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Trump remporte la primaire en Caroline du Sud.

http://www.ladepeche.fr/article/2016/02/21/2281350-donald-trump-remporte-la-primaire-republicaine-de-caroline-du-sud.html

Marrant de voir qu'il est plébiscité par les modérés du parti républicain alors que l'horrible presse française le décrit comme un ultra conservateur soutenu par les rednecks.

 

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il y a 4 minutes, Libanais_75 a dit :

Trump remporte la primaire en Caroline du Sud.

http://www.ladepeche.fr/article/2016/02/21/2281350-donald-trump-remporte-la-primaire-republicaine-de-caroline-du-sud.html

Marrant de voir qu'il est plébiscité par les modérés du parti républicain alors que l'horrible presse française le décrit comme un ultra conservateur soutenu par les rednecks.

Pour ainsi dire tous les candidats républicains sont complètement à la masse. Entre les faux-culs-bénis qui militent pour la constitution d'armureries privées et l'armement obligatoire des profs, ouvertement racistes, soit disant pro-life, ceux qui promettent monts et merveille si on supprime les impôts de ceux qui ne savent déjà quoi faire de leur pognon et qu'on supprime toute prestation sociale, celui qui fait monter son criminel de guerre de frère sur scène... Au bout d'un moment, la différence, c'est la coiffure.

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Le 17/2/2016à16:45, Shorr kan a dit :

le racisme est devenu le terme générique - et infamant - pour la xénophobie au sens large, sentiment qui est largement rependu parmi les sondés, et on peut le penser par extrapolation, dans population en général. 

Et ce dont parle Tancrède, ou semble parler, est moins une idéologie qu'une collection de préjugés et d'actes dans la vie quotidienne, qui si ils restent des impensés, sont bien racistes. Un peu comme ceux qui n'ont rien contre le mariage gay, mais feraient la tronche si un membre de leur famille s'y adonnait...

Effectivement j'ai eu une discussion sur le sujet une fois , un ami expliqué qu'il n'avait rien contre le mariage gay , moi je lui ais juste répondu " si un de tes enfants t'annoncer qu'il est gay je suis pas aussi certains que tu le prendrais bien , il faut-être honnête on n'est pas forcément préparé à sa tout simplement par ce qu'on est conditionné."

Mais est-ce que l'on peu définir cela comme une graduation dans le sentiment homophobe ?

Au fond tout le monde a un fond ,sentiment de supériorité,soit de manière occasionnelle soit de manière évidente .

Rien qu'au niveau culture , combien de fois on peut-avoir un sentiment de rejet vis-à-vis de l' autre ?

Moi je pense qu'il y a certes des conditionnements mais qu'il y aussi des réactions qui sont individuelle, soit par mauvaise expérience personnel parce que au final on s'est retrouvé aussi face à une intolérance,comportement de l' autre .

Sa ne pousse pas à faire une généralité mais sur l'instant T ben on le prend mal .

Moi perso avant je m'en foutait des homos ,du moment qu'il m'emmerdait pas mais je suis honnête j'aurais eu beaucoup de mal à accepté qu'un de mes enfants le soit .

Ma vision a évoluer et au final je me sent capable d'accepter cela , tout en reconnaissant que sa serait pas facile et qu'il faudrait un certains temps pour accepter le compagnon/compagne d'un de mes enfants si un jour cela arriverait .

Je sais que pour ma femme sa serait une situation très difficile , vu que aussi dans sa culture s'est très difficile comme sujet ,elle ne veut de mal à personne mais sa serait dur pour l'accepter .

Même chez mes parents qui étaient plutôt vieille "école" le sentiment à évoluer sur la tolérance envers les homos ,et ils ne rejetteraient pas un quelqu'un de la famille parce qu'il est gay .

Maintenant s'est pas parce que je vais dire "fait pas ta fiotte"  que j'ai l'impression d'être un homophobe patenté , pour moi être gay se n'est pas forcément être une folle ambiance la Gay pride , mouvement qui ne rend franchement pas service aux gays .

