USA

[Gibbs le Cajun]

http://chrishernandezauthor.com/2015/08/16/the-duty-to-not-make-st-worse/

 

Très intéressant point de vue .

 

 

Sur sa page facebook :

 

 

Some "patriot" on a web site wants to hang me as a traitor on Pennsylvania Avenue. Because I pointed out that gun rights clowns are gun rights clowns.

"Yes, I'd love greatly overthrowing the govt and hanging all the traitors down the length of Pennsylvania Ave. Him [me, author of the essay] included."

Ooooh, I'm all shaky now.

I love how these morons scream "you have to respect my 2nd Amendment rights!", then when someone exercises their 1st Amendment rights in a way they don't like they scream "We should kill you!" 

http://www.akfiles.com/forums/showthread.php?t=232762

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/law-the-time-endless-war-13591 (17 août 2015)

 

Les contradictions d'Obama.

 

Le 28 décembre 2014 il dit "notre mission de combat en Afghanistan est sur la fin, et la plus longue guerre dans l'histoire de l'Amérique débouche sur une conclusion responsable". Il ajoute le 25 mai 2015 (journée du souvenir) : c'est la première journée du souvenir depuis "la fin de notre guerre en Afghanistan".

 

Pourtant en avril, dans une procédure contre un détenu de Guantanamo exigeant d'être libéré, l'avocat représentant le gouvernement expliquait que "les Etats-Unis restent actuellement en guerre contre Al-Qaeda, les Talibans et les autres forces qui leur sont associées". Le même mois, Stephen Preston, le conseiller juridique du secrétariat à la défense indique que "bien que notre présence dans ce pays [l'Afghanistan] ait été réduite et que notre mission là-bas soit plus limitée, en réalité les hostilités actives perdurent".

 

 

 

 

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/08/06/a-washington-une-bombe-ennemie-des-libertes_4713818_3232.html (6 août 2015)

 

La dérive totalitaire des États-Unis date de la seconde guerre mondiale :

 

En 1946, le Congrès américain vota un texte anodin en apparence, la loi sur l’énergie atomique. Elle instaurait « un système qui isolait l’arme nucléaire du reste de l’arsenal militaire du pays pour placer son usage sous l’autorité exclusive du président des Etats-Unis »
 

http://www.motherjones.com/politics/2015/08/california-becomes-first-state-ban-grand-juries-police-shooting-cases (13 août 2015)

 

La Californie décide d'exclure le jury populaire de la décision de mettre en examen ou non un policier pour avoir fait usage de son arme. C'est désormais le procureur seul qui prendra la décision.

[hadriel]

 

http://www.motherjones.com/politics/2015/08/california-becomes-first-state-ban-grand-juries-police-shooting-cases (13 août 2015)

 

La Californie décide d'exclure le jury populaire de la décision de mettre en examen ou non un policier pour avoir fait usage de son arme. C'est désormais le procureur seul qui prendra la décision.

 

 

Intéressant, le but c'est d'éviter la relaxe par jury populaire. Après il faut voir que si le procureur qui doit mettre en examen travaille avec les flics en question tous les jours, ça va poser problème. Il y a un procureur spécial dans ces cas là?

[collectionneur]

''La dérive autoritaire'' est loin, comme déjà écrit dans plusieurs fils, loin d’être celle de certaines veilles nations européennes :) On déclenche nous aussi nos OPEX sans demandé l'autorisation de l'Assemblée Nationale et nos ''barbouzes'' durant, en autre la guerre d'Algérie, fait pas mal de ''nettoyage'' de listes noires.

[cracou]

 

En 1946, le Congrès américain vota un texte anodin en apparence, la loi sur l’énergie atomique. Elle instaurait « un système qui isolait l’arme nucléaire du reste de l’arsenal militaire du pays pour placer son usage sous l’autorité exclusive du président des Etats-Unis »

 

Contre sens total de l'article...

HEUREUSEMENT que c'est le cas. Le congrès décide de la guerre (là rien de changé). Sans cette loi l'arme atomique aurait pu être entre les mains des militaires (de base) ce qu'on a évité à tout prix dans le monde entier.

 

Une dérive autoritaire c'est donner au président le droit de commencer une guerre tout seul ou donner à une personne non élue le contrôle des armes. Lui donner le contrôle des armes c'est du bon sens: un personne doit avoir le contrôle et si c'est pas lui c'est le comité des chefs d'état major (et historiquement vu les va-t-en guerre à la Le May heureusement que c'est un politique qui a le contrôle).

 

 

La Californie décide d'exclure le jury populaire de la décision de mettre en examen ou non un policier pour avoir fait usage de son arme. C'est désormais le procureur seul qui prendra la décision.

 

 

Heureusement. Cette histoire de grand jury est foireuse dans son essence même.

 

L'autre absurdité est de faire élire les procureurs. Ils devraient évaluer et juger en droit. L'élection change leur approche du droit qui devrait être la plus neutre possible. Remarque bien que notre système est exactement le même: le procureur décide de la pertinence des poursuite ou pas (le classement sans suite)

[Kiriyama]

Salut !

 

Il existe de nombreux mouvements néo-nazis et racistes (contre les noirs, hispaniques, plus rarement contre les asiatiques) mais je me demandais si de tels mouvements, tournés contre les blancs, existaient aussi chez les noirs. Une sorte de KKK afro-américain en quelque sorte.

