USA

[Kiriyama]

Est-ce que d'autres villes américaines risquent la faillite ?

[g4lly]

Est-ce que d'autres villes américaines risquent la faillite ?

C'est relativement courant au USA, en moyenne une chaque année. Chose originale avec Détroit c'est la taille et le symbole.

New-York a failli faire faillite par exemple en 1975, ils ont mis 10 ans a se redresser en créant une banque et tout un tas de solution de contrôle de gestion de restructuration de fond de pension... ce sont les fonds de retraites des syndicat de fonctionnaire municipaux qui ont prêter l'argent a New York pour sortir du gouffre :) tout ca sur fond de lutte politique, les républicains voulant a tout prix que la ville fasse faillite pour le symbole.

[Jojo67]

C'est quoi ça? connais pas.

Ah le vrai coco c'est lui!  :oops: =D :lol:

[Chronos]

“Le problème ce sont les infrastructures. Pour bien faire il faudrait re-densifier la ville. Et pour cela, "dés-urbaniser" des zones entière.

Quand une population se rétracte, on a moins de recette mais tout autant de dépense. Les route, les égout, l'eau potable, l'éclairage public tout ça ne disparait pas.

C'est la gestion de cette dés-urbanisation et re-densification qu'a été incapable de faire détroit. Le problème se poserait ailleurs il ne le gèrerait pas mieux, pour la simple raison que les municipalité n'ont pas les outils pour ca, encore moins les moyens financiers.”

+1

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@ Serge

“La fin de paragraphe me fait rire. "le mythe assez bien ancré aux USA de la large autogestion citoyenne a-étatique, nid de féodalité."

Pour l'heure, c'est la municipalité qui a planté les comptes, et copieusement qui plus est.

La démographie n'explique pas grand chose car la baisse est observée depuis 60 ans. Cela ne s'est pas fait en trois jours.

Aussi, à propos du mythe, voila ce qui se passe:”

Il se trouve que j’avais déjà lu l’article et que si les constats sont édifiants je n’en tire par pour autant un constat d’incapacité ontologique des pouvoirs publics à gérer une ville, ni une capacité ontologiquement négative d’une entreprise privée d’assurer des fonctions autrefois gérées par le service public.

Où dans mon texte est-il écrit que j’ignore que la municipalité à planté les comptes ? Nulle part, et je trouve utile et efficace qu’elle soit déclarée en faillite. Le curateur, en dénonçant l’attitude des préteurs a à mon avis parfaitement raison et l’institution de la faillite est utile sur ce plan. La question se pose quant à la continuité du SP. La sanctions des autorités publiques se fait en principe par l'élection. Si elles sont truquées on pourrait s'interroger sur l'engagement réel des citoyens et je ne vois pas en quoi cela rendrait une société, entreprise ou initiative privée incapable d'être victime des mêmes dérives.

J’ai effectivement souligné la baisse démographique, d’autres points étant abordés dans la presse. Je n’ai pas l’ambition d’écrire un article bis. Toujours est-il que c’est un facteur déterminant sur la capacité des services publics à assurer leur fonction : la baisse démographique implique une baisse des citoyens/contribuables tout en maintenant une surface égale à couvrir par le service public.

La question que je me pose moi, porte sur le futur. Les citoyens cultivent leurs jardins ? Un potager est un potager c’est l’usage du droit de propriété...  Des compagnies de bus privées fonctionnent face à la faillite du système de transport local ? Oui. J’attends de voir quand ces bus communautaires vont devoir couvrir toute la ville et assumer de vrais volumes de transport. Laissons le temps au temps mais même cela ne fait pas partie du régalien. Ma remarque n’est pas économique elle est politique.

Les citoyens s’organisent pour assurer le maintien de l’ordre et des sociétés privées se créent ? Ma foi pourquoi pas... J’attends simplement de voir comment cela aura évolué dans 10 à 30 ans. Quand l’entreprise, cartonnant, décidera de s’étendre et que les besoins nécessiteront des bailleurs de fonds, des vrais, de nouveaux actionnaires. Que feront ces créanciers de la TMC ? Quelle sera la vision des actionnaires nouveaux plus nantis et surtout quelles sont leurs autres activités ? Quel sera le degré de contrôle des citoyens ? Celui du marché ? Mais dans quelle mesure une telle entreprise, suffisamment financée, n’est-elle pas un outil fondamental de distorsion du futur marché de la sécurité de Détroit ? Dans quoi les propriétaires de TMC investiront-ils les bénéfices de leur activité ?

Comment traiteront-ils la concurrence à cette activité annexe (par exemple distribution des productions excédentaires des potagers) eu égard à l’outil principal dont ils disposent* à savoir celui de détruire l’activité et la propriété d’autrui ? Se sont-ils statutairement engagés à systématiquement réinvestir leurs bénéfices ou s’agit-il d’une association dont la forme est caritative et dont le changement de forme commerciale est impossible sauf conditions de majorité écrasantes** ? Que va faire l’entreprise lorsque par exemple le propriétaire d’une entreprise étant leur principal client (supposons que la curatelle fasse revenir une activité économique qui sera demandeuse de sécurité, elle aussi, et avec des moyens financiers structurellement plus importants qu’un citoyen ou même plusieurs d’entre eux) ou premier contributeur aux cagnottes des caisses de solidarité des employés comettra un crime ? La réaction des patrons de la boite sera très intéressante à étudier...