Pour le racisme ben je m'attache aux gens pour ce qu'ils sont , mais je ne nierais pas n'avoir jamais eu un sentiment raciste face à une situation que j'avais observé voir subi ( oui sa fait tout drôle quand un mec te dit que s'est interdit à un blanc ) .

Donc il est pas aussi évident de mettre dans des cases les gens ,que ce soit pour du racisme ou de l'homophobie .

Enfin voilà , je pense qu'il y a effectivement des masses conditionnées ,mais qu'il y a aussi des masses qui réagissent au "cas par cas" .

Honnêtement qui n'a jamais eu au moins une fois un sentiment de rejet basique envers les autres , du genre le "bouseux" vs le "parigot " etc ...

Moi j'ai déjà senti sa avec des parisiens qui regardé de haut les provinciaux ,l'inverse aussi mais j'oubli jamais que chacun doit s'adapter à l'autre quand il va chez l'autre .

S'est comme catalogué chacun en fonction de son niveau ,place dans la classe sociale .

On peut-être riche et avoir du respect vis-à-vis des autres , ou ne pas l'être en méprisant les "inférieurs" tout comme un pauvre n'est pas forcément le plus respectable dans sa façon d'être ou être respectable malgré sa condition sociale .

On peu être immonde dans toute les classes de la société ou être très classe .

Pour moi s'est pas aussi évident le fait de "catégoriser" les gens .

 

 

 

Modifié par Gibbs le Cajun
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il y a 22 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Effectivement j'ai eu une discussion sur le sujet une fois , un ami expliqué qu'il n'avait rien contre le mariage gay , moi je lui ais juste répondu " si un de tes enfants t'annoncer qu'il est gay je suis pas aussi certains que tu le prendrais bien , il faut-être honnête on n'est pas forcément préparé à sa tout simplement par ce qu'on est conditionné."

Mais est-ce que l'on peu définir cela comme une graduation dans le sentiment homophobe ?

C'est assez vrai. (et c'est aussi complètement hors sujet de ce fil ... donc je relance, hein... c'est plus fort que moi :blush:)

Mais je crois qu'il faut faire la différence entre deux choses :

- l'hostilité ou le mépris envers les homosexuels, qui peut être une faiblesse assez répandue, et qu'il vaut mieux reconnaître honnêtement oui, mais qui reste quoi qu'il en soit une faiblesse

- le refus de l'établissement d'un "mariage" homosexuel, qui n'a rien à voir avec hostilité ni mépris, mais avec certaines conceptions de ce qu'est le mariage ou de ce qu'est une institution. Conceptions avec lesquelles on est d'accord ou pas, mais qui ne peuvent quoi qu'il en soit être rejetées d'un revers de la main en les égalant à une faiblesse - le sophisme est un peu trop grossier :smile:

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

C'est assez vrai. (et c'est aussi complètement hors sujet de ce fil ... donc je relance, hein... c'est plus fort que moi :blush:)

Mais je crois qu'il faut faire la différence entre deux choses :

- l'hostilité ou le mépris envers les homosexuels, qui peut être une faiblesse assez répandue, et qu'il vaut mieux reconnaître honnêtement oui, mais qui reste quoi qu'il en soit une faiblesse

- le refus de l'établissement d'un "mariage" homosexuel, qui n'a rien à voir avec hostilité ni mépris, mais avec certaines conceptions de ce qu'est le mariage ou de ce qu'est une institution. Conceptions avec lesquelles on est d'accord ou pas, mais qui ne peuvent quoi qu'il en soit être rejetées d'un revers de la main en les égalant à une faiblesse - le sophisme est un peu trop grossier :smile:

J'avais pas fini mon post ,alors je sais pas ce que tu vas penser du reste de celui-ci :destabilisec: 

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il y a 4 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

J'avais pas fini mon post ,alors je sais pas ce que tu vas penser du reste de celui-ci :destabilisec: 

Ah eh bien je suis très largement d'accord... et de plus je constate que mon post d'avant est un peu "à côté de la plaque" par rapport à ce que tu as écrit :laugh:

Bon, la prochaine fois je ne réagirai pas si vite à un post :happy:

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13 hours ago, Wallaby said:

18 délégués pour Clinton contre 14 pour Sanders à ce stade du décompte : https://www.washingtonpost.com/2016-election-results/nevada/

Et il faudra ajouter les superdélégués (8 au total).

