USA

[Alexis]

il y a 33 minutes, Coriace a dit :

Charlie Kirk, après l'attentat raté contre Trump ... Peut être que les responsables de l'hystérie vont devoir aller s'expliquer devant la justice. Ça serait la meilleure des issues.

Les autres hypothèses sont noires et sang.

En plus de la mort d'un homme, la violence politique présente ce danger qu'elle peut être contagieuse

Sur les réseaux sociaux, on trouve des "enragés" de gauche se réjouissant ouvertement de la mort de Kirk, qui sont donnés comme exemple par des "enragés" de droite pour affirmer "tous les gens de gauche sont des salauds, ils sont complices"

Ces deux types d'enragés sont dangereux

La meilleure position reste celle attribuée à Voltaire "Monsieur je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour défendre votre droit à le dire"

Cela dit, c'est le bon moment pour les dirigeants américains de gauche de communiquer sur le thème "La mort de Kirk est un scandale, nul ne doit être inquiété encore moins tué pour ses idées, condoléances à ses proches". J'espère et je pense qu'ils vont le faire

[Gallium]

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Tu penses probablement avoir un gotcha, mais ça prouve que tu n'as pas compris grand chose au second amendement. De plus l'université était probablement une gun Free Zone. Ce qui te fait le titulaire d'un très rare, double contre son camp.

Révélation

Moi je rapporte simplement des propos, toi tu en as l'interprétation que tu veux. GFZ ou pas je ne vois pas le rapport. Quant au 2nd amendement, il parle d'une "milice bien organisé" à une époque où une arme c'est un mousquet et un pistolet à un coup. On peut très bien l'interpréter comme une milice par état où chaque citoyen responsable conserve son arme chez lui, comme notre Garde Nationale par le passé. Ais-je besoin de préciser en quoi c'est différent aujourd'hui ? 

Au fait, c'est grâce au 2nd amendement que les cartels mexicains peuvent avoir accès très facilement à de nombreuses armes et qu'il y autant d'armes ILLEGALES en circulation aux Etats-Unis (car oui, c'est poreux : cambriolage, vendeurs peu scrupuleux etc..) Et des gens, EUX ne l'ont pas compris. 

Enfin, je pense que l'accès aux armes doit être permis dans une certaine limite (par ex plus qu'actuellement en Fr) et je suis moi même tireur. Voilà c'est tout. 

 

[Coriace]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

En plus de la mort d'un homme, la violence politique présente ce danger qu'elle peut être contagieuse

Sur les réseaux sociaux, on trouve des "enragés" de gauche se réjouissant ouvertement de la mort de Kirk, qui sont donnés comme exemple par des "enragés" de droite pour affirmer "tous les gens de gauche sont des salauds, ils sont complices"

Ces deux types d'enragés sont dangereux

La meilleure position reste celle attribuée à Voltaire "Monsieur je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour défendre votre droit à le dire"

Cela dit, c'est le bon moment pour les dirigeants américains de gauche de communiquer sur le thème "La mort de Kirk est un scandale, nul ne doit être inquiété encore moins tué pour ses idées, condoléances à ses proches". J'espère et je pense qu'ils vont le faire

Bien sûr qu'ils vont le faire. Ce qui sera intéressant ce sera ce qui se trouvera après les "mais".

Je pense que la gauche occidentale est bloquée en ce qu'elle a perdu la bataille des faits tout en gagnant la bataille des idées. Ceux qui défendent le statut quo (pourtant très favorable ) sont donc des traitres par rapport aux "révolutionnaires". Mais vu que les révolutionnaires n'ont pas grand chose à redire sur la société ils s'inventent des périls et des ennemis. Des nazis, la fin du monde, ce que tu veux.

Et le Parti Démocrate est bloqué entre ces deux groupes, sans espoir d'en sortir car il ne peut pas renier l'autre groupe sans signer la fin de son existence politique.

L'hystérie (on le voit en France aussi) est simplement la seule voie possible pour eux. Maintenant il faut espérer que non seulement l'assassin ne soit pas en rapport avec les démocrates (ça reste ma foi tout à fait possible, le premier des trois wanna bé assassin de Trump n'était pas un démocrate à ma connaissance), mais aussi qu'il n'y ai pas un hystérique de droite pour aller allumer AOC ou Omar

 

Edit @Gallium c'est bien ce que je pensais, tu ne comprends pas le second amendement. Quant au coeur de ton argument sur les cartels, il me semble qu'on a assassiné des parisiens à la kalashnivok en 2015. Pas sûr que le bilan aurait été très différent avec des AR-15 achetés la veille. Dans ton monde sans second amendement, il n'y a que les criminels qui sortent armes. Dans celui de Charlie Kirk il y a les criminels et les citoyens respectueux des lois.

Mais dans une GFZ, il n'y a que les criminels qui sont armés. Parce que par définition, ils s'en fichent des lois.

Bref, le second amendement ne dit pas qu'il n'y aura plus de meurtre. Il dit que la liberté et la souveraineté individuelle consiste à pouvoir se défendre en tout temps et en tout lieu, contre tout adversaire.

Autrement dit le message que tu as posté confirme complètement le propos de Kirk. Ne fais pas semblant que c'était ton intention, tu vaux mieux que ça.