Je ne vais pas faire de démonstration kilomètre, je n’en ai ni le temps ni l’envie, en revanche je te renverrai à la déconstruction de l’Empire romain sous traitant sa sécurité à des acteurs privés, à l’histoire du Moyen-Âge européen, à l’histoire de l’Ouest américain avant que l’Etat n’y implante la loi (notamment la manière dont le train s’est implanté dans le Sud-Ouest et avec quelles méthodes les expropriations de certains furent obtenues et le détournement des institutions de sécurité publique par des exploitants agricoles suffisamment importants pour se constituer en bailleurs de fonds et assurer par la force, la rentabilité de la diversification économique de leurs activités mercantiles). Un exemple plus récent est celui des Milices de Rio de Janeiro ayant chassés les gangsters liés au trafic de drogue dans les années 90-2000. Aujourd’hui elles ont récupérées le trafic en plus de représenter des autorités prélevant des taxes au nom de la sécurité, sur à peu près tout le reste de la vie quotidienne, chose bien plus rémunératrice... En fait la situation a empirée...***

Un marché libéral suppose une autorité publique régalienne en matière de justice et de sécurité militaire et policière. C’est une conditions sine qua non au maintien d’un marché où la concurrence est le moins faussée possible (une concurrence non faussée pure relevant plus de l’utopie au regard de la psychée humaine, ne serait-ce qu’en raison de l’importance des outils publicitaires accessibles à certains offrants et moins à d’autres). L’autorité judiciaire indépendante est l’outil le plus efficace actuellement inventé par l’homme et celle-ci n’est efficiente que s’il existe une police non tributaire (ou le plus indirectement possible) de bailleurs de fonds, créanciers ou actionnaires pour exister.

Autre point par rapport à l’article. Il est piquant de voir la population se plaindre d’une politique brutale et violente de la Police et des coups de force du SWAT quand c’est encore cette même population qui a autorisée de telles choses peu après les attentats du 11 septembre et par sa culture des armes individuelles privées de qualité proche du militaire ne peut qu’amener l’organisation chargée de la sécurité à s’équiper en conséquence de la menace latente existante. J’aimerais voir comment va s’équiper et se comporter cette fameuse TMC lorsque ses employés rencontreront leur premier braqueur lourdement armé. Avec amour ?

Pour résumer je m’interroge, eu égard à l’histoire humaine, à la capacité d’un acteur organisé pour appliquer la force ou imposant la contrainte par la dissuasion de tout comportement contraire en raison de l’application potentielle de la force que cet acteur représente, a demeurer sous le contrôle de la population par un simple mécanisme contractuel dont l’effectivité ne peut être assuré que par un magistrat (élu ou désigné sur foi de sa compétence par des procédés organisés par une autorité supérieure responsable devant des représentants du corps électoral) qui dépend fondamentalement de l’acteur organisé (la police privatisée) pour que ses décisions ait un effet utile. Je m’interroge sur la capacité du marché d’assumer les missions d’un Etat de droit, et plusieurs millénaires d’histoire humaine font pencher la réponse vers une opinion négative.

*À titre d’exemple certes lointain mais lumineux : L’Ordre du Temple, au départ ordre militaire se transformant de plus en plus en banque. Il ne fallu guère d’activité avant de voir cette institution de sécurité, une SMP théoriquement au service de l’Eglise, adopter une politique commerciale et diplomatique propre à travers l’Europe et le Proche-Orient tout entier jusqu’à agir à rebours à sa mission première, sa puissance financière lui permettant de se maintenir jusqu’à sa dissolution d’autorité par l’autorité monarchique française.

**Jusqu’à preuve du contraire c’est une entreprise privée, son objectif est de faire du bénéfice. Ce n’est pas un reproche c’est un constat inhérent à l’entrepreneuriat.

***Ce qui n’ôte en rien la responsabilité des pouvoirs publics ne n’être intervenus avant qu’une telle situation ne se créée.

[alpacks]

C'est relativement courant au USA, en moyenne une chaque année. Chose originale avec Détroit c'est la taille et le symbole.

New-York a failli faire faillite par exemple en 1975, ils ont mis 10 ans a se redresser en créant une banque et tout un tas de solution de contrôle de gestion de restructuration de fond de pension... ce sont les fonds de retraites des syndicat de fonctionnaire municipaux qui ont prêter l'argent a New York pour sortir du gouffre :) tout ca sur fond de lutte politique, les républicains voulant a tout prix que la ville fasse faillite pour le symbole.

  Il y a énormément de petites villes de comptés qui font faillite aux USA, il y a eu je me rappel un "envoyé spécial" il y a 3-4 ans a ce sujet la ... Mais c'est moins habituel il est vrai quand on parle des grandes villes US qui sont ou furent millionnaires en hbts ... (Detroit ne l'est plus ...)

  Ceci dit je pense pas que le cas de New York soit comparable, car la faillite de New York n'a jamais empêché l'activité économique de service gargantuesque de la mégolopole EAST US  ;)  Ce fut vraiment un bête souci comptable et d'élus trop dépensiers par rapport aux recettes qu'ils avaient

  La a Detroit c'est faillite financière de la ville, dans un background de faillite économique totale de l'aire urbaine par désastre industriel, la situation est amplement + grave ... Après il est clair que si Detroit abandonnait purement et simplement de nombreux quartiers devenus trop faiblement habités péri-urbain pour se concentrer sur un nouveau centre reconcentré : Cela débloquerait une partie du problème en diminuant sensiblement les couts mais peut on seulement espérer qu'une ville qui a vécu la perte de plusieurs centaines de milliers d'emplois industriels non remplacés puisse totalement se relever ?

  Detroit aujourd'hui ne vie plus que des recettes de ceux qui sont restés et de l'économie "vivrière" locale (consommation de ceux qui sont restés) ce qui préfigure une faillite insurmontable logiquement quoi qu'ils tentent, au mieux ils peuvent rendre la situation moins grave ... Mais c'est tout

[Kiriyama]

C'est relativement courant au USA, en moyenne une chaque année.

Ah je ne savais pas ça courant. Elles deviennent quoi une fois en faillite ?