Dernier compte: 19 pour Clinton, 15 pour Sanders, et, pour l'instant, seuls 4 super délégués se sont prononcés: 3 pour Clinton, 1 pour Sander. 

 

12 hours ago, Libanais_75 said:

Trump remporte la primaire en Caroline du Sud.

http://www.ladepeche.fr/article/2016/02/21/2281350-donald-trump-remporte-la-primaire-republicaine-de-caroline-du-sud.html

Marrant de voir qu'il est plébiscité par les modérés du parti républicain alors que l'horrible presse française le décrit comme un ultra conservateur soutenu par les rednecks.

 

Une explication qui semble plus pertinente que d'autres, et assez récurrente, est que dans beaucoup de strates de l'électorat républicain, Trump est considéré comme le "remède" à l'état du parti et à la place de son establishment: beaucoup de gens qui votent pour Trump ne l'aiment pas forcément beaucoup, ne le croient pas en tant que porteur d'un message conservateur (notamment sur les questions sociales) et ont en fait parfaitement accepté tous les problèmes qui vont avec sa candidature (les sautes d'humeur, caprices et comportements infantiles, les mensonges à cadence industrielle, la faible connaissance des dossiers, les insultes permanentes et la grande gueule, l'absence de crédibilité conservatrice....), mais le considèrent comme le seul capable de créer du changement et foutre le dawa dans le fonctionnement institutionnel du parti (et du pays). C'est en tout cas ce qu'on retrouverait comme point commun chez les électeurs républicains considérés comme éduqués/rationnels qui votent pour Trump: l'objectif de secouer le cocotier a pris le dessus sur toute autre considération. Dans le reste de son électorat, qu'il s'agisse d'une portion importante des évangéliques ou de l'électorat populaire en colère, cet objectif de protestation et de changement (de façon moins réfléchie, plus viscérale, voire par désespoir pour une bonne partie de l'électorat, laissée pour compte dans l'économie et la sociologie actuelle du pays) a aussi pris le dessus, et en cela, la candidature de Trump est révélatrice aussi bien de la réalité sociologique des républicains que (avec la candidature Sanders) de celle du pays: le changement, le fait de sortir du paradigme actuel qui ne peut créer d'évolution que très marginale (et souvent mitigée: un petit changement positif ici pour un autre négatif là, de dimension comparable), est devenu LA priorité, qu'importe si la possibilité est réelle, le programme sérieux ou apte à fournir le mouvement désiré.... Faut juste que ça bouge, ou à défaut, "faut la leur mettre" (à l'élite actuelle qui semble, malgré ses divisions de surface, fonctionner sur le même logiciel); comme souvent, donc, les extrêmes et/ou "outsiders" sont le révélateur du niveau de colère du pays. 

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http://edition.cnn.com/election/primaries/polls/NV/Dem

Sondage des électeurs du caucus démocrate au Nevada à l'entrée du caucus :

- Avantage Clinton chez les femmes et les vieux.

- Avantage Sanders chez les jeunes : 82% des 17-29 ans ! 72% des 17-44 ans !

- Avantage Clinton chez les Noirs : 76%

- Quasi égalité chez les Latins.

- Avantage Clinton chez les démocrates, Sanders chez les indépendants.

- Avantage Clinton chez les modérés (c'est à dire les centristes, à mi-chemin entre les progressistes et les conservateurs).

- Léger avantage Clinton chez les syndiqués.

 

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A noter que la participation a été bonne, excellente même, mais nettement derrière celle de 2008 (début du système de caucus dans le Nevada, et "effet Obama"): Sanders crée un afflux élevé, mais pas encore assez. Les observateurs sont d'accord pour dire que s'il y avait eu 5% de participation en plus Sanders l'aurait emporté, son avantage chez les primo-participants et les lassés/désillusionnés de la politique étant écrasant. 

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Bon c'est quoi vos paris pour le super Thursday ?