 

Merci ! 

[Rochambeau]

Salut !

 

Il existe de nombreux mouvements néo-nazis et racistes (contre les noirs, hispaniques, plus rarement contre les asiatiques) mais je me demandais si de tels mouvements, tournés contre les blancs, existaient aussi chez les noirs. Une sorte de KKK afro-américain en quelque sorte.

 

Merci ! 

 

Il existait déjà des mouvements comme United Negro Improvement Association et Moorish Science Temple of America dans l'Amérique avant SGM, qui ont parait-il inspiré une petite frange des Black Panthers.(c'est l'une des causes de sa division) Aujourd'hui seul les Black Muslims et les Nations of Islam sont considérés comme des mouvements raciste et xénophobe.

Modifié le 19 août 2015 par Rochambeau

[Tancrède]

Il existait déjà des mouvements comme United Negro Improvement Association et Moorish Science Temple of America dans l'Amérique avant SGM, qui ont parait-il inspiré une petite frange des Black Panthers.(c'est l'une des causes de sa division) Aujourd'hui seule les Black Muslims et les Nations of Islam sont considérés comme des mouvements raciste et xénophobe.

Avec le fait qu'il s'entendent très bien (façon de parler) avec une bonne partie des mouvements néo-nazis/racistes (des dignitaires ont ainsi été fréquemment invités à de grands rassemblements chez Farrakhan), tous se rassemblant sur le thème "on veut pas vivre ensemble", bref, pour rétablir une forme de ségrégation/séparation aussi complète que possible (certaines franges souhaitant, de part et d'autres, une scission des USA). 

[Wallaby]

Intéressant, le but c'est d'éviter la relaxe par jury populaire. Après il faut voir que si le procureur qui doit mettre en examen travaille avec les flics en question tous les jours, ça va poser problème. Il y a un procureur spécial dans ces cas là?

 

La procédure pénale américaine est tellement compliquée et différente de la nôtre que j'ai du mal à commenter. L'argument que j'ai lu de la part d'un opposant qui consiste à dire qu'il y a là une discrimination basée sur la profession m'interpelle. Pourquoi un policier qui fait un usage discutable de son arme n'aurait-il pas droit à la même procédure pénale qu'un architecte soupçonné d'être responsable d'un immeuble qui s'effondre ?

Heureusement. Cette histoire de grand jury est foireuse dans son essence même.

 

L'autre absurdité est de faire élire les procureurs. Ils devraient évaluer et juger en droit. L'élection change leur approche du droit qui devrait être la plus neutre possible. Remarque bien que notre système est exactement le même: le procureur décide de la pertinence des poursuite ou pas (le classement sans suite)

 

 

Justement, le jury populaire était là pour compenser les "déformations professionnelles" du procureur. J'ai un peu l'impression qu'en supprimant le premier, on déséquilibre le savant équilibre qui avait été imaginé.

[Wallaby]

Il existait déjà des mouvements comme United Negro Improvement Association et Moorish Science Temple of America dans l'Amérique avant SGM, qui ont parait-il inspiré une petite frange des Black Panthers.(c'est l'une des causes de sa division) Aujourd'hui seul les Black Muslims et les Nations of Islam sont considérés comme des mouvements raciste et xénophobe.

Avec le fait qu'il s'entendent très bien (façon de parler) avec une bonne partie des mouvements néo-nazis/racistes (des dignitaires ont ainsi été fréquemment invités à de grands rassemblements chez Farrakhan), tous se rassemblant sur le thème "on veut pas vivre ensemble", bref, pour rétablir une forme de ségrégation/séparation aussi complète que possible (certaines franges souhaitant, de part et d'autres, une scission des USA).

Cela fait longtemps que je n'ai pas replongé la tête dans ce sujet, mais pour moi tout n'est pas à rejeter dans le nationalisme noir.

 

Il faut faire la différence entre la "ségrégation" et le "séparatisme". Le séparatisme s'inspire de l'indépendance des États-Unis se séparant de la Grande-Bretagne.

 

La "ségrégation" est un problème parce qu'elle résulte historiquement, que ce soit voulu ou non, en une communauté minoritaire qui se retrouve en situation d'infériorité en régime démocratique où c'est en principe la majorité qui décide et qui gère les choses.

J'avais parlé de la courte période où les noirs étaient majoritaires en Caroline du Nord et dirigeaient cet État, avant d'être mis en minorité, de façon assez déloyale. Et Tancrède avait répondu :

 

Ce fut le cas dans bien des endroits du vieux Sud, et l'évolution politique interne que tu décris arriva un peu partout, provoquant graduellement un exode assez massif des populations noires vers le nord au cours du XXème siècle, aggravant le déséquilibre démographique et donc politique pour ceux qui restaient.

C'est comparable par exemple avec le mouvement gay américain qui a cherché à créer une ville, une commune gay au quartier de Castro de San Francisco, où les homosexuels pourraient être majoritaires et élire un maire ou un député de façon à être souverains et être maîtres de leur destin, épisodes résumés assez brillamment dans le film Harvey Milk de Gus Van Sant. On peut parler dans ce cas de "nationalisme gay".

 

Dans le même style, on pourrait parler du village d'Islamberg créé dans les années 1980 dans l'État de New York, ou même de l'État de l'Utah créé par les Mormons.