[Tancrède]

La fameuse sitation de Keynes n'a rien à voir avec ce que tu développes. Keynes faisait juste une réponse à ses détracteurs qui lui reprochaient la dangereusité de ses préconisations en politique économique sur le long terme. Le "au long terme, nous sommes tous morts" ne signifie rien d'autre que "je m'en fout". Cela n'a donc rien à voir avec la complexité de la société.

Encore faut-il connaître Keynes, plutôt que de dire de telles absurdités: la référence au long terme adresse aussi bien l'hypocrisie de l'expression dont l'usage est plus politique qu'autre chose ("long terme" ne voulant généralement rien dire, surtout dans un débat) que l'inconnaissabilité du futur au-delà d'un certain horizon (trop de facteurs et d'inconnues entrant en jeu pour avoir même une vague idée de ce dont après demain sera fait), et par extension, la vanité castratrice de prétendre savoir de quoi il sera fait en empêchant et contraignant toute action. C'est en essence ce à quoi Keynes fait référence, pour condamner les attitudes et faux conforts de critiques n'ayant que ce vague "long terme" pour justifier leurs choix, et concrètement sacrifier aujourd'hui à un hypothétique après-demain. C'est pas "je m'en fous", c'est "nous ne pouvons rien savoir d'après-demain, faisons ce qu'on peut déjà pour aujourd'hui et demain". En ce sens, pour ceux qui ont la fibre religieuse, ça renvoie à la parabole des talents et à la réponse de Jésus au type qui a enterré son talent d'argent ("qu'as tu fait de ton talent".... Evidemment, la question marche mieux avec la tronche de Jacques Dufilho ).

Quand on montre à Keynes que les emprunts qu'il préconise ne sont rien d'autre que des impôts futurs, il balaye cette objection d'un revers de main. Le problème est que ce revers de main coûte à Detroit 18Mds de $. Qui va payer?

Quelle vision de Keynes, ce méchant qui "balaie d'un revers de main" :lol:. C'est lui qui a créé la situation de Detroit? C'est commode. Mais pourquoi le monde n'est pas fait que de Detroits? J'imagine bien que pour des idéologues abstractionnistes, c'est plus facile de dire que le keynésianisme, c'est s'endetter sans fin pour financer n'importe quoi n'importe comment, et qu'aucun autre facteur ne rentre en compte.

Mais bon, pour Detroit:

- la corruption n'a rien à voir avec sa situation présente?

- l'absence de recouvrement d'une part démentielle de la recette fiscale depuis 15 piges n'a rien à voir à l'affaire?

- le fait que les générations de cols bleus post 2ème GM aient découragé l'éducation supérieure de leurs enfants (par culture ouvrière extra-développée principalement) pour les orienter vers la reproduction sociale (et ils votaient en fonction de ce fait), à la différence de la majorité des USA, n'a rien à voir non plus? Si bien que la faiblesse de la population éduquée a empêché toute possibilité de reconversion économique à échelle suffisante pour compenser la désaffection rapide de l'industrie automobile.

- le fait que l'industrie automobile, ou plutôt la direction de ses entreprises, n'ait pas suivi et anticipé le marché pendant 30 ans (toujours le problème des grandes organisations additionné à l'impact de la recherche du profit.... Surtout individuel -celui des dirigeants et actionnaires) n'a rien à voir à l'affaire, et pire encore, le problème des fonds de retraites des grandes entreprises du secteur qui ont été systématiquement pillés et détournés dans une large impunité (avec un impact terrifiant sur les habitants de Detroit et leurs familles), n'a rien à voir à l'affaire?  

- en conjonction avec ce fait, la non résolution du problème racial dans le Michigan (Detroit est souvent qualifiée de "ville du sud" malgré sa situation géographique) n'a rien à voir dans  l'histoire, elle qui a favorisé largement la polarisation géographique bien avant l'apparition des problèmes sociaux et économiques majeurs des années 80-90? Avec pour conséquence principale l'exode des populations blanches éduquées qui ont "déséquilibré" un peu plus la ville et handicapé sa capacité à rebondir? L'essentiel de la dépopulation n'a pas représenté d'exils lointains: l'essentiel a bougé de quelques dizaines de kilomètres, dans d'autres circonscriptions souvent limitrophes. La massive dépopulation de Detroit a essentiellement été un déplacement vers les banlieues, en partie pour les raisons susmentionnées, en partie par mouvement "normal" de gentrification et de développement des banlieues de tous types (ouvrières en bonne partie). Il faut mentionner que la géographie interne de Detroit est celle d'un centre d'activité industrielle, si bien que l'habitat s'est déplacé vers l'extérieur (au lieu des usines): cela a été l'une des raisons de son succès, et l'une des grandes raisons de son déclin (l'un ne va pas sans l'autre). On peut le voir aujourd'hui avec le chiffre des habitats vides, anormalement bas au regard des effectifs de dépopulation dont on parle: il n'y a ainsi, aujourd'hui "que" 78 000 logements désertés. Au regard de l'énormité de l'exode vers la banlieuse ou grande banlieue, c'est donc assez relatif, et indique un taux d'occupation du sol encore important.

- la sur-spécialisation de la ville (plus que la plupart des grandes villes) dans une industrie unique n'a rien à voir à l'affaire, qui plus est avec essentiellement deux acteurs dans cette industrie (GM et Ford)? Quand cette industrie a atteint son apogée, les habitants, liés au modèle de la voiture et d'une classe moyenne ouvrière, ont quitté la ville (tout en en profitant économiquement puisqu'ils y travaillaient encore) et ont amorcé un déclin rapide de ses ressources fiscales. Quand l'industrie automobile a changé (mauvaise adaptation des entreprises américaines, délocalisation, puis contraction du marché national à partir des années 80), l'autre ressource fiscale a souffert, condamnant les possibilités de rebond d'autant plus que la seule population restante était la plus insolvable, celle qui ne pouvait pas déménager (mais dont l'écoomie a besoin quand même, surtout l'économie reaganienne qui a toujours besoin d'un vaste sous prolétariat).  