Modifié mercredi à 22:15 par Coriace

[Gallium]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, c'est le bon moment pour les dirigeants américains de gauche de communiquer sur le thème "La mort de Kirk est un scandale, nul ne doit être inquiété encore moins tué pour ses idées, condoléances à ses proches". J'espère et je pense qu'ils vont le faire

 

 

[Alexis]

Je donne un exemple de message que j'appellerais dangereux. Ici en version "enragé de gauche". On trouvera aussi des "enragés de droite"

Celui-ci a 143 000 likes à ce stade

 

Edit : A supposer que je sois quelqu'un qui voudrait du mal aux Etats-Unis, et qui disposerait d'une "force d'action" importante en matière de faux comptes et comptes téléguidés, ce serait une excellente occasion pour jeter de l'huile sur le feu 

Il y a plus d'un pays qui veut du mal à l'Amérique, mais un pays qui aussi dispose d'un grand bras numérique, je pense surtout à l'un d'entre eux 

Et en France, qu'il s'agisse de gens écrivant des messages antisémites sur des bâtiments afin qu'ils soient attribués à des musulmans (gens qui étaient payés en roubles si vous voyez ce que je veux dire), ou de gens déposant des têtes de cochons devant des mosquées (gens qui sont des étrangers venus en France rien que pour cela, même si on ne sait pas encore qui est le commanditaire)... nous avons déjà subi ce genre de tentative d'aggraver les tensions chez nous

Modifié mercredi à 22:27 par Alexis

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, Gallium said:

  Hide contents

I'm just reporting what was said, you can interpret it however you want. GFZ or not, I don't see the connection. As for the 2nd Amendment, it speaks of a "well-organized militia" at a time when a weapon was a musket and a single-shot pistol. It can very well be interpreted as a state militia where every responsible citizen keeps their weapon at home, like our National Guard in the past. Do I need to explain how it's different today? 

By the way, it is thanks to the 2nd amendment that Mexican cartels can have very easy access to many weapons and that there are so many ILLEGAL weapons in circulation in the United States (because yes, it is porous: burglary, unscrupulous sellers etc.) And people, THEY did not understand it. 

Finally, I think that access to weapons should be allowed within certain limits (e.g. more than currently in France) and I am a shooter myself. That's all. 

 

 

Je ne vais pas revenir sur le deuxième amendement, qui a déjà été confirmé comme étant un droit individuel, et qui stipule qu'une « milice » peut être littéralement un seul individu. Étant donné que le deuxième amendement a déjà été examiné sous toutes ses coutures, vous ne dites rien de nouveau. 

Quant aux cartels, nous continuons à interdire le trafic de drogue et la traite des êtres humains, mais ils ont leurs propres idées...

Je pense que le fait que vous ayez abordé ce sujet était plutôt mesquin, mais ce n'est que mon opinion. 

[Patrick]

il y a 45 minutes, bianchi a dit :

Selon Trump, il est décédé.

L'assassin est apparemment un boomer dérangé.

Sinon les idéologues de wikipedia déjà à l'action:

Au cas où quelqu'un aurait des doutes, Charlie Kirk n'était pas "un assassin néo-nazi d'enfants"...

Je lui reprochais à titre personnel d'avoir récemment repris la narration trumpienne sur l'affaire epstein essayant de noyer le poisson, ce que j'avais trouvé assez abject. Mais ce serait oublier que ses adversaires politiques ont fait 100 fois pire depuis de nombreuses années au sujet de cette affaire-là...

Au delà de ça, c'était un commentateur politique de droite. Bon. On aime ou pas.

En attendant cet attentat fait réagir même certains de ses opposants sur les réseaux parmi des commentateurs lui étant opposés de façon virulente:

 

il y a 21 minutes, Gallium a dit :

I think it's worth it. I think it's worth to have a cost of, unfortunately, some gun deaths every single year so that we can have the Second Amendment to protect our other God-given rights. That is a prudent deal. It is rational.

Charlie Kirk 

"Je pense que cela en vaut la peine. Je pense qu'il vaut mieux accepter, malheureusement, quelques décès par arme à feu chaque année afin de pouvoir bénéficier du deuxième amendement qui protège nos autres droits fondamentaux. C'est un compromis prudent. C'est rationnel."

Tu as bien conscience que, comme le dit Coriace, l'université était une "gun free zone", une zone sans armes, celles dans lesquelles 98% des "tueries de masse" se produisent aux USA, n'est-ce pas?

Donc que techniquement le second amendement ne s'appliquait justement PAS à cet endroit?

 

il y a 9 minutes, Rob1 a dit :

Quelle coïncidence, je repensais il y a quelques jours au gugusse de juin dernier, en ayant l'impression bizarre que tout le monde semblait l'avoir oublié après quelques jours.  Il a quand même tué une représentante du Minnesota et son mari, et gravement blessé un sénateur de l'Etat et sa femme, et il aurait sans doute continué sur sa liste de 70 personnalités si la police ne lui était pas tombée dessus sur les lieux de son second crime.

C'est un concours?

D'ailleurs peux-tu me montrer la réaction enjouée et rigolarde d'un média "de droite" à l'annonce de ces assassinats de personnalités démocrates?

...Parce que concernant celle de Charlie Kirk on a ça, de la part de la BBC:

en rigolant: "je n'ai jamais partagé un tweet de trump mais le fait que il n'était pas aimé de tous et du coup. C'est une exagération mais la vérité c'est que ça n'a pas d'importance... ça n'a pas d'importance... ça n'a heu... [cherchant ses mots] pas d'importance"

...Ou ça de la part de MSNBC:

"peut-être que c'était un de ses fans qui tirait pour célébrer quelque chose"

...Dans une gun free zone. En direction de Charlie. Bien sûr. Bien sûr.

Avec le petit sourire en coin de la présentatrice en bonus.

 

Le camp du bien.
À ce qu'il parait.

Next.