 

C'est le principe de se séparer pour être suffisamment souverain et autonome et vivre comme on l'entend, suivant ses propres conceptions.

 

Pour revenir à la question noire, on peut faire un parallèle avec la position d'Édouard Glissant souhaitant l'indépendance de la Martinique en opposition à la "départementalisation" d'Aimé Césaire, avant que l'un et l'autre ne changent leur position dans une sorte de chassé-croisé.

 

Donc je pense que le bébé du nationalisme noir - qui a pu porter le beau nom de "négritude" chez Césaire et Senghor ne doit pas être jeté avec l'eau du bain.

 

Wikipédia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_noir_aux_ ) donne la citation suivante :

 

« Nous, le parti des Panthères noires, nous voyons les Noirs comme une nation à l'intérieur d'une nation, mais pas pour des raisons racistes. Nous le voyons comme une nécessité qui s'impose, si nous voulons progresser en tant qu'êtres humains et vivre sur cette terre en accord avec autres peuples […] Si les gens veulent s'intégrer - et je présume qu'ils y arriveront d'ici cinquante ou cent ans - c'est leur affaire. […] Le racisme et les différences ethniques permettent au pouvoir d'exploiter la masse des travailleurs de ce pays parce que c'est par là qu'il maintient son contrôle²⁰. »

Cela confirme ce que disait Rochambeau, à savoir qu'il y a plusieurs franges chez les Black Panthers et qu'a priori la frange principale n'est pas raciste.

Modifié le 19 août 2015 par Wallaby

[Tancrède]

Moi sa me fait toujours marrer que le fait d'être un fils et petit fils d'immigrés soient un facteur moral pour certain et que donc un fils ou petit fils d'immigrés devrait de facto être souple en ayant une position cool avec l' immigration clandestine .

Aucun rapport pour moi .

Même si ce que dit Trump est pas cool faut quand même éviter ce genre de comparatif .

Un immigrés qui réussi à devenir américain hors contexte Trump vous pensez que sa lui fait plaisir de voir des clandestins alors que lui a surement galéré pour avoir sa "place" ?

Après je ne suis pas dupe ,il y a de "vrais américain" qui profite de l' immigration clandestine .

Enfin voilà les discours de Trump sont pas ma tasse de thé , perso je pense que l' immigration clandestine est un facteur qui peu déstabiliser un pays ,pourrir une ambiance et causer plus de préjudice pour les immigrés légaux par un amalgame .

Enfin voilà ,pas besoin de mettre en avant le côté issu de l'immigration de Trump pour noircir le tableau , ces discours le font très bien tout seul .

Et puis les USA reste un pays qui s'est créé avec des immigrés ,mais eux même ont compris qu'il fallait géré l' immigration sous peine de voir un pays jeune devenir ingérable.

Certes sa a souvent était sélectif , et posant des pb rien qu'entre immigrés de souche anglaise avec les irlandais par exemple mais s'est comme tout rien n'est parfait .

Enfin voilà en espérant ne pas être confus dans ce post .

Je voulais reprendre ce post, car dans le cas des USA comme dans d'autres (y compris le nôtre) d'ailleurs, la façon même dont est posé le débat en général est complètement biaisée, tout particulièrement dans le cas de la rhétorique républicaine, faite avant tout pour tourner en vase clos dans la caisse de résonnance de Fox et des militants hardcore qui veulent entendre uniquement ce dont ils se sont persuadés (la totale: le réchauffement climatique est un vaste mensonge d'origine conspirationnelle, les noirs et hispanos sont des flemmards qui vivent comme des rois de l'aide sociale, abolir le gouvernement créera le bonheur, il y a une armée secrète pour venir prendre les flingues des bons citoyens, les nanas qui avortent sont des putes....). 

 

Quelques points: 

 

- cela fait des années, des décennies en fait, que le système d'immigration aux USA ne fonctionne plus du tout. Il accumule les dossiers en traitement, qui sont en fait complètement bloqués ad vitam dans le cauchemar kafkaïen d'administrations sous-financées et bordéliques ensevelies sous des réglements contradictoires (souvent à dessein) accumulés depuis des décennies. Il y avait l'an dernier entre 300 et 400 000 dossiers  bloqués depuis plus d'un an dans le pipeline..... A la fin de cette année, il y en aura environs 50 000 de plus.... Avec un peu plus de 200 juges pour donner le dernier mot sur chaque.... Donc quand on parle de gens arrivés "dans les règles" qui se fâcheraient de ceux qui s'installent en dehors du système, on est déjà dans un monde de fiction qui présupposerait que la machine à créer des immigrants légaux fonctionne. 

 

- l'immense majorité (en fait on doit tourner autour de 90-95%) des immigrants illégaux ne sont pas passés par des filières de trafic d'êtres humains, des randonnées mortelles dans le désert de Sonora ou via des tunnels sous la frontière (au final, ces filières ne représentent que peu de monde). La plupart sont arrivés légalement, pour du tourisme, faire des études, avec un visa de travail ou pour un rassemblement familial..... Et ne sont pas repartis. Dans pas mal de cas parce qu'ils n'étaient pas censés repartir et que le système n'a pas suivi (voir plus haut), voire les a tout d'un coup considérés comme étant à virer (contrairement aux prémisses sur lesquelles ils étaient venus), dans beaucoup de cas parce qu'il s'agit de familles attendant depuis des années (que le système suive) et ne pouvant pas attendre plus ou se résoudre à se séparer à nouveau, dans d'autres cas enfin parce qu'effectivement, ils sont purement des illégaux venus tenter leur chance en abusant du système (souvent par peur de l'insécurité au Mexique ou par l'absence d'opportunités économiques dans nombre d'Etats). 