- la politique économique américaine des années 80 à 2000 n'a pas eu d'impact sur cet environnement, en compressant graduellement la demande et en favorisant la concentration des richesses (donc aussi les lieux de décisions d'investissements importants), en faisant dépendre la demande de l'emprunt privé (et donc des perspectives économiques des zones géographiques)?

Non, Detroit n'est pas une situation particulière avec des explications particulières, c'est l'explication suprême et générique démontrant que Keynes avait tort apparemment, lui qui, visiblement, conseillait des politiques de "cigale inconséquente" face aux "vertueuses fourmis" qu'étaient ses détracteurs.

Faut vraiment revenir sur terre et savoir de quoi tu parles.

En suite, tu railles l'ordre spontané à ceci près qu'en économie cela se nomme "entrepreunariat" mais peut être que tu n'y avais pensé. Et tu vas peut être là aussi faire de longs développements pour me dire que l'entreprenariat cela ne marche pas.

Ouaif, j'ai juste créé 3 entreprises, dont 2 existent encore et une me fait bien vivre, mais j'imagine que tu vas m'expliquer l'entreprise.

Ensuite, "l'ordre spontané" issu de "l'entrepreneuriat": t'as pas l'impression de brandir une baguette magique sortant la solution universelle à coup d'abstractions génériques? Un type apporte une mutuelle complémentaire (complémentaire est le mot crucial) de sécurité en plus de ce que la police fournit (et faut pas raisonner dans le vide, la police de Detroit continue à assurer un service, même s'il s'est dégradé), et ce à l'échelle d'une portion microbienne de la ville, et c'est évidemment ZE solution exemplaire ayant valeur pour toutes les échelles: la recette systémique absolue. Que la police dégage et que le gars en question ait à assurer et l'intégralité de la zone géographique ET l'intégralité de ce qu'une police doit faire (et non le service complémentaire qu'il remplit), le tout dans le respect de règles démocratiques et sous la supervision des représentants (cad plusieurs niveaux politiques) d'une population d'encore 700 000 habitants (à moins évidemment que son "amour" continue à s'adresser quotidiennement à tous ses "clients", cad tous les habitants) et il verra sa structure de coûts changer et/ou la nature de son service se dégrader: pas vraiment sûr que sa "solution" reste viable. A moins évidemment qu'il ne fournisse qu'à ceux qui peuvent payer (et généralement, cette base a tendance à se réduire à mesure que les coûts augmentent). Mais dans tous les cas, j'aime bien les pitchlines du genre "la solution c'est l'amour" pour un service commercial. L'amour, quand il est tarifé, ça a un autre nom.

Je ne raille pas un service s'il est viable et qu'il sert; je signale juste qu'il s'agit d'un supplément marginal, ne fonctionnant qu'à une échelle réduite et pour une portion de population spécifique (s'il peut faire un peu de pro bono, tant mieux pour les bénéficiaires, mais ça pèse pas très lourd), le tout sur fond d'un substrat encore fourni par les services de la ville. Si les habitants de chaque pâté de maison faisaient leur propre police, beaucoup de choses seraient certainement accomplies, et le contact de ces polices avec leurs "populations" serait optimal.... A ceci près qu'outre les dysfonctionnements et petits rapports de pouvoirs locaux ainsi créés (avec justices particulières et autres), le coût global à l'échelle de la ville serait énorme, avec beaucoup trop de personnels (permanents) et/ou d'heures de travail (ceux faisant du temps partiel ou une sorte de "service civique" dans leur voisinage) perdus pour l'activité économique, beaucoup d'amateurisme (et de bavures et mauvais fonctionnements afférents), beaucoup d'efforts gaspillés, et pire encore, aucune efficacité au-delà de cet ilôtage (réseaux criminels, zones en interactions et échanges, une ville étant bien plus que la somme des pâtés de maison qui la composent). Et que se passe t-il si ces "services de pâtés" se "coordonnent" pour faire plus? Ca s'appelle déjà un niveau politique, avec tout ce que ça implique en terme de supervision de leur activité (histoire qu'ils se constituent pas en caïds locaux), de dysfonctionnements probables, de difficultés de coopération (chacun ayant une juridiction dont il est jaloux, la coopération est tâtillonne, comme celle entre pays), de lenteurs.... A moins évidemment qu'ils fusionnent, mais là aussi, on retombe dans les grandes organisations et leurs logiques de fonctionnement propres: politique (pour la supervision nécessaire et essayer d'obtenir une meilleure allocation/rationalisation des ressources), multiples échelons de décision, hiérarchisation croissante.... Ce qui donne les mêmes travers potentiels que n'importe quel autre grand service.

La complexité de la société est bien leur première préoccupation. Et c'est parceque la société est complexe qu'ils considèrent qu'un état ne peut être efficient pour gérer tous les problèmes. Là est le point.La taille n'est pas un objectif pour eux. Ce qui compte c'est la mise en place de mécanismes autonomes d'un état. Non la constitution de micro-sociétés. Ces mécanismes sont vus comme plus efficients car ils respectent plus la liberté individuelle, préviennent de l'autoritarisme et de l'endettement. Ce n'est pas la même chose qu'un goût caché pour les micro-sociétés.

Et l'efficience de micro-systèmes empilés les uns sur les autres ou les uns à côté des autres dans tous les aspects de la vie, elle est décrétée d'où? Voir les évolutions ici et là des systèmes postaux, carcéraux, ferroviaires et autres. Les renseignements en France (comme micro exemple) ne sont pas forcément un exemple terrible en faveur d'une posture idéologique vantant la supprématie de cet "entrepreneuriat" abstrait et pris comme une généralité simplement parce que des théoriciens vivant dans l'abstraction la plus complète décrètent des choses. Et pour utiliser autre chose que l'histoire récente, pour toute une gamme de services d'ordre public, il y a quelques milliers d'années d'histire humaine qui tendent à montrer une inefficacité chronique (les critères définissant efficacité et inefficacité devant être définis, notamment en fonction de l'accessibilité au plus grand nombre et de l'impact global sur une société) de "l'entrepreneuriat" privé pour tout un tas d'activités (sécurité civile, police, système carcéral, domaine militaire, voirie et travaux publics, éducation, postes et systèmes de communication....).

