. Mais ce qui l'est d'autant plus c'est la facilité avec laquelle les dirigeants Européens dressent leur CSP+ (non progressiste) contre Trump en jouant sur des thêmes (les frontières, la culture, le patrimoine) qui sont chers à cette Classe. Mais qui sont pourtant logiquement abhorrés par l'élite progressiste car empêcheur de créer des hommes nouveaux.

Finalement, on exige du sel de la nation Européenne (si tant est qu'elle soit) de verser son sang pour "faire mal" (Hollande) aux USA. Qui tentent eux aussi de remettre le sel de leur nation (qui est) au centre du jeu.

Si seulement De Gaulle avait été écouté et compris à l'époque. Mais on a préféré Monnet et Schumann. Dansez maintenant. Vous arrêterez quand Victoria reviendra.

[herciv]

il y a 47 minutes, LetMePickThat a dit :

Ce que demandent les ukrainiens, ce sont des missiles balistiques conventionnels, des systèmes de lutte ATBM de théâtre, des APC, des MBT, des chasseurs, des pièces de 155... Bref, tout ce que leur industrie improvisée ne peut pas sortir, et qui reste pourtant indispensable.

Ce que demande les ukrainiens c'est de la cohérence. Abattre des shahed avec des asters c'est pas comme çà qu'on paraitra cohérent à leur yeux malgré l'efficacité terminale des asters.

Les ukrainiens ont adopté le CAESAR pour plein de raison mais surtout parce qu'on peut leur en fournir plus qu'il n'en perde. Malheureusement les munitions sont (étaient) en nombre insuffisante.

Modifié dimanche à 11:45 par herciv

[Polybe]

il y a une heure, herciv a dit :

Les russes ont réussi le coup fantastique de dégager les US du continent européen et leur modèle d'armée n'est pas adapté ? Mon raccourci est un peu rapide mais il est factuel. A aujourd'hui en moins de trois ans et sans avoir tirer une seule munitions sur les armées de l'OTAN Poutine a obtenu un résultat plus qu'important.

Tu confonds modèle d'armée et stratégie politique il me semble. Je ne dis pas que les russes sont des manchots, ni qu'ils font n'importe quoi. Je dis juste que se taper l'OTAN de face, ils ne l'ont jamais expérimenté.

[g4lly]

à l’instant, Polybe a dit :

Tu confonds modèle d'armée et stratégie politique il me semble. Je ne dis pas que les russes sont des manchots, ni qu'ils font n'importe quoi. Je dis juste que se taper l'OTAN de face, ils ne l'ont jamais expérimenté.

Ils ne seraient pas si cons que ça finalement

[Polybe]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ils ne seraient pas si cons que ça finalement

Ben...oui ! Ils ne vont pas tenter un truc qui les mettraient en difficultés ! Leur calcul est simple : on a un confort tel qu'on ne voudra pas le risquer pour une guerre. La guerre devient donc un champ d'expression où ils sont certains d'évoluer seul.

[Phlogis]

Tout dépend si l'on considère la Bataille de Khoucham comme tel. Ce fût bien des troupes russes et équipées russe, mais sans le soutien aérien promis.

[Polybe]

il y a 11 minutes, Phlogis a dit :

Tout dépend si l'on considère la Bataille de Khoucham comme tel. Ce fût bien des troupes russes et équipées russe, mais sans le soutien aérien promis.

Pas comparable. Des mercenaires sans les appuis d'une armée régulière en ordre de bataille.

[herciv]

il y a 37 minutes, Polybe a dit :

Tu confonds modèle d'armée et stratégie politique il me semble. Je ne dis pas que les russes sont des manchots, ni qu'ils font n'importe quoi. Je dis juste que se taper l'OTAN de face, ils ne l'ont jamais expérimenté.

Alors puisque mon raccourci a été trop rapide je vais prendre un peu plus de temps.

1 - les russes balancent une armée de 200000 hommes sur l'Ukraine armée avec plein de truc plus ou moins récent.

2 - Les ukrainiens résistent et la guerre dure. Très vite les russes déstockent des équipements de moins en moins récents et des drones vraiment pas cher. La guerre s'éternise.

3 - Les US commencent à trouver que çà dure trop longtemps et commencent à plier les gaules.

Je ne sais pas si c'était voulu au départ mais Poutine a décidé de faire la guerre avec un modèle d'armée taillé très différemment par rapport aux occidentaux. EN choisissant ce modèle il a pu alimenter sa guerre et la faire durer. En la faisant durer il a réussi à obtenir le départ des US simplement parce que les citoyens ont mis en place un président qui leur avait promis de ne plus dépenser de fric pour autre chose que MAGA.