 

- il y a 11 à 13 millions de personnes sud américaines (surtout Mexicaines) en situation irrégulière aux USA (au moins). La plupart sont des actifs payant des impôts, contribuant à la Social Security à hauteur de 100 milliards de dollars suivant les estimations (sans pouvoir en bénéficier, ni toucher à Medicare, donc tout bénef pour les USA) et faisant pour beaucoup un tas de jobs qui ne trouveraient pas preneur autrement (avant tout parce que beaucoup d'intérêts aux USA veulent pas que quelqu'un vienne inspecter les conditions de travail). 

 

- une estimation récente indique que s'il fallait, comme le souhaitent apparemment Trump et beaucoup de Républicains, renvoyer ces 11-13 millions de gens au sud du Rio Grande, à supposer qu'il soit possible de trouver les destinations et se mettre d'accord avec les pays concernés, cela coûterait autour de 130-140 milliards de dollars.... La logistique de l'opération est en elle-même une impasse. 

 

- depuis 6 ans, le solde migratoire annuel entre le Mexique et les USA est négatif (et il y a bien longtemps que les chiffres n'étaient plus très importants): il y a plus de Mexicains qui repartent, alors que les conservateurs des Etats frontaliers gueulent comme des putois que le raz de marée n'a jamais été aussi massif. je ne doute pas que, vu du sol, quand on est un individu vivant dans ces coins, voir à l'année des centaines de gens tentant l'aventure (et être arrêtés dans 95% des cas) donne l'impression d'un tel raz de marée (quoiqu'ils ne voient pas ceux qui sont arrêtés, et on donc l'impression d'une autoroute). Mais dans l'ensemble, la frontière US n'a jamais été aussi sécurisée et hermétique, jamais autant de fric n'y a été déversé, au point que ça fait un bon moment qu'un seuil élevé de rendements décroissants a été atteint, si bien que la dépense supplémentaire par tête de clandestin arrêté est aujourd'hui hallucinante. Ca fait en fait bien longtemps que ces dépenses massives dans la fortification de la frontière sont essentiellement des subventions arrachées par les républicains pour distribuer aux copains (firmes de sécurité en tous genres, dépenses du surcroît de fonctionnaires fédéraux et locaux amenés, dépenses en matériel....) et satisfaire les foules qu'ils ont excitées. Cette année, en plus des dépenses déjà énormes et faiblement productives sur cette frontière, 40 milliards viennent s'ajouter.... A votre avis, seront-ils utiles? Il y a en fait avant tout un décalage énorme entre la perception d'une partie de l'opinion et la réalité, décalage qui a atteint des dimensions posant un grave problème politique que, malgré tout, un parti exploite honteusement. 

 

- les politiques aggressives recommandées par les conservateurs sont proprement hallucinantes sur le plan des relations internationales, et ne seraient donc pas applicables (je ne parle même pas de la certitude du Donald que non seulement il fera bâtir une muraille massive sur toute la frontière, mais qu'en plus il fera en sorte que ce soit le Mexique qui la paie); le Mexique est le premier partenaire commercial d'environs 26 Etats américains, frontaliers et du sud (et le Mexique est le 2ème importateur de produits US).... Si un quart des mesures annoncées aux foules de militants étaient appliquées (notamment renvoyer d'un coup des millions de gens dont la majorité sont nés aux USA ou y ont grandi depuis la petite enfance), les rétorsions mexicaines seraient inévitables. 

 

Le problème dans ce débat côté républicain est que se limiter à la position "immigration légale oui, immigration illégale non" est tellement à côté de la plaque que c'en est devenu un outil au service d'une rhétorique débile sans lien avec la réalité, et d'intérêts bien sentis

Modifié le 19 août 2015 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Je voulais reprendre ce post, car dans le cas des USA comme dans d'autres (y compris le nôtre) d'ailleurs, la façon même dont est posé le débat en général est complètement biaisée, tout particulièrement dans le cas de la rhétorique républicaine, faite avant tout pour tourner en vase clos dans la caisse de résonnance de Fox et des militants hardcore qui veulent entendre uniquement ce dont ils se sont persuadés (la totale: le réchauffement climatique est un vaste mensonge d'origine conspirationnelle, les noirs et hispanos sont des flemmards qui vivent comme des rois de l'aide sociale, abolir le gouvernement créera le bonheur, il y a une armée secrète pour venir prendre les flingues des bons citoyens, les nanas qui avortent sont des putes....). 

 

Quelques points: 

 

- cela fait des années, des décennies en fait, que le système d'immigration aux USA ne fonctionne plus du tout. Il accumule les dossiers en traitement, qui sont en fait complètement bloqués ad vitam dans le cauchemar kafkaïen d'administrations sous-financées et bordéliques ensevelies sous des réglements contradictoires (souvent à dessein) accumulés depuis des décennies. Il y avait l'an dernier entre 300 et 400 000 dossiers  bloqués depuis plus d'un an dans le pipeline..... A la fin de cette année, il y en aura environs 50 000 de plus.... Avec un peu plus de 200 juges pour donner le dernier mot sur chaque.... Donc quand on parle de gens arrivés "dans les règles" qui se fâcheraient de ceux qui s'installent en dehors du système, on est déjà dans un monde de fiction qui présupposerait que la machine à créer des immigrants légaux fonctionne. 