L'empilement de micro-systèmes a beaucoup d'implications et conséquences, à commencer par le coût mesuré au global pour une société: pas d'économies d'échelles, sur-sollicitation des citoyens (devant payer pour un peu tout au coup par coup), et ponction globale plus importante de la richesse immobilisée pour ces tâches par absence de rationalisation. Evidemment, surtout quand on parle de services comme ceux impliquant la violence, y'a d'autres conséquences quand on la laisse à des entités privées sans autre contrôle qu'elles-mêmes ou la loi du marché.... L'Histoire a juste quelques milliers d'exemples qui tous vont dans le même sens pour celles-là, et aucune ne sent bon. La féodalité, sommet des "micro-initiatives" et de "l'entrepreneuriat" comme organisation sociale, sans ce méchant Etat central tyrannique....

Tu es le premier à parler de complexité et tu railles ce que tu ne connais pas (à moins que tu n'ais vécu depuis 10ans à Detroit.). Que connais-tu de cette boite? Ses méthodes, son implantation géographique, ses résultats concrets? Connais-tu ce qu'elle propose à la police locale comme coopération? Connais-tu la réponse de la police de Detroit?Il me semble que tu ne connais rien de tout cela et tu te permets de tailler des shorts. C'est facile de dire que la police est mal gérée. Tout le monde peut le faire. C'est autre chose d'expliquer pourquoi elle l'est.

Y'a toute une intéressante littérature parue sur Detroit et la politique actuelle du Michigan depuis 3 ans (et l'opposition accrue entre la ville et la direction républicaine de l'Etat, qui transparaît notamment autour de la question des "emergency managers" par ailleurs présente aussi dans les Etats voisins), moi j'ai fait l'effort d'en lire une partie (dans le texte; faut pas chercher de traductions françaises) et de suivre l'actualité américaine sur cette question depuis 2 ans (c'est un cas rare et exemplaire d'évolution historique accélérée vu le stade avancé d'entropie de cet "écosystème" du Michigan).

Dans le cas de Detroit, depuis 24h, je n'entends que des gens qui parlent de la baisse de la population (qui je le rappelle s'est faite sur 60ans et pas en un an.) et parfois, certains lâchent un "et des problèmes de gestion". Mais personne ne rentre dans le détail de ces problèmes

Comme quoi, quand toi tu ne te renseignes pas sur une chose, ça veut dire que personne ne le fait. Ce problème est très débattu aux USA depuis quelques années, ce qui est beaucoup dire étant donné que Detroit est sans doute la grande ville (ou ex-grande ville) la moins évoquée dans l'actualité américaine (culturellement, sur la scène nationale américaine, quand Detroit était mentionnée, y'avait comme un silence après).... Ou l'était jusqu'il y a encore 2 ou 3 ans, ce dont beaucoup de journalistes du Michigan s'étonnaient.

Les libertairiens auteurs de ce texte sont pour l'heure les seuls à se poser la question et à dénoncer cette situation depuis des années.

Et encore une fois, non; y'en a beaucoup d'autres (et de plus sérieux). Ils sont juste les seuls auxquels Serge prête attention.... Autre façon de ne voir midi qu'à sa porte. Le monde existe en dehors de ta sphère d'attention, tu sais.

Ils fondent leur analyse économique très exactement sur ce point de départ.

Va falloir revoir ce qui autorise le terme "d'analyse" quand on a des gars réfléchissant dans l'abstrait, sélectionnant leurs hypothèses de base et proclamant des modèles à base d'exemples à micro-échelle sans vouloir même essayer de comprendre ce qu'est un système global, se lançant dans une énième déclinaison de la "main invisible" qui décrète que l'équilibre global ressortira magiquement du cumul des situations particulières (observé bien sûr de très haut, dans des sphères éthérées et atemporelles).

[Tancrède]

Je ne vais pas faire de démonstration kilomètre, je n’en ai ni le temps ni l’envie, en revanche je te renverrai à la déconstruction de l’Empire romain sous traitant sa sécurité à des acteurs privés, à l’histoire du Moyen-Âge européen, à l’histoire de l’Ouest américain avant que l’Etat n’y implante la loi (notamment la manière dont le train s’est implanté dans le Sud-Ouest et avec quelles méthodes les expropriations de certains furent obtenues et le détournement des institutions de sécurité publique par des exploitants agricoles suffisamment importants pour se constituer en bailleurs de fonds et assurer par la force, la rentabilité de la diversification économique de leurs activités mercantiles). Un exemple plus récent est celui des Milices de Rio de Janeiro ayant chassés les gangsters liés au trafic de drogue dans les années 90-2000. Aujourd’hui elles ont récupérées le trafic en plus de représenter des autorités prélevant des taxes au nom de la sécurité, sur à peu près tout le reste de la vie quotidienne, chose bien plus rémunératrice... En fait la situation a empirée...***

Un marché libéral suppose une autorité publique régalienne en matière de justice et de sécurité militaire et policière. C’est une conditions sine qua non au maintien d’un marché où la concurrence est le moins faussée possible (une concurrence non faussée pure relevant plus de l’utopie au regard de la psychée humaine, ne serait-ce qu’en raison de l’importance des outils publicitaires accessibles à certains offrants et moins à d’autres). L’autorité judiciaire indépendante est l’outil le plus efficace actuellement inventé par l’homme et celle-ci n’est efficiente que s’il existe une police non tributaire (ou le plus indirectement possible) de bailleurs de fonds, créanciers ou actionnaires pour exister.