Democrates : Etats du sud pour Hillary, pas grand chose pour Sanders, même si il sera pas si  loin que prévu il y  a encore quelques temps en terme de %. Hillary devrait être un rouleau compresseur dans le Sud d'après real clear politics.. J'espère que ça sera pas le coup de massue.

Républicains : Ted cruz aurait le gros lot du texas ? Trump pas loin derrière. Trump peut gagner. A part ça on dirait (en fait je lis les sondages..) qu'il devrait gagner facilement les autres Etats. Ça sera la fin des rêves de Cruz le sudiste. Il restera Trump/Rubio et ? Kasich lol , j'ai des doutes ? Carson continue encore sa tournée de somnambule pour faire la pub de son bouquin maintenant, il devrait arrêté après le super thursday aussi je pense.

 

 

 

Modifié par gerole
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Un point de vue canadien sur l'élection américaine. C'est en anglais, mais sous-titré pour compréhension plus facile.

Surtout, c'est sur fond sonore de O Canada l'hymne national.

Surtout, surtout... c'est assez drôle  :laugh:

 

 

 

 

 

Modifié par Alexis
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Il y a 10 heures, gerole a dit :

Bon c'est quoi vos paris pour le super Thursday ?

Democrates : Etats du sud pour Hillary, pas grand chose pour Sanders, même si il sera pas si  loin que prévu il y  a encore quelques temps en terme de %. Hillary devrait être un rouleau compresseur dans le Sud d'après real clear politics.. J'espère que ça sera pas le coup de massue.

Républicains : Ted cruz aurait le gros lot du texas ? Trump pas loin derrière. Trump peut gagner. A part ça on dirait (en fait je lis les sondages..) qu'il devrait gagner facilement les autres Etats. Ça sera la fin des rêves de Cruz le sudiste. Il restera Trump/Rubio et ? Kasich lol , j'ai des doutes ? Carson continue encore sa tournée de somnambule pour faire la pub de son bouquin maintenant, il devrait arrêté après le super thursday aussi je pense.

Démocrates : ce que dit et veut croire la campagne Sanders, c'est que Sanders est comme au Nevada dans une phase ascendante, qui part de zéro et qui n'arrête pas de monter, alors que Clinton est haute depuis toujours mais désespérément stable. Donc, plus le temps passe, plus les chances que Sanders dépasse Clinton augmentent.

Républicains : la science politique est incapable d'expliquer la victoire de Trump en Caroline du Sud. "Normalement" Jeb Bush aurait dû gagner parce que les Caroliniens méridionaux adorent son frère et que la gouverneure le soutenait. "Normalement", Cruz aurait dû gagner parce qu'il dit ce que l'électorat chrétien baptiste et pentecôtiste veut entendre. "Normalement" la politique étrangère belliciste de Rubio aurait dû plaire dans un État où l'armée est un employeur important... Donc on ne peut pas prédire le Super Tuesday.

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Ou autrement dit, pour gagner un marché il faut un bon produit et une bonne équipe de vendeurs.

Côté Sanders le produit est bon, le Sanders est le produit à la mode de l'année 2016, mais l'inconnue c'est de savoir s'il bénéficiera des relais d'opinion et des réseaux nécessaires dans chaque État.

Côté Clinton c'est le contraire. Comme c'est une vieille politicienne, elle a tous les réseaux nécessaires. L'inconnue est plutôt de savoir si le produit ne va pas se défraichir avant même la date de péremption écrite sur l'étiquette.

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Il y a 12 heures, gerole a dit :

Bon c'est quoi vos paris pour le super Thursday ?

Je le verrais plutôt le 1er mars.

Y a des gens qui disent le 29 février voire le 2 mars, je sais. Mais je maintiens ma position : le 1er mars !

 

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

23 01 26 42 78 11

Numéro complémentaire, le 03.

Il a gagné !

Voici notre Boule75 exposant son prix :

Loto-quand-la-realite-depasse-la-fiction

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Après le pape, c'est l'église presbyterienne dont se réclame Trump qui prend position en faveur des immigrés : 

http://www.theguardian.com/us-news/2016/feb/21/donald-trump-presbyterian-church-immigration

Citation

Trump's own Christian denomination defies him on immigration policy

Presbyterian church has voted several times in favor of granting a route to legal status for the 11 million undocumented people currently living in the US

 

Donald Trump, still feeling the aftershocks of his spat with Pope Francis who suggested he was “not a Christian” for proposing a border wall with Mexico, now faces the wrath of his own Presbyterian church leadership who say his hardline views on immigration are out of line with its teachings.