 

- l'immense majorité (en fait on doit tourner autour de 90-95%) des immigrants illégaux ne sont pas passés par des filières de trafic d'êtres humains, des randonnées mortelles dans le désert de Sonora ou via des tunnels sous la frontière (au final, ces filières ne représentent que peu de monde). La plupart sont arrivés légalement, pour du tourisme, faire des études, avec un visa de travail ou pour un rassemblement familial..... Et ne sont pas repartis. Dans pas mal de cas parce qu'ils n'étaient pas censés repartir et que le système n'a pas suivi (voir plus haut), voire les a tout d'un coup considéré comme étant à virer (contrairement aux prémisses sur lesquelles ils étaient venus), dans beaucoup de cas parce qu'il s'agit de familles attendant depuis des années (que le système suive) et ne pouvant pas plus, dans d'autres cas enfin parce qu'effectivement, ils sont purement des illégaux venus tenter leur chance en abusant du système. 

 

- il y a 11 à 13 millions de personnes sud américaines (surtout Mexicaines) en situation irrégulière aux USA (au moins). La plupart sont des actifs payant des impôts, contribuant à la Social Security à hauteur de 100 milliards de dollars suivant les estimations (sans pouvoir en bénéficier, ni toucher à Medicare, donc tout bénef pour les USA) et faisant pour beaucoup un tas de jobs qui ne trouveraient pas preneur autrement (avant tout parce que beaucoup d'intérêts aux USA veulent pas que quelqu'un vienne inspecter les conditions de travail). 

 

- une estimation récente indique que s'il fallait, comme le souhaitent apparemment Trump et beaucoup de Républicains, renvoyer ces 12-13 millions de gens au sud du Rio Grande, à supposer qu'il soit possible de trouver les destinations et se mettre d'accord avec les pays concernés, cela coûterait autour de 130-140 milliards de dollars.... La logistique de l'opération est en elle-même une impasse. 

 

- depuis 6 ans, le solde migratoire annuel entre le Mexique et les USA est négatif (et il y a bien longtemps que les chiffres n'étaient plus massifs): plus de Mexicains repartent, alors que les conservateurs des Etats frontaliers gueulent comme des putois que le raz de marée n'a jamais été aussi massif. je ne doute pas que, vu du sol, quand on est un individu vivant dans ces coins, voire à l'année des centaines de gens tentant l'aventure (et être arrêtés dans 95% des cas) donne l'impression d'un raz de marée. Mais dans l'ensemble, la frontière US n'a jamais été aussi sécurisée et hermétique, jamais autant de fric n'y a été déversé, au point que ça fait un bon moment qu'un seuil élevé de rendements décroissants a été atteint, si bien que la dépense supplémentaire par tête de clandestin arrêté est aujourd'hui hallucinante. Ca fait en fait bien longtemps que ces dépenses massives dans la fortification de la frontière sont essentiellement des subventions arrachées par les républicains pour distribuer aux copains (firmes de sécurité en tous genres, dépenses du surcroît de fonctionnaires fédéraux et locaux amenés, dépenses en matériel....) et satisfaire les foules qu'ils ont excitées. Cette année, en plus des dépenses déjà énormes et faiblement productives sur cette frontière, 40 milliards viennent s'ajouter.... A votre avis, seront-ils utiles? 

 

- les politiques aggressives recommandées par les conservateurs sont proprement hallucinantes sur le plan des relations internationales, et ne seraient donc pas applicables (je ne parle même pas de la certitude du Donald que non seulement il fera bâtir une muraille massive sur toute la frontière, mais qu'en plus il fera en sorte que ce soit le Mexique qui la paie); le Mexique est le premier partenaire commercial d'environs 26 Etats américains, frontaliers et du sud (et le Mexique est le 2ème importateur de produits US).... Si un quart des mesures annoncées aux foules de militants étaient appliquées (notamment renvoyer d'un coup des millions de gens dont la majorité sont nés aux USA ou y ont grandi depuis la petite enfance), les rétorsions du mexicaines seraient inévitables. 

 

Le problème dans ce débat côté républicain est que se limiter à la position "immigration légale oui, immigration illégale non" est tellement à côté de la plaque que c'en est devenu un outil au service d'une rhétorique débile sans lien avec la réalité, et d'intérêts bien sentis

 

Je comprend très bien tout cela et mon allusion sur le système d'immigration ne mettait pas en avant qu'il soit parfait , puisque je montrais que déjà ce système avait des fonctionnements pas évident dès le départ donc que rien n'est parfait ( j'ai du mal formulé ) .

 

 

Un truc tout con , à une époque on avait peur des catholiques irlandais qu'on percevait comme potentiellement dangereux vu leur proportion a faire des familles nombreuses , et pourtant ils étaient pas noir ou typé mexicain les irlandais .

 

On peu largement pensé que ce phénomène est toujours de mise vis à vis de population catholique et physiquement différente avec les mexicains  .

 

Maintenant le problème s'est que comme tu dis vus d'en bas sa donne l'impression d'être en permanence envahi au niveau frontière ,et  ce sentiment on a peut-être tord de le minoré non ?