Autre point par rapport à l’article. Il est piquant de voir la population se plaindre d’une politique brutale et violente de la Police et des coups de force du SWAT quand c’est encore cette même population qui a autorisée de telles choses peu après les attentats du 11 septembre et par sa culture des armes individuelles privées de qualité proche du militaire ne peut qu’amener l’organisation chargée de la sécurité à s’équiper en conséquence de la menace latente existante. J’aimerais voir comment va s’équiper et se comporter cette fameuse TMC lorsque ses employés rencontreront leur premier braqueur lourdement armé. Avec amour ?

Pour résumer je m’interroge, eu égard à l’histoire humaine, à la capacité d’un acteur organisé pour appliquer la force ou imposant la contrainte par la dissuasion de tout comportement contraire en raison de l’application potentielle de la force que cet acteur représente, a demeurer sous le contrôle de la population par un simple mécanisme contractuel dont l’effectivité ne peut être assuré que par un magistrat (élu ou désigné sur foi de sa compétence par des procédés organisés par une autorité supérieure responsable devant des représentants du corps électoral) qui dépend fondamentalement de l’acteur organisé (la police privatisée) pour que ses décisions ait un effet utile. Je m’interroge sur la capacité du marché d’assumer les missions d’un Etat de droit, et plusieurs millénaires d’histoire humaine font pencher la réponse vers une opinion négative.

+1000

J'ai aussi la flemme d'entrer dans le détail encore plus, mais apparemment, tous les amateurs de micro-expériences valant exemple générique refusent de comprendre ce qu'est un changement d'échelle pour s'appliquer à une société vaste et complexe, et qui plus est en respectant un minimum des principes de relative égalité d'accès et de disponibilité d'un service devant adresser TOUS les problèmes d'un domaine d'activité donné, pas juste ceux qui sont rentables, et devant les adresser en permanence (pas juste quand les bonnes conditions de marché sont réunies) et garantir qu'ils seront encore adressés demain (sans quoi aucune confiance minimum en l'avenir n'existe). L'Etat est peut-être une mauvaise solution.... Mais personne n'en a trouvée de moins pire. Et aucune société ou évolution dans l'histoire humaine ne démontre le contraire, sans doute au grand dam des soi-disants "libertariens" dont les "solutions" (aucune n'étant réellement innovante: y'a de multiples exemples aussi loin que remonte l'histoire écrite) ont généralement tendance à consacrer la liberté du renard libre dans le poulailler libre, qu'ils le veuillent ou non. Le pire en la matière étant les anarcho capitalistes et leur conviction que toute organisation militaire/policière/judiciaire peut et doit être du ressort de "l'entrepreneuriat" privé dont l'équilibre est garanti d'être automatique, juste et efficace par une supposée "loi naturelle".

Pour la note de Detroit: le type de banqueroute que la ville déclare ne requiert aucunement la liquidation du patrimoine de la ville ou la prise de contrôle par les créditeurs; cependant, le statut particulier de la ville, placée sous l'autorité d'un très contesté "emergency manager" (dans les faits un dictateur local n'ayant aucun comptes à rendre ni autre autorité de référence que le gouverneur de l'Etat, le très contesté Zack Snyder), montre bien la réalité des luttes sous-jacentes. Le dit manager a demandé un inventaire complet du patrimoine municipal, cad, il veut organiser la grande braderie pour les copains de gouverneur Zack (grandes entreprises et bailleurs de fonds, groupes organisés de tous types....), ce à quoi les élus s'opposent sans grands moyens pour le faire autres que les conditions susmentionnées de la banqueroute déclarée. A voir qui pourra faire pencher la balance, mais en attendant, il faut bien se rendre compte que la démocratie locale, depuis la nomination du manager, n'existe plus, cad les citoyens ne peuvent que subir la situation sans aucun moyen de peser, leurs élus n'étant là qu'à titre "consultatif". Là où beaucoup voudront évoquer de grands principes et des "lois économiques immuables", il n'y a en réalité que des luttes de pouvoirs destinées à servir différents intérêts (et à ce point caricatural du processus, on n'est pas loin d'avoir l'intérêt de la ville et des citoyens versus l'intérêt des rapaces guettant une bonne occase qu'ils font tout pour créer en développer).

A noter que de telles situations sont récurrentes dans cette partie des USA dite de la "rust belt": On en retrouve beaucoup dans le Michigan, l'Ohio, le Wisconsin et l'Illinois.

D'autres villes ayant eu un sort similaire: Stockton et San Bernardino en Californie, ainsi que d'autre plus petites, mais aussi deux comtés (Boise et Jefferson). Pour de grandes villes, certains évoquent de façon récurrente Philadelphie, quoique la situation y soit différente qu'à Detroit (notamment dans sa capacité de rebond économique, le niveau de formation de la population, sa situation géographique....) et que son importance symbolique soit autrement plus grande (première capitale des USA....).

[Fenrir]

Fenrir sort son popcorn et s'instruit

C'est pas plutôt le gouverneur Rick Snyder (Zack c'est le réalisateur de 300 et Man of Steel, Zackounet quoi..)?

Je vais peut être faire mon gamin et mon néophyte/nerd, mais ce que je connais du fonctionnement d'une grande ville US de la cote Est (qui se résume à The Wire....) me fait frémir et me fait aimer l'état totalitaire qu'est la France tant le clientélisme américain oublie un concept fondamental: servir sa population.

Toute sa population et non pas une minorité.

[Chronos]

Hum. À part le juge officiant en fonction du calendrier électoral de la magistrature la situation de The Wire pourrait être reproduire dans pas mal de villes moyennes européennes un peu faillies. Va voir à Naples ou dans d'autres villes d'Italie ou tout simplement dans la Sud de la France quelque chose me dit que tu risques (hors trucs extrêmes comme le faux tueur de la dernière saison) d'y trouver des situations très similaires, pas en totalité mais sur le chemin...