 

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

En plus de la mort d'un homme, la violence politique présente ce danger qu'elle peut être contagieuse

Sur les réseaux sociaux, on trouve des "enragés" de gauche se réjouissant ouvertement de la mort de Kirk, qui sont donnés comme exemple par des "enragés" de droite pour affirmer "tous les gens de gauche sont des salauds, ils sont complices"

Ces deux types d'enragés sont dangereux

On observe quand même beaucoup moins d'Américains "de droite" se réjouir de la mort de représentants "de gauche"... Il y en a. Mais de façon éhontée? Des officiels, journalistes ou "journalistes"?

Nope.

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

La meilleure position reste celle attribuée à Voltaire "Monsieur je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour défendre votre droit à le dire"

Le problème c'est que voltaire n'a jamais dit ça... Et que ce n'était peut-être pas un personnage si recommandable que cela. C'est une figure historique avec de très grosses parts d'ombre, à l'instar de christophe collomb dans un autre registre...

En revanche il a dit "ceux qui peuvent vous faire croire des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités". Et ça c'est plutôt vrai.

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, c'est le bon moment pour les dirigeants américains de gauche de communiquer sur le thème "La mort de Kirk est un scandale, nul ne doit être inquiété encore moins tué pour ses idées, condoléances à ses proches". J'espère et je pense qu'ils vont le faire

 

C'est déjà le cas. Enfin... pour certains...

Pour d'autres... apparemment même au Congrès un moment de silence c'était trop demander.

 

Bref...

[Coriace]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Je donne un exemple de message que j'appellerais dangereux. Ici en version "enragé de gauche". On trouvera aussi des "enragés de droite"

Celui-ci a 143 000 likes à ce stade

 

Edit : A supposer que je sois quelqu'un qui voudrait du mal aux Etats-Unis, et qui disposerait d'une "force d'action" importante en matière de faux comptes et comptes téléguidés, ce serait une excellente occasion pour jeter de l'huile sur le feu 

Il y a plus d'un pays qui veut du mal à l'Amérique, mais un pays qui aussi dispose d'un grand bras numérique, je pense surtout à l'un d'entre eux 

Et en France, qu'il s'agisse de gens écrivant des messages antisémites sur des bâtiments afin qu'ils soient attribués à des musulmans (gens qui étaient payés en roubles si vous voyez ce que je veux dire), ou de gens déposant des têtes de cochons devant des mosquées (gens qui sont des étrangers venus en France rien que pour cela, même si on ne sait pas encore qui est le commanditaire)... nous avons déjà subi ce genre de tentative d'aggraver les tensions chez nous

Il ne faut pas trop se préoccuper des gens sur les réseaux sociaux. Harry Kane (le joueur, oui oui) l'avait assez bien dit. Les gens qui commentent et qui deblaterent sur ces derniers sont des passifs et des commentateurs, pas des faiseurs.

Cette pauvre dame n'est même pas capable de se rendre compte qu'elle s'autodesigne comme une cible légitime selon sa propre logique de "si tu dis quelque chose qui ne me plaît pas, je peux légitimement te tuer car tu es fasciste". 

Non ce qu'il faut espérer c'est que la Justice passe.

[OysterCultist]

Le gouvernement américain vient d’assassiner 19 personnes dans les eaux internationales sans jugement et s’en félicite publiquement. Israel continue de massacrer des civils qui n’ont pas eu la chance de mourir pour leurs idées avec le soutien ouvert de Trump et affidés. 
Chaque vie est importante et il n’y a rien qui rend celle de Kirk (qui n’est pas un représentant élu par le peuple) plus importante qu’une autre.

La violence politique n’est pas surprenante, et encore moins dans ce climat. 

Modifié mercredi à 22:41 par OysterCultist

[Gallium]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

il me semble qu'on a assassiné des parisiens à la kalashnivok en 2015. Pas sûr que le bilan aurait été très différent avec des AR-15 achetés la veille

Ah, le point Bataclan chere aux membres de la NRA.

Detail horrible mais si tu vas par là, les kalachs rouillés des Balkans se sont enrayés à de multiples reprises ce jour, et on a des témoignages de gens sauvés par ça... Si je devais être un poil de mauvaise foi avec des AR tout neuf, il y aurait quelques victimes en plus. Parce que plus sérieusement, oui, un accès difficile rend obligatoire d’utiliser des armes moins efficaces.

Ce qui ressort des enquêtes concernant des attentats ultérieurs (réussis ou non), c’est la difficulté de trouver une arme. Difficultés sous estimé par le grand public qui croit qu’il suffit de toquer la porte de la cave de la cité du coin ou d’envoyer un message sur telegram. Cela attire les indics et les renseignements. Notons que la filière Balkans est en voie de tarification et les cours du marché noir augmentent de fait.

D’ailleurs un attentat a été dejoué il y a quelques années en faisant une fausse livraison d’arme, les protagonistes ayant échoués autrement à en trouver

Ce n’est pas pour rien que ce fut par la suite le couteau et le véhicule qui furent majoritairement utilisé... Aux États-Unis Unis en revanche, de nombreux attentats (daech compris) ont été commis par des armes détenues legalement (Orlando). En France il faut voler des pétoires de 1890 (attentat de strasbourg), ou compter sur l’incompetence de la prefecture (un gars fiche s avec une autorisation catégorie b, heureusement il n’a réussi a tuer que lui même).

 

Le port d’arme, c’est super pour des gens civilisées. Les tchèques ont ainsi très peu de tuerie de masse. Mais tu ne veux pas comprendre qu’il y a un monde entre le port d’arme (ce n’est meme pas le sujet, nous parlons de DÉTENTION ici) par des citoyens éclairés (et il y en a aux États-Unis qui s’entraînent et sont tout à fait aptes à cela), et un accès massif (même s’il y a des restrictions locales) pour premier venu, qui ne les stockera pas correctement (donc le fils y a accès,  donc cambriolage et ca finit dans un gang), qui a des troubles non diagnostiqués...