Sa a des répercussions vers les autres états .

 

Maintenant si on parle que du côté frontalier s'est  sûrement le cas mais qu'en est-il ailleurs ?

 

je veux dire dans d'autres états dans le reste des USA  qui certes ont moins voir largement moins d'immigrés latino ( il n'y a pas que des mexicains même si ils sont les plus nombreux ) on peut-être une image négative du au pb de gang etc ... qui je n'irais pas dire le contraire n'est qu'un phénomène du à la pauvreté et un système d'échelle social compliqué  mais vu d'en bas peut-être pas vu comme cela ?

Entre les riches et les blancs pauvres l'angle de vue est peut-être pas le même ,car les blancs pauvre existent aussi même si ils ne sont pas majoritaire .

 

On doit voir que tout cela ( l'impression de masse nombreuse à la frontière )  influe sur un pays qui vit en mode communautaire qui ont leur propre problèmes .

 

Je sais pas si mon post est plus clair  :-[  ?

Modifié le 19 août 2015 par Gibbs le Cajun

[Tancrède]

Je comprend très bien tout cela et mon allusion sur le système d'immigration ne mettait pas en avant qu'il soit parfait , puisque je montrais que déjà ce système avait des fonctionnements pas évident dès le départ donc que rien n'est parfait ( j'ai du mal formulé ) .

 

 

Un truc tout con , à une époque on avait peur des catholiques irlandais qu'on percevait comme potentiellement dangereux vu leur proportion a faire des familles nombreuses , et pourtant ils étaient pas noir ou typé mexicain les irlandais .

 

On peu largement pensé que ce phénomène est toujours de mise vis à vis de population catholique et physiquement différente avec les mexicains  .

 

Maintenant le problème s'est que comme tu dis vus d'en bas sa donne l'impression d'être en permanence envahi au niveau frontière ,et  ce sentiment on a peut-être tord de le minoré non ?

Sa a des répercussions vers les autres états .

 

Maintenant si on parle que du côté frontalier s'est  sûrement le cas mais qu'en est-il ailleurs ?

 

je veux dire dans d'autres états dans le reste des USA  qui certes ont moins voir largement moins d'immigrés latino ( il n'y a pas que des mexicains même si ils sont les plus nombreux ) on peut-être une image négative du au pb de gang etc ... qui je n'irais pas dire le contraire n'est qu'un phénomène du à la pauvreté et un système d'échelle social compliqué  mais vu d'en bas peut-être pas vu comme cela ?

 

On doit voir que tout cela ( l'impression de masse nombreuse à la frontière )  influe sur un pays qui vit en mode communautaire qui ont leur propre problèmes .

 

Je sais pas si mon post est plus clair  :-[  ?

Le premier problème que je pointais du doigt est qu'on est bien au-delà du simple "système imparfait": le système d'immigration est kaput, pas "il marche malgré tout, mais évidemment, comme toute chose, il a des problèmes": il ne marche pas et crée beaucoup plus de problèmes qu'il ne peut en résoudre, et ces problèmes s'accumulent depuis maintenant des décennies (Saint Reagan avait pourtant légalisé des millions d'immigrés.... Mais faut pas le dire à des républicains, ils nieront). L'euphémisme n'a pas sa place quand on parle du système d'immigration américain: il est cassé. 

 

Maintenant le problème s'est que comme tu dis vus d'en bas sa donne l'impression d'être en permanence envahi au niveau frontière ,et  ce sentiment on a peut-être tord de le minoré non ?

 

 

On a certainement tort politiquement de le minorer, mais pas moralement: ce sentiment d'invasion a été poussé artificiellement au-delà de toute proportion par des intérêts locaux et nationaux bien sentis, au point qu'il est impossible d'argumenter le débat avec des faits et des chiffres quand on parle à un conservateur. C'est pour ça que je soulignais l'aspect vu du sol: c'est tout à fait compréhensible qu'un type vivant sur la frontière s'inquiète de voir, sur une année, quelques centaines de personnes tenter de passer la frontière. Ce n'est pas excusable pour un politicien de le conforter dans ses craintes en lui disant que ce n'est qu'une goutte d'eau dans un raz de marée, alors que toutes les analyses de la question migratoire sur cette frontière montrent que le problème n'a rien d'alarmant, que les effectifs passant ainsi sont au final ridicules, que la quasi totalité des gens qui passent ainsi sont arrêtés, que l'immigration mexicaine est même depuis 6 ans devenue un mythe vu que le solde migratoire est négatif.... Bref, les choses que j'évoquais plus haut. 

 

La vue du sol est importante, mais normalement, surtout dans une démocratie, il est censé y avoir des autorités et des médias recadrant le problème dans sa réalité, et si possible une grande majorité de gens pas dressés à faire la sourde oreille dès qu'on dit quelque chose qui ne vas pas dans le sens de leurs peurs et lubies. Je rappellerai, pour illustrer avec une vieille comparaison, que vue du sol.... La Terre est plate. 

[Gibbs le Cajun]

Le premier problème que je pointais du doigt est qu'on est bien au-delà du simple "système imparfait": le système d'immigration est kaput, pas "il marche malgré tout, mais évidemment, comme toute chose, il a des problèmes": il ne marche pas et crée beaucoup plus de problèmes qu'il ne peut en résoudre, et ces problèmes s'accumulent depuis maintenant des décennies (Saint Reagan avait pourtant légalisé des millions d'immigrés.... Mais faut pas le dire à des républicains, ils nieront). L'euphémisme n'a pas sa place quand on parle du système d'immigration américain: il est cassé. 