[MontGros]

Ca pourrait être intéressant de tester une monnaie locale à Detroit. L'effet d'une dévaluation du à une telle monnaie suffirait à faire revenir des industries sans subventions ni d'usines à gaz financières. J'aime bien l'idée de diviser les monnaies géographiquement, ca colle au plus près de chaque situation locale. D'alleurs il parait que c'était le cas aux Etats Unis avant la creation de la FED. Les westerns en gardent peut être une trace lorsque les voyous cherchaient les  "beaux Dollars".

C'était ma sequence d'elucubration U.S  :lol:

[Tancrède]

C'est pas plutôt le gouverneur Rick Snyder (Zack c'est le réalisateur de 300 et Man of Steel, Zackounet quoi..)?

Oups, my bad: et une autoflagellation, une! Elle court! Quelqu'un a des orties fraîches?

D'alleurs il parait que c'était le cas aux Etats Unis avant la creation de la FED

Oui, et ce système est allé jusqu'au bout de son ineptitude, avec l'endettement sans frein des Etats (qui a forcé la création de la FED dans de mauvaises conditions) sous les auspices d'une minorité d'oligarques locaux et barons brigands et de leurs clientèles électorales et d'affaires. Un "grand" système limitant le marché intérieur compliquant le commerce extérieur de façon hallucinante, contraignant à une mobilisation constante d'une proportion donnée des ressources pour les opérations de changes et, plus encore, d'une proportion croissante liée à la spéculation monétaire intérieure.... Le développement économique en fut gravement impacté (financiarisation trop importante en cette période du "Gilded Age" particulièrement dans la grande dépression de la fin du XIXème siècle) et la polarisation des richesses en fut accrue, avec l'instabilité sociale (et donc politique, particulièrement dans une démocratie) qui va avec, qui ne fut relativisée (dans une certaine mesure) que par le fait que l'Amérique était alors encore un pays en période de "primo développement" et assez vide (et riche en ressources encore à peine explorées et mises en valeur) sur une large part de son territoire (ce qui permettait de faire migrer facilement des pans importants de population et d'activité vers des zones où le mètre carré était très bas, sans perspective de le voir trop monter pour un bon moment).

L'arrivée d'un président comme Théodore Roosevelt fut un bain de jouvence pour l'économie américaine. 

[Chronos]

Oups, my bad: et une autoflagellation, une! Elle court! Quelqu'un a des orties fraîches?

C'est insuffisant. Pour une indulgence tu devras regarder Man of Steel dix fois d'affilée en demandant pardon au Seigneur, tu seras privé d'Iron Sky pendant un an  >:(

Les monnaies locales existent toujours. Il y en a dans les préfectures japonaises. C'est un moyen de faire monter la masse monétaire sans inflation réelle et ça permet de financer un tas de choses infinançables autrement. ça permet aussi de financer des trucs plus discrètement, genre ce qu'on veut pas qu'on sache qu'on finance, comme l'avait très bien compris le docteur Schacht quand on lui a dit qu'il fallait réarmer, construire des autoroutes, offrir des bagnoles aux gens, la propriété immobilière, les congés payés et des fringues décentes le tout en même temps... Je cherche pas le point Godwin c'est juste que c'est un des exemples d'usage à grande échelle les plus frappants.

De toutes façons nous y avons déjà recours à coups de tickets restaurants/chèques repas et autres bons et coupons dont l'émission est confiée à un seul acteur privé devenant un espèce de fermier général.

Ce genre de système amène aussi un marché parallèle des monnaies à plus ou moins brève échéance.

[Maximus]

Libertarien et non "libertairien", a moins d'être libertaire mais cela serait aller à l'encontre de cette pseudo philosophie néolibérale cherchant à justifier son existance au travers d'une idéologie des plus extrémiste s'appuyant sur le concepte des plus simpliste, privatisation des Bénéfices et nationalisations des pertes. Aller chercher un substrat à de telles doctrines sur les ruines de Détroit est justifier par une méconnaissance crasse et totale de la société américaine et une escroquerie intelectuelle arriérée de 60 années d'obscurantisme.

[Serge]

Libertarien et non "libertairien", a moins d'être libertaire mais cela serait aller à l'encontre de cette pseudo philosophie néolibérale cherchant à justifier son existance au travers d'une idéologie des plus extrémiste s'appuyant sur le concepte des plus simpliste, privatisation des Bénéfices et nationalisations des pertes. Aller chercher un substrat à de telles doctrines sur les ruines de Détroit est justifier par une méconnaissance crasse et totale de la société américaine et une escroquerie intelectuelle arriérée de 60 années d'obscurantisme.

Tu parles de "nationalisation des pertes" et de méconnaissance crasse de la société américaine.

Pas mal. Il fallait oser. Au moins, c'est fait.

[Tancrède]

C'est insuffisant. Pour une indulgence tu devras regarder Man of Steel dix fois d'affilée

Physiquement et mentalement impossible.

[alexandreVBCI]

Une petite ville du Colorado pourrait offrir une récompense à qui abattra un drone du gouvernement fédéral qui survole le territoire de la commune.

À 55 kilomètres à l'est de Denver, dans le village de Deer Trail, 546 habitants, on ne badine pas avec la conception qu'on se fait de la liberté. On n'accepte pas que le gouvernement fédéral puisse venir se mêler d'affaires qui ne le regardent pas et violer son "espace aérien souverain". Or les drones civils, encore en phase de test sur le sol américain, devraient connaître un essor très fort dans les prochaines années. Alors, à Deer Trail, on se dit prêt à employer les grands moyens : un arrêté municipal pourrait prochainement proposer un permis de chasse très particulier puisqu'il autoriserait son détenteur à s'attaquer aux drones....