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Donc que techniquement le second amendement ne s'appliquait justement PAS à cet endroit?

Idem, ce n’est pas la question. La question c’est que l’interpretation qui est faite du second amendement a permis un accès massif aux armes, GFZ ou pas, si tu as accès grâce au 2nd amendement aux armes, ce n’est pas le sujet, ce n’est qu’une ligne imaginaire. Quant à imaginer que des gens armés aurait pu le sauver (il y en avait) face à un tireur embusqué à 150m, c’est n’importe quoi. 

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, OysterCultist a dit :

Le gouvernement américain vient d’assassiner 19 personnes dans les eaux internationales sans jugement et s’en félicite publiquement.

Tu peux soupçonner la bavure ou le crime de guerre, mais parler d'assassinat sans jugement est hors-sujet.

L'US Navy n'est pas non plus constituée (que) de fous de la gâchette, et avant de tirer sur quelque chose surtout dans cette région où ce n'est plus arrivé depuis 1989, il y a une chaîne de commandement et des analyses qui sont faites.

Alors ce sont peut-être tous des gros cons de bout en bout qui ont tué un groupe de pêcheurs innocents, c'est une possibilité que je ne nie pas, mais il y en a une autre: que les personnes visées étaient bel et bien des membres de cartels, cartels qui viennent d'être désignés organisations terroristes (ce qu'ils sont au demeurant) et sont donc désormais des cibles militaires légitimes aux yeux des autorités Américaines. On peut ne pas être d'accord, bien entendu.

Il y a 6 heures, OysterCultist a dit :

Israel continue de massacrer des civils qui n’ont pas eu la chance de mourir pour leurs idées avec le soutien ouvert de Trump et affidés.

Je ne vois pas trop le rapport. Charlie Kirk était certes un soutien d'israel mais pas au point de vouloir baillonner les critiques de l'état hébreu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Kirk

Anti-BDS laws

In May 2025, Kirk voiced opposition to a bipartisan proposal that would expand anti-BDS laws punishing the boycott of Israel, saying, "We’ve allowed far too many people who hate America move here from abroad, but the right to speak freely is the birthright of all Americans."[85]

Traduction:

En mai 2025, Kirk a exprimé son opposition à une proposition bipartite qui élargirait les lois anti-BDS (nb: Boycott, Désinvestissement, Sanctions, les mouvements visant à boycotter les produits Israéliens) punissant le boycott d'Israël, en disant: "Nous avons permis à beaucoup trop de gens qui détestent l'Amérique qui se déplace ici de l'étranger, mais le droit de parler librement est le droit de naissance de tous les Américains." [85]

Comme quoi sa posture pro-Israélienne n'était pas un blanc-seing à la dénaturation des fondations légalistes de l'Amérique.

D'ailleurs il y a même des théories du complot qui commencent à circuler accusant le mossad de sa mort... 

Idem il n'était pas favorable à une implication Américaine dans la guerre avec l'iran.

...Bon par contre il avait relayé les narrations pro-russes relatives à la guerre en Ukraine... ce qui le rendait assez peu sympathique à mes yeux si tu veux tout savoir.

Comme déjà dit, c'était un personnage d'un certain bord avec certaines idées. Je n'ai pas dit que je les partageais nécessairement ses prises de positions. Mais il disposait d'une large audience.

 

Il y a 6 heures, OysterCultist a dit :

Chaque vie est importante et il n’y a rien qui rend celle de Kirk (qui n’est pas un représentant élu par le peuple) plus importante qu’une autre.

Que tu le veuilles ou non c'était un commentateur politique en vue et un personnage public important dans son milieu.

Certains le comparent déjà à une sorte de "MLK de droite". C'est TRÈS TRÈS TRÈS exagéré mais il sera peut-être perçu comme cela par des millions d'Américains qui étaient proches de ses idées maintenant qu'il a été assassiné devant une foule entière et filmé de toutes parts, les vidéos circulant sur les réseaux sociaux...

Alors essayer de contrer cela en disant "il n'était pas élu!" heu... Les stars de la chanson ou du cinéma non plus, ne sont pas élues... ça ne les empêche pas d'être populaires ni leurs décès d'être marquant pour leurs fans voire pour des sociétés entières...

Les conditions de sa mort vont en faire un symbole. On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme ça.

EDIT:

Et pour illustrer...

nouvel edit (5h plus tard)

Des veillées en hommage à Kirk dans certaines villes Américaines.

 

Il y a 6 heures, OysterCultist a dit :

La violence politique n’est pas surprenante, et encore moins dans ce climat.

Et ce climat n'est pas surprenant, encore moins vu la violence politique...

L'oeuf et la poule en somme.

Et comme disent les Américains: "And the chickens come home to roost."

 

 

 

Je passe sur le reste avec lequel je suis globalement plutôt en désaccord (mais on s'en fout de mon avis surtout que c'est hors-sujet) mais je rebondis là-dessus:

Il y a 6 heures, Gallium a dit :

La question c’est que l’interpretation qui est faite du second amendement a permis un accès massif aux armes, GFZ ou pas, si tu as accès grâce au 2nd amendement aux armes, ce n’est pas le sujet, ce n’est qu’une ligne imaginaire. Quant à imaginer que des gens armés aurait pu le sauver (il y en avait) face à un tireur embusqué à 150m, c’est n’importe quoi.

Alors a priori non il n'y en avait pas, outre les policiers, puisque gun free zone = gros problèmes judiciaires si on y vient armé. En toute logique.