 

 

On a certainement tort politiquement de le minorer, mais pas moralement: ce sentiment d'invasion a été poussé artificiellement au-delà de toute proportion par des intérêts locaux et nationaux bien sentis, au point qu'il est impossible d'argumenter le débat avec des faits et des chiffres quand on parle à un conservateur. C'est pour ça que je soulignais l'aspect vu du sol: c'est tout à fait compréhensible qu'un type vivant sur la frontière s'inquiète de voir, sur une année, quelques centaines de personnes tenter de passer la frontière. Ce n'est pas excusable pour un politicien de le conforter dans ses craintes en lui disant que ce n'est qu'une goutte d'eau dans un raz de marée, alors que toutes les analyses de la question migratoire sur cette frontière montrent que le problème n'a rien d'alarmant, que les effectifs passant ainsi sont au final ridicules, que la quasi totalité des gens qui passent ainsi sont arrêtés, que l'immigration mexicaine est même depuis 6 ans devenue un mythe vu que le solde migratoire est négatif.... Bref, les choses que j'évoquais plus haut. 

 

La vue du sol est importante, mais normalement, surtout dans une démocratie, il est censé y avoir des autorités et des médias recadrant le problème dans sa réalité, et si possible une grande majorité de gens pas dressés à faire la sourde oreille dès qu'on dit quelque chose qui ne vas pas dans le sens de leurs peurs et lubies. Je rappellerai, pour illustrer avec une vieille comparaison, que vue du sol.... La Terre est plate. 

 

Je comprend mieux maintenant  =)

[zx]

ils sont fou ces ricains

 

États-Unis: il voulait attaquer la Maison-Blanche avec une arme à rayons X

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/08/20/01003-20150820ARTFIG00303-etats-unis-il-voulait-attaquer-la-maison-blanche-avec-une-arme-a-rayons-x.php

[Gibbs le Cajun]

Je vous posterez des avis de Chris Hernandez , que vous allez finir par connaître ( j'en ais déjà parlé   =) ) .

 

 

Chris Hernandez :

This is why we need armed patriots to guard American businesses from Muslims! If patriots weren't there, someone could have gotten shot!

Oh, wait...

 

Son avis sur sa :

http://www.newson6.com/story/29826547/man-accidentally-shoots-self-while-guarding-muslim-free-oktaha-gun-store

 

 

Chris Hernandez :

 

 

Well, this is great. Not only did we spend a million dollars to train and equip only a few dozen fighters, but now ISIS may have some of my beloved M14EBRs.

Son avis sur sa :

http://edition.cnn.com/2015/08/18/middleeast/new-syria-force-fighter-abu-iskander/index.html?sr=fb081815newsyriaforcefighterabuiskander330aVODtopLink

[zx]

Coup de pouce de George W à Jeb Bush

 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/08/20/97001-20150820FILWWW00345-coup-de-pouce-de-george-w-a-jeb-bush.php

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/the-interview-henry-kissinger-13615  (19 août 2015)
 
Henry Kissinger sur les événements d'Ukraine :

Il faut reconnaître plusieurs choses. Premièrement, la relation entre l'Ukraine et la Russie aura toujours un caractère spécial dans l'esprit russe. Elle ne peut pas se limiter à une relation entre deux États souverains traditionnels, pas du point de vue russe, peut-être pas non plus du point de vue ukrainien. (...) Il n'est pas concevable que Poutine ait dépensé soixante milliards d'euros pour transformer une station estivale en village olympique d'hiver et pour démarrer une crise militaire une semaine après avoir organisé une cérémonie de clôture qui décrivait la Russie comme faisant partie de la civilisation occidentale.

La première erreur a été la conduite inadvertente de l'Union Européenne. Ils n'ont pas compris les implications de certaines des conditions qu'ils imposaient. La politique interne ukrainienne fit paraître impossible à Ianoukovytch d'espérer gagner les élections tout en acceptant les conditions de l'UE, ou à la Russie de les considérer comme purement économiques.

Sur l'avenir de l'Ukraine :

Si nous traitons sérieusement  la Russie comme une grande puissance, nous devons déterminer tôt dans le processus si leurs préocupations peuvent être réconciliées avec les nôtres. Nous devrions examiner les possibilités d'un groupe non-militaire sur le territoire entre la Russie et les frontières existantes de l'OTAN.
 
L'Occident hésite d'investir dans le renflouement économique de la Grèce ; et ne s'apprête certainement pas à le faire unilatéralement en Ukraine. Donc on devrait au moins étudier la possibilité d'une coopération entre l'Occident et la Russie ayant pour objet une Ukraine militairement non-alignée.
 
La crise ukrainienne tourne à la tragédie parce qu'on y confond les intérêts à long terme de l'ordre mondial, et les besoins immédiats de restaurer l'identité ukrainienne. Je suis favorable à une ukraine indépendante dans ses frontières actuelles. J'ai défendu cette position dès le début de l'ère post-soviétique. Quand vous lisez maintenant que des unités musulmanes se battent du côté ukrainien, le sens des proportions a été perdu.