 

Modifié dimanche à 12:35 par herciv

[Polybe]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Alors puisque mon raccourci a été trop rapide je vais prendre un peu plus de temps.

1 - les russes balancent une armée de 200000 hommes sur l'Ukraine armée avec plein de truc plus ou moins récent.

2 - Les ukrainiens résistent et la guerre dure. Très vite les russes balancent déstockent des équipements de moins en moins récent et des drones vraiment pas cher. La guerre s'éternise.

3 - Les US commencent à trouver que çà dure trop longtemps et commencent à plier les gaules.

Je ne sais pas si c'était voulu au départ mais Poutine a décidé de faire la guerre avec un modèle d'armée taillé très différemment par rapport aux occidentaux. EN choisissant ce modèle il a pu alimenter sa guerre et la faire durer. En la faisant durer il a réussi à obtenir le départ des US simplement parce que les citoyens ont mis en place un président qui leur avait promis de ne plus dépenser de fric pour autre chose que MAGA.

 

...et c'est donc bien une question politique et non militaire. Le modèle russe initial s'est avéré inefficient au possible, ils se sont effectivement remarquablement bien adapté en conduite, avec une continuité politique vis-à-vis des opérations militaires en parfaite adéquation. L'avantage d'avoir un dictateur inamovible ancien des SR (dont la spécialité à été les Mesures Actives entre autre...). En attendant, et les russes le disent, le peux de matos OTAN qu'ils ont en face d'eux est un souci.

 

Quand à affirmer que l'on ne sait pas si c'était prévu dès le début...le biais dans la question est tellement gros que je ne rebondirai pas dessus. ^^

[herciv]

il y a 39 minutes, Polybe a dit :

Le modèle russe initial s'est avéré inefficient au possible

Il s'est avéré parfaitement adapté au contexte et à la stratégie (encore une fois je ne sais pas si le but de Poutine était de virer les US, mais le cas échéant ...) de faire durer. Alimenter le front avec des troupes formable en quelques mois, çà ne peut se faire que sur des matériels simples. Fabriquer en grande quantité des matériels à partir d'industries civil ne peut se faire qu'avec du matériel simple, alimenter le front avec des munitions en grande quantité ne peut se faire qu'avec des munitions simples.

Ne pas partir dans une guerre avec une armée trop dépendante d'une industrie incapable de se transformer faisait parti des choix initiaux sans aucun doute. Là il a réussi à alimenter son armée grâce à ce choix de modèle tout à fait adapté à une guerre longue.

Modifié dimanche à 13:18 par herciv

[herciv]

il y a 36 minutes, Polybe a dit :

Quand à affirmer que l'on ne sait pas si c'était prévu dès le début...

Ta phrase n'a pas de sens. Relis toi.

Ce que je voulais dire c'est que çà n'a pas d'importance de le savoir ou pas. Le résultat est là.

Modifié dimanche à 13:15 par herciv

[Polybe]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ta phrase n'a pas de sens. Relis toi.

J'avoue...désolé !

Disons que le génie russe/de Poutine qui 3 ans à l'avance, non pardon depuis 2014 calcul pour décrocher les USA en recrutant Trump...non, ça va deux minutes.

Ou à ce compte là, moi j'affirme que la France qui ne voit pas l'Ukraine, c'est en fait un piège dans lequel tombe la Russie pour la décrocher de la Chine.

Soyons sérieux, le brouillard de la guerre et la conduite en réaction touche tout le monde.

 

[Polybe]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il s'est avéré parfaitement adapté au contexte et à la stratégie (encore une fois je ne sais pas si le but de Poutine était de virer les US, mais le cas échéant ...) de faire durer. Alimenter le front avec des troupes formable en quelques mois, çà ne peut se faire que sur des matériels simples. Fabriquer en grande quantité des matériels à partir d'industries civil ne peut se faire qu'avec du matériel simple, alimenter le front avec des munitions en grande quantité ne peut se faire qu'avec des matériels simples.

Ne pas partir dans une guerre avec une armée trop dépendante d'une industrie incapable de se transformer faisait parti des choix initiaux sans aucun doute. Là il a réussi à alimenter son armée grâce à ce choix de modèle tout à fait adapté à une guerre longue.

D'accord, donc l'échec de la chevauché sur Kiev en 2022 est un piège, ils font semblant. Ok ok...