Et effectivement, ça n'aurait peut-être pas sauvé Charlie Kirk. Mais ça aurait peut-être laissé planer l'idée d'une possible riposte. Et vu que le tireur ne s'est pas suicidé c'est qu'il tient à la vie, et que cette éventualité d'être pris pour cible et de mourir lui-même l'aurait peut-être empêché de passer à l'acte.

Cette conjecture valant bien celles auxquelles tu te hasardes.

Modifié hier à 05:02 par Patrick

[OysterCultist]

1 hour ago, Patrick said:

Je ne vois pas trop le rapport. Charlie Kirk était certes un soutien d'israel mais pas au point de vouloir baillonner les critiques de l'état hébreu.

Mon commentaire n'était pas lié aux idées de Kirk en général (qui sont ce qu'elles sont). Mais dans cette période où les crimes de guerre sont devenus monnaie courante et meme assumés et dans un pays où le gouvernement se torche ouvertement avec la loi et où 500 millions d'armes circulent, l'assassinat d'une personne médiatique aux idées clivantes n'est vraiment pas surprenant. L'assassin ne semble pas spécialement revendicatif donc c'est difficile d'y voir une quelconque justification.

La seule chose qui m'étonne c'est que ce genre d'assassinat n'arrive pas plus souvent, quelque soit le camp. 
Pour ce qui est des justifications morales, chacun aura ses propres sensibilités.

 

1 hour ago, Patrick said:

Tu peux soupçonner la bavure ou le crime de guerre, mais parler d'assassinat sans jugement est hors-sujet.

Alors Charlie Kirk n'a pas été assassiné, juste victime malchanceuse d'un dangereux déséquilibré. (en attendant l'enquete)

Modifié hier à 01:17 par OysterCultist
Auteur du meurtre encore non identifié

[g4lly]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu peux soupçonner la bavure ou le crime de guerre, mais parler d'assassinat sans jugement est hors-sujet.

Pourtant c'est la définition bête et méchante ...

En droit français, l'assassinat est défini par l'article 221-3[8] du code pénal comme un meurtre prévu et préparé par son auteur. Il suppose donc la préméditation, c'est-à-dire la prise de décision de tuer autrui et la réflexion sur la mise en œuvre de cette décision.

Et vu que tu as du mal avec le vocabulaire je te donne aussi la définition de meurtre.

En France, le meurtre est défini à l'article 221-1 du code pénal[2]. Il s'agit du « fait de donner volontairement la mort à autrui » et est puni de trente ans de réclusion criminelle. Il est puni de la réclusion à perpétuité lorsqu'il est commis dans une des circonstances aggravantes prévues à l'article 221-4 du code pénal[3].

Mais visiblement utiliser les vrais mots pour qualifier le réel ca semble te poser probleme ...

---

Accessoirement les américains ne se prive pas de parler d'assassinat dans les cas de target killing auxquels ils ont eu largement recours... visiblement il n'y a que toi que ca choque.

https://en.wikipedia.org/wiki/Targeted_killing

Targeted killing is a form of assassination carried out by governments outside a judicial procedure or a battlefield.[1][2][3][4]

Since the late 20th century, the legal status of targeted killing has become a subject of contention within and between various nations. Historically, at least since the mid-eighteenth century, Western thinking has generally considered the use of assassination as a tool of statecraft to be illegal.[5] Some academics, military personnel and officials[6] describe targeted killing as legitimate within the context of self-defense, when employed against terrorists or combatants engaged in asymmetrical warfare. They argue that unmanned combat aerial vehicles (drones) are more humane and more accurate than manned vehicles.[7][8]

[Patrick]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pourtant c'est la définition bête et méchante...

En droit français

On parle de militaires Américains qui ont tué des vénézuéliens identifiés par ces militaires américains comme étant des terroristes.

Donc quel rapport avec le droit civil Français?

Mais passons...

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

, l'assassinat est défini par l'article 221-3[8] du code pénal comme un meurtre prévu et préparé par son auteur. Il suppose donc la préméditation, c'est-à-dire la prise de décision de tuer autrui et la réflexion sur la mise en œuvre de cette décision.

Donc toute ouverture du feu à la guerre sur un individu identifié préalablement comme étant un combattant est un meurtre qui peut être jugé?

Dois-je expliquer pourquoi ça ne peut pas marcher?

Navré pour le whattaboutism, mais vu qu'on parle de droit Français et d'ouverture du feu dans une situation de guerre, j'invoque à nouveau le cas de l'infirmier militaire Français condamné pour "meurtre" suite à son tir en état de légitime défense à la suite d'une attaque qu'il a subie au Tchad par un militaire tchadien ayant tourné casaque. Militaire Tchadien qui a été reconnu coupable par les autorités militaires tchadiennes, mais qui, ayant reçu une balle "dans le dos" dixit la "justice" Française, a été considéré comme "victime" d'un "meurtre" par ladite "justice" Française, qui a pris sur elle de faire arrêter, de juger, et de condamner l'infirmier militaire Français, lequel s'est par la suite suicidé en prison.

Or, la définition même du meurtre en droit Français que tu rapportes démontre que cette ouverture du feu ne pouvait justement pas constituer un meurtre puisque non prévue et non préparée, et effectuée pendant une action de combat en état de légitime défense. Il n'est en effet pas interdit de tirer dans le dos d'un combattant ennemi vous ayant préalablement attaqué à la guerre en droit militaire Français... D'autant plus que, comme le précise l'article 4.1.3 trouvable page 125 du document ci-après:
https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/sga/Manuel de droit des opérations militaires_édition 2022.pdf

Les attaques délibérées à l’encontre des unités ou des moyens de transport sanitaires constituent des crimes de guerre. Les attaques délibérées à l’encontre des unités ou des moyens de transport sanitaires utilisant les signes distinctifs des CG conformément au droit international sont considérées comme des violations graves du DIH, constitutives de crimes de guerre en situation de CAI (art. 8 paragraphe 2, al. b), xxiv) du Statut de Rome) comme en CANI (art. 8 paragraphe 2., al. e), ii) du Statut de Rome). Cette incrimination est également reprise à l’article 461-12 du code pénal français.