Heilbrunn : c'est un désastre, de toute évidence.

Kissinger : Tout à fait. Cela veut dire que détruire la Russie est devenu un objectif, alors que le but à long terme devrait être de l'intégrer.

Heilbrunn: Mais nous avons constaté, au moins à Washington, un retour des néoconservateurs et des faucons libéraux qui sont déterminés à casser les reins du gouvernement russe.

Kissinger: Jusqu'à ce qu'ils soient confrontés aux conséquences. Le problème des guerres américaines depuis la fin de la seconde guerre mondiale a été l'incapacité à relier la stratégie aux possibilités intérieures des États-Unis. Les cinq guerres que nous avons menées depuis la fin de la seconde guerre mondiale furent toutes commencées avec un grand enthousiasme. Mais les faucons n'ont pas prévalu à la fin. À la fin, ils étaient une minorité. Nous ne devrions pas nous engager dans des conflits internationaux si, au départ, nous ne pouvons pas décrire un état final, et si nous n'avons pas la volonté de soutenir l'effort nécessaire pour accomplir cette fin.

Heilbrunn: Mais nous semblons répéter cela en boucle.

Kissinger: Parce que nous refusons d'apprendre par l'expérience. Parce que c'est essentiellement le fait d'un peuple anhistorique. À l'école aujourd'hui, on n'enseigne plus l'histoire comme une succession d'événements. Elle est traitée en termes de thèmes sans contexte.

Modifié le 22 août 2015 par Wallaby

[Tancrède]

Signe de temps, ou de la réalité interne des partis républicains américains tels qu'ils ont évolué, après que Donald Trump ait jeté le pavé dans la mare, tous les autres candidats sauf un (Jeb Bush) s'attaquent à un droit très important aux USA dans leur surenchère permanente sur le sujet de l'immigration: le droit du sol. Aux USA plus encore qu'en Europe, le droit du sol est un fait majeur aux USA, par histoire et culture identitaire certes (quoique très variablement selon les populations), mais surtout par le fait qu'il est enchâssé "en dur" dans la constitution via le 14ème amendement, voté au lendemain de la guerre de Sécession pour acertainer le statut des populations noires américaines. 

 

Techniquement, comme toute partie de la constitution, il est très dur de l'amender ou de le faire sauter; dans le climat politique actuel, et le climat probable post élections de 2016, il sera quasiment impossible à toucher. Mais la polémique est là et agit comme révélateur de l'état d'une partie de l'opinion américaine, qui ne s'embarrasse pas de formules polies et de nuances, voire de réalité, pour faire entendre son opinion réelle sur cette figure abstraite du migrant (entendez: "le basané, et on se fout qu'il soit légal ou non"). Etant donné l'évolution de l'électorat conservateur (toujours plus blanc, plus vieux, plus du sud, "apalachien" et middle west), ce fait reflète aussi la réaction des Etats du sud et du centre face à l'augmentation de leur population d'origine latino américaine, jusqu'ici essentiellement concentrée sur les côtes (surtout ouest) et dans les Etats frontaliers du Mexique. 

Et la rhétorique qu'on entend est parfois terrifiante, mais le plus souvent surréaliste, dans la droite lignée des déclarations initiales de Trump: à les entendre, les USA seraient (c'est affirmé haut et fort) le seul pays au monde et dans l'histoire à pratiquer le droit du sol (et évidemment, c'est une façon de plus pour dire que les USA ont été les seuls admirables quand c'était -pour ces gens- la "bonne chose" à faire, même si maintenant, "c'est stupide et c'est parce que c'est la faute des liberals"). Niant toutes les études (gouvernementales, indépendantes, locales, nationales et internationales) qui convergent massivement sur le fait que l'immigration aux USA, même l'immigration clandestine, est plutôt un facteur économiquement positif, ils s'enferment dans l'éternelle rhétorique de l'étranger qui vient voler des jobs, faire pression sur les salaires, vivre d'aides sociales, amener du crime.... 

 

Alors je disais "signe des temps": pourquoi? Loin de l'exceptionalisme qui teinte souvent les analyses même des plus objectifs aux USA, du passé et du présent, on constate que les USA présentent les mêmes symptômes de radicalisme(s) et de populisme(s) qu'en Europe (boostés par le fonctionnement médiatique), avec un centre plus difficile à trouver. 

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2015/08/16/technology/inside-amazon-wrestling-big-ideas-in-a-bruising-workplace.html (15 août 2015)

 

Selon cet article, Amazon serait une sorte de secte qui presse ses employés comme des citrons et les jette comme des kleenex quand ils sont usés.

 

 

[Kiriyama]

Effectivement, c'est bien Amazon.

[Henri K.]

Une série d'explosions a eu lieu dans une base américaine à Kanagawa, près de Tokyo, vers 1h du matin dans la nuit du 23 au 24 Août. Pas plus de détails.

http://youtu.be/W9F0MZEHq-M

Henri K.

[collectionneur]

Il s'agit d'un dépôt de matériel. Pas de blessés signaler :

http://www.romandie.com/news/Explosions-dans-un-batiment-militaire-americain-au-Japon-pas-de/623261.rom

[collectionneur]

Tiens. Des amateurs d'armes voulais t'il s'en prendre au championnat de pokemon a Boston ?

http://m.lavenir.net/cnt/DMF20150824_00691749