Suite : http://www.lepoint.fr/insolite/etats-unis-un-permis-de-chasse-de-drones-19-07-2013-1706402_48.php

Du gros n'importe quoi... à l'américaine !  :lol:

[alexandreVBCI]

"A côté de Detroit, Gotham City c'est Disneyland"

ce qui ressemble le plus à Detroit aujourd'hui, c'est la Nouvelle-Orléans après le passage de l'ouragan Katrina.

Suite : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/a-cote-de-detroit-gotham-city-c-est-disneyland_1267650.html#bK9Eh6RA7wBh6ghj.99

Des photos de la ville : http://www.marchandmeffre.com/detroit/

Un endroit idéal pour tourner un film post-apocalyptique...

[Shorr kan]

C'est insuffisant. Pour une indulgence tu devras regarder Man of Steel dix fois d'affilée en demandant pardon au Seigneur, tu seras privé d'Iron Sky pendant un an  >:(

...

Très Saint Père, je propose plutôt de fouetter Frère Tancrède à coup de fils barbelés et le faire courir sur des bris de verres. N’est-ce pas plus humain ? Je suis convaincu que là est la volonté de notre Seigneur.

En tout cas les gars je vous trouve bien médisant à propos des idées libertaires de communautés autogéré.

Vous ignorez royalement les expériences qui on pourtant eu un franc succès, et en particulier une : Le village des Schtroumpfs !

Et cet exemple vaut pour d’autres aspects. Même les chinois peuvent s’inspirer  de l’harmonie sociale qui y règne malgré le déséquilibre démographique homme-femme, quoique je me demande quand même comment ils font justes avec une Shtroumpfette ?

[Tancrède]

Pour rester dans le sujet (les USA.... Donc c'est pas les schtroumpfs, mais les Smurfs :lol:), c'est comme les mormons, mais dans l'autre sens.... Et tu veux pas être celui qui fait le ménage. Et comme chacun sait, les Schtroumpfs sont pas libertariens, ils sont communiste :rolleyes:s.... Et sans doute un peu homos aussi :-X.

[Jojo67]

Pour rester dans le sujet (les USA.... Donc c'est pas les schtroumpfs, mais les Smurfs :lol:), c'est comme les mormons, mais dans l'autre sens.... Et tu veux pas être celui qui fait le ménage. Et comme chacun sait, les Schtroumpfs sont pas libertariens, ils sont communiste :rolleyes:s.... Et sans doute un peu homos aussi :-X.

Ah enfin, je les tiens mes cocos... Ce sont les Schtroumpfs!    =D 

[MontGros]

On les a plutôt accusés de neonazisme. Notamment a cause des personnages de Gargamel et Azraël.

[Jojo67]

On les a plutôt accusés de neonazisme. Notamment a cause des personnages de Gargamel et Azraël.

Des cocos nazis et homos? 

Qui dit mieux?  =D

[Shorr kan]

C'était pas plutôt les Bisounours les nazis ? il me semble qu'ils avaient même une espèce de Führer.

[Tancrède]

Messieurs, messieurs, nous dérapons; restons sur le sujet. Les schtroumpfs sont l'idéal des communautés surivalistes américaines:

- ils vivent en autarcie

- ils sont farouchement indépendantistes

- ils détestent le gouvernement: la preuve, leur village est introuvable.... C'est pour fuir l'IRS, éviter le survol par des drones et, évidemment, l'intrusion de tout service de police fédéral quand des trucs pas catholiques se passent chez eux

- ils cultivent des plantes zarbis (de la salsepareille? Mon cul!) qui, entre autres, vous font oublier le chemin vers leur village si d'aventure vous tombez dessus. Autrement dit, y'a un labo de métamphétamines, occycontines..... Comme dans la plupart des petits bleds US. Le dealer/chimiste en chef (localement appelé grand schtroumpf, sorte de patriarche dont on suppose qu'il a le droit d'abuser sexuellement qui il veut dans le village à volonté) semble très versé dans la concoction de toutes sortes de produits dont on suppose qu'ils constituent la source de revenus principale du village (parce qu'on les voit rarement bosser ces glands là).

- ils ont une bizarre obsession pour des cérémonies musicales où tout le monde doit participer: un rituel religieux obligatoire? En tout cas pas une innocente passion pour les orchestres. 

- ils se foutent de la nature (placée par dieu pour être utilisée à outrance), vu le barrage qu'ils ne cessent de mettre en place et d'entretenir

- ils sont égalitaristes, mais évidemment, certains semblent nettement plus égaux que d'autres, vu le temps d'attention qui leur est consacré et la position éminente qu'ils semblent avoir

- ils sont anti connaissance, vu le tableau méprisant qui est fait du schtroumpf à lunettes :lol:

- ils sont en concurrence avec un petit entrepreneur local (et son chat) qui lui aussi semble concocter des produits bizarres, sans doute pour la revente: qui ne voit pas là une habituelle rivalité locale si commune dans la campagne américaine, la lutte pour les parts de marché d'alcool clandestin et de drogues de synthèse s'ajoutant à des querelles de communautés ou de familles remontant à des décennies, voire des siècles, dont personne ne connaît l'origine, et qui se règlent souvent à coup de fusil, discrètement, dans la forêt.

- Enfin qui ne voit pas la ressemblance frappante entre le grand schtroumpf et l'oncle Jesse (des Dukes of Hazard) :lol:?

Personne ne voit la tendance sectaire et les claires analogies? Messieurs, je vous le dit: la raison pour laquelle personne n'a trouvé le village des schtroumpfs en Europe (où la logique et la bibliographie semblent indiquer qu'il doit se trouver) est qu'il se trouve quelque part dans les Apalaches.... A mon avis vers la Georgie, la Virginie ou dans les Carolines.