Est-on un meurtrier quand on tue en état de légitime défense une personne en train de commettre un crime de guerre? Apparemment pour la "justice" "française", oui.

L'infirmier sera condamné avant d'être enfermé puis de se suicider suite à des appels à l'aide restés lettre morte suppliant qu'on "le sorte de là".

Donc la justice Française n'a même pas respecté le droit Français dans le cas de cette affaire. Tu en conviendras nécessairement, en toute logique, n'est-ce-pas?

Il est donc assez cocasse d'invoquer le "droit Français" pour parler d'un cas qui n'a strictement rien à voir.

Malheureusement, ce cas qui nous concerne directement en tant que Français (?) aura fait infiniment moins de bruit et causé infiniment moins d'émotivité que ce soit dans la presse ou sur ce forum, que la mort d'une douzaine de probables marchands de morts vénézuéliens désormais classés comme terroristes ...

On se frotte les yeux, on se gratte la tête.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Et vu que tu as du mal avec le vocabulaire

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

je te donne aussi la définition de meurtre.

En France, le meurtre est défini à l'article 221-1 du code pénal[2]. Il s'agit du « fait de donner volontairement la mort à autrui » et est puni de trente ans de réclusion criminelle. Il est puni de la réclusion à perpétuité lorsqu'il est commis dans une des circonstances aggravantes prévues à l'article 221-4 du code pénal[3].

Donc toute ouverture du feu par l'armée Française sur un GAT au sahel en train de camper dans les broussailles avec la kalash en bandoulière, était un meurtre?

Il faut d'urgence contacter la CEDH à ce sujet ils seront ravis de l'apprendre et de pouvoir punir ces vils soldats Français meurtriers s'en prenant à d'honnêtes et pacifiques djihadistes coupeurs de têtes.

...

Bon.

En l'état, les forces armées américaines, parce que c'est d'elles dont il est question, ont décrété que les cartels de la drogue étaient des groupes terroristes. C'est-à-dire des groupes armés irréguliers commettant des crimes de guerre/contre l'humanité à l'aide de méthodes essentiellement non conventionnelles pour parvenir à leurs fins diverses et variées.

Ces groupes ne sont donc pas considérés comme des armées étrangères non plus, bien qu'ils puissent être soutenus par de telles armées, c'est ce dont est accusé le venezuela et le régime illégal de maduro. Par conséquent, en droit de la guerre, ce genre de combattants ne participant pas d'une armée régulière ne sont PAS couverts par la convention de Genève. De fait, la notion de "meurtre" n'a strictement aucun sens quand il y a frappe sur un terroriste avéré et identifié...

Aller taper ben laden n'était pas un "meurtre".

Aller taper al baghdadi non plus.

Déjà.

Ensuite, il faut toujours démontrer dans cette affaire que les individus qui ont été visés et éliminés n'étaient PAS des membres de cartels. Jusqu'à l'heure actuelle je n'ai rien vu qui réussisse à battre cela en brèche et prouve que le navire frappé n'était pas un transport de drogue.

Donc, si une bavure a bel et bien été commise, elle relève certes potentiellement du crime de guerre, ce que je ne nie pas, mais il faut le démontrer d'abord avant de le décréter... Sinon c'est un peu facile.

En l'état, et parce que j'ai légèrement plus confiance dans le renseignement US, les flux vidéos capturés depuis des drones, les analystes, les marins de l'US Navy, et les dizaines de personnels entraînés qui sont clairement loin d'être des racistes suprémacistes blancs d'extrême droite du KKK (il y en a peut-être) et qui ont dû, au travers d'une chaîne de commandement complexe, valider in fine la frappe qui a eu lieu (c'est pas Jimmy Triggerfinger qui a appuyé tout seul sur son bouton rouge dans son conteneur aux commandes de son MQ-9 juste pour rigoler) je considère que l'option selon laquelle les individus frappés par un missile étaient des membres de cartels (considérés terroristes, rappel) comme une donnée tout à fait crédible.

À partir de là... "des combattants irréguliers ont été éliminés par une armée régulière en guerre contre eux suite à leurs actes de guerre et leurs crimes contre l'humanité ayant touché des civils Américains à l'aide d'armes pouvant être considérées comme chimiques et par conséquent interdites" ne me semble pas être digne d'être considéré comme une "affaire" sur laquelle on doive s'épancher pendant des pages et des pages en agitant "le droit".

Mais ce n'est que mon avis.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Mais visiblement utiliser les vrais mots pour qualifier le réel ca semble te poser probleme ...

 

Je sais pas si c'est vraiment moi qui ait du mal avec le réel, honnêtement.

Ou alors il faut croire qu'il y a le bon réel et le mauvais réel.

Modifié hier à 03:15 par Patrick

[collectionneur]

On se calme ! Beaucoup d'accusations et piques pour rien !  

[pascal]

Ce n'est pas parce que Trump est POTUS qu'il faut voir dans l'action US en Corée au en Mer des Caraïbes autre chose que des opérations grises ou noires apanages des états...

Après tout est question de mise en scène... Mais qualifier au vu du code pénal français des actions menées à l'étranger par des opérateurs agissant dans le cadre d'une action ordonnée par les autorités légales de leur pays ... C'est assez risqué 

[Ciders]

Bon, en tout cas, l'exploitation politicienne ne va pas traîner :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/donald-trump-accuse-la-gauche-radicale-d-avoir-conduit-au-meurtre-de-charlie-kirk-20250911

[g4lly]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas parce que Trump est POTUS qu'il faut voir dans l'action US en Corée au en Mer des Caraïbes autre chose que des opérations grises ou noires apanages des états...

Après tout est question de mise en scène... Mais qualifier au vu du code pénal français des actions menées à l'étranger par des opérateurs agissant dans le cadre d'une action ordonnée par les autorités légales de leur pays ... C'est assez risqué 

Ce n'est pas moi qui le dit ce sont les américains eux meme ... c'est théorisé comme cela.

Tout est patiemment expliqué dans l'article Wikipédia avec les références historiques etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Targeted_killing

Targeted killing is a form of assassination carried out by governments outside a judicial procedure or a battlefield.[1][2][3][4]

Since the late 20th century, the legal status of targeted killing has become a subject of contention within and between various nations. Historically, at least since the mid-eighteenth century, Western thinking has generally considered the use of assassination as a tool of statecraft to be illegal.[5] Some academics, military personnel and officials[6] describe targeted killing as legitimate within the context of self-defense, when employed against terrorists or combatants engaged in asymmetrical warfare. They argue that unmanned combat aerial vehicles (drones) are more humane and more accurate than manned vehicles.[7][8]

...

Il y a meme un joli paragraphe sourcé qui explique en quoi légalement c'est illégal meme aux USA... On a meme droit à un rapport de l'ONU sur le sujet qui explique que cela viole les lois internationales etc. etc.

Et la page discussion de l'article n'est pas très fournie de sorte que d'évidence il n'y a pas vraiment source à débat sur le contenu.

[Ciders]

Trois derniers points :

• les appels à la violence politique contre les démocrates se multiplient
• drapeaux en berne selon la volonté de Trump, ce qui tranche avec leur absence lors des meurtres des représentants en juin
• on n'a pas trouvé le tireur ou l'arme, aucune arrestation concluante (l'interpellation hier n'a abouti à rien)

Modifié hier à 05:03 par Ciders

[Patrick]

Bon sinon un peu de RETEX.

D'un point de vue purement technique le tireur était loin d'être mauvais. À 130 mètres le cou d'un homme c'est une cible de 2 à 3 MOA.

(100 yards = 91.44 mètres).

En revanche le type n'était pas super discret. Il a été aperçu courant vers un toit-terrasse d'un des bâtiments surplombant le lieu où Kirk tenait sa conférence et filmé.

 

C'est là pour les curieux:

https://www.google.fr/maps/@40.2779643,-111.7130896,242a,35y,326.24h,1.87t/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDkwOC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Distance de tir moins de 150m. Google donne des mesures fausses mais affiche environs 130m entre le toit du bâtiment "UVU career development center" et l'estrade où était Kirk.

En fouinant un peu grâce à l'affichage des bâtiments en 3D sur google maps, il apparait que c'était également le seul endroit d'où le tireur aurait pu opérer. Tous les autres surplombs étant soit trop proches soit masqués par le relief ou les toits. Il y avait juste une petite "fenêtre" entre deux bâtiments à cet endroit-là.

Pas le tir le plus difficile techniquement parlant. Mais tout de même il y avait un peu de réflexion derrière.

 

 

Et sinon des veillées en hommage à Kirk ont été aperçues dans certaines villes.

L'assassinat et plus encore les célébrations sur les réseaux sociaux semble avoir remonté beaucoup de monde...

Modifié hier à 05:33 par Patrick

[Pasha]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sinon les idéologues de wikipedia déjà à l'action:

Juste pour rebondir sur ce point, ce n'est pas tant l'entité Wikipédia, qui génère ce type de contenu, ce sont des gens comme toi et moi. Et il ya une guerre active de modifications d'articles suivant ta position sur un sujet donné, parfois avec des modifications dignes des plus grandes interprétentions possibles, voir des mensonges pures et simples. Une guerre de l'information et de la connaissance (et bien souvent invisible). Sauf qu'à l'échelle des modifications et des articles générés sur le Wikipédia, surtout anglais, le contrôle qualité ne peut pas être optimal.

L'article de Kirk sera surement bloqué par les admins Wikipédia si ce type de modifications sauvages continuent.

[Pasha]

Il y a 8 heures, Gallium a dit :

Notons que la filière Balkans est en voie de tarification et les cours du marché noir augmentent de fait.

Ne vous inquiétez pas trop pour le marché noir, d'ici 3 à 5 ans la filière russo-ukrainienne va inonder le marché européen et mondial (qui ce dernier a déjà pris ses marques et ses contacts)

[Rouletabille]

Toujours très complexes ces discussions sur les armes, leurs dangers, etc. Je me pose sincèrement la question : la violence par arme à feu, qu'il s'agisse des meurtres de masse dans les écoles ou de pareils assassinats, étaient-ils courants, disons, avant les années 1990 ? Pourtant, les armes circulaient autant qu'aujourd'hui... Ne faudrait-il pas trouver d'autres causes à ce déchaînement de violence que les moyens qu'il emploie ?

[rendbo]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

En l'état, les forces armées américaines, parce que c'est d'elles dont il est question, ont décrété que les cartels de la drogue étaient des groupes terroristes. C'est-à-dire des groupes armés irréguliers commettant des crimes de guerre/contre l'humanité à l'aide de méthodes essentiellement non conventionnelles pour parvenir à leurs fins diverses et variées.

Ces groupes ne sont donc pas considérés comme des armées étrangères non plus, bien qu'ils puissent être soutenus par de telles armées, c'est ce dont est accusé le venezuela et le régime illégal de maduro. Par conséquent, en droit de la guerre, ce genre de combattants ne participant pas d'une armée régulière ne sont PAS couverts par la convention de Genève. De fait, la notion de "meurtre" n'a strictement aucun sens quand il y a frappe sur un terroriste avéré et identifié...

Aller taper ben laden n'était pas un "meurtre".

Aller taper al baghdadi non plus.

Le meurtre est défini comme l'action de tuer quelqu'un de façon prémédité dans quasiment tous les droits nationaux et internationaux, les circonstances aggravantes ou atténuantes sont par contre spécifiques à chaque droit.

Dans une action de guerre, l'état absout l'action de tuer comme étant criminelle et la légitime car nécessaire. Se souvenir du proverbe (en substance) "la guerre c'est commettre à grande échelle et avec gloire ce qui fait à petite échelle conduit à la potence". Toutefois il faut que les cibles soient légitimes, et là encore il y a des spécificité dans les droits nationaux qui devraient ajouter une couche au droit international.

Force est de constater que certains pays ne reconnaissent plus le droit international, et le substitue par un droit national dont ils ont tordu les règles auparavant pour faire rentrer leurs petites envies du moment dedans. La criminalité, même grande, n'est pas du terrorisme... pas plus qu'un mouvement contestataire, même violent. Le terrorisme a une définition, et banaliser le mot pour justifier ou couvrir le meurtre extra judiciaire  rapproche tout de même moralement et légalement l'état ayant cette pratique d'un état voyou et terroriste. De plus un groupe terroriste d'ailleurs ne commet pas forcément des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité (qui ont eux aussi des définitions assez strictes, même quand cela n'arrange pas la démonstration). Enfin si il y avait procès, y'a t'il une possibilité de peine de mort pour l'infraction, ce qui permettrait, si il y avait bien eu procès équitable, de se justifier avec un angélique "ce n'est que l'exécution d'une peine de justice"... Mmmhh ?

Les dérives des états de droits se font à petit pas, alors que celles des dictatures sont bien visibles et facile à dénoncer. Et si l'on accepte que nos états aient ces pratiques, alors il qu'est ce qu'i nous différencie d'eux ? Et enfin si nous avons ce genre de pratique, alors ii faut accepter que ceux d'en face aient les mêmes (ce que beaucoup ici ne font jamais, après tout, nous sommes les gentils et avons la Vraie vérité). 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Ensuite, il faut toujours démontrer dans cette affaire que les individus qui ont été visés et éliminés n'étaient PAS des membres de cartels. Jusqu'à l'heure actuelle je n'ai rien vu qui réussisse à battre cela en brèche et prouve que le navire frappé n'était pas un transport de drogue.

Donc, si une bavure a bel et bien été commise, elle relève certes potentiellement du crime de guerre, ce que je ne nie pas, mais il faut le démontrer d'abord avant de le décréter... Sinon c'est un peu facile.

Le renversement accusatoire est assez intéressant, mais peu étonnant de la part d'un certain type de pensée libéré qui s'exprime dans les médias et/ou sur notre forum (allant même sur certains de nos topics à la justification du meurtre de civils pour délit d'opinion).

 

Modifié il y a 23 heures par rendbo

[penaratahiti]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

Le meurtre est défini comme l'action de tuer quelqu'un de façon prémédité dans quasiment tous les droits nationaux et internationaux, les circonstances aggravantes ou atténuantes sont par contre spécifiques à chaque droit.

Dans une action de guerre, l'état absout l'action de tuer comme étant criminelle et la légitime car nécessaire. Se souvenir du proverbe (en substance) "la guerre c'est commettre à grande échelle et avec gloire ce qui fait à petite échelle conduit à la potence". Toutefois il faut que les cibles soient légitimes, et là encore il y a des spécificité dans les droits nationaux qui devraient ajouter une couche au droit international.

Force est de constater que certains pays ne reconnaissent plus le droit international, et le substitue par un droit national dont ils ont tordu les règles auparavant pour faire rentrer leurs petites envies du moment dedans. La criminalité, même grande, n'est pas du terrorisme... pas plus qu'un mouvement contestataire, même violent. Le terrorisme a une définition, et banaliser le mot pour justifier ou couvrir le meurtre extra judiciaire  rapproche tout de même moralement et légalement l'état ayant cette pratique d'un état voyou et terroriste. De plus un groupe terroriste d'ailleurs ne commet pas forcément des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité (qui ont eux aussi des définitions assez strictes, même quand cela n'arrange pas la démonstration). Enfin si il y avait procès, y'a t'il une possibilité de peine de mort pour l'infraction, ce qui permettrait, si il y avait bien eu procès équitable, de se justifier avec un angélique "ce n'est que l'exécution d'une peine de justice"... Mmmhh ?

Les dérives des états de droits se font à petit pas, alors que celles des dictatures sont bien visibles et facile à dénoncer. Et si l'on accepte que nos états aient ces pratiques, alors il qu'est ce qu'i nous différencie d'eux ? Et enfin si nous avons ce genre de pratique, alors ii faut accepter que ceux d'en face aient les mêmes (ce que beaucoup ici ne font jamais, après tout, nous sommes les gentils et avons la Vraie vérité). 

Le renversement accusatoire est assez intéressant, mais peu étonnant de la part d'un certain type de pensée libéré qui s'exprime dans les médias et/ou sur notre forum (allant même sur certains de nos topics à la justification du meurtre de civils pour délit d'opinion).

 

le meurtre n'induit pas forcément la préméditation, mais l'intention ; quand il y a préméditation, c'est un assassinat.