Gradye Parsons, the most senior elected official of the Presbyterian Church (USA) to which Trump was baptized as a child, said that the Bible is clear: followers of the faith have to care for the needy. “Donald Trump’s views are not in keeping with the policies adopted by our church by deliberative process,” he said.

In an interview with the Guardian, Parsons said that the Presbyterian church had voted several times since the 1990s in its national general assemblies in favor of comprehensive immigration reform that would grant a route to legal status for the 11 million undocumented people currently living in the US. “Our official policy is to encourage immigration reform.”

He added that the founding narrative of Christianity contained a commitment to those most in need – widows, orphans, the oppressed and the alien. “It is clear that God wants us to act on behalf of the stranger. Jesus himself and his parents had to flee the country for their lives when he was born – there are lots of parallels.”

Trump’s latest kerfuffle with the religious community erupted on Thursday when the pope made a clear reference to the presidential candidate at the end of his papal tour of Mexico. The pontiff said that “a person who thinks only about building walls, wherever they may be, and not of building bridges, is not Christian”.

On Friday the Vatican back-tracked, saying that the comments had not been intended as a personal attack. Trump himself also made soothing noises, praising the pope’s latest remarks as “beautiful”.

But the contretemps has reopened questions about the Republican’s standing in the eyes of the religious community. The Republican primary race, in which Trump continues to hold favorable poll ratings compared with nearest rivals Ted Cruz and Marco Rubio, moves next to the deep south where evangelical conservatives wield considerable sway.

Trump was confirmed as a child at the First Presbyterian Church in Jamaica, Queens, and has always self-associated as a Presbyterian. He says he now worships at the Marble Collegiate Church in Manhattan, part of the Reformed Church in American denomination.

Parsons, who is known as the “stated clerk” or chief executive of the 1.6 million-strong Presbyterian Church in the US, said he would stop short of the pope’s suggestion that Trump’s views on immigration rendered him “not a Christian”. But he did say that “Biblical mandates are important – how people care for the oppressed and the alien acts as a marker of whether they are following their faith.”

Question aux connaisseurs : Les églises avaient-elles à ce point pris position au cours des élections récentes ?

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13 hours ago, gerole said:

Bon c'est quoi vos paris pour le super Thursday ?

 

 

1 hour ago, Alexis said:

Je le verrais plutôt le 1er mars.

Y a des gens qui disent le 29 février voire le 2 mars, je sais. Mais je maintiens ma position : le 1er mars !

Et moi je me prononce solennellement; je dis que ce sera un mardi, pas un jeudi! Je suis catégorique, les astres ont parlé! Je gagne quoi si j'ai bon? 

 

13 hours ago, Alexis said:

Un point de vue canadien sur l'élection américaine. C'est en anglais, mais sous-titré pour compréhension plus facile.

 

:biggrin: "Being Canadian, we just went to the doctor to have our feelings checked..... For free".

28 minutes ago, Urgan said:

Après le pape, c'est l'église presbyterienne dont se réclame Trump qui prend position en faveur des immigrés : 

http://www.theguardian.com/us-news/2016/feb/21/donald-trump-presbyterian-church-immigration

Question aux connaisseurs : Les églises avaient-elles à ce point pris position au cours des élections récentes ?

Toujours! La plupart des Eglises et organisations religieuses (surtout chrétiennes et juives) prennent toujours parti; c'est plus sensible au niveau local ou d'Etat, toutes les organisations n'ayant pas forcément la même visibilité et le même niveau d'organisation au niveau national, voire de figure de proue particulièrement visible. Mais côté militantisme, diffusion d'un message/candidat là où le culte est rendu, auprès des fidèles, activisme communautaire, collecte de fond.... C'est très actif. 

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Il y a 1 heure, Urgan a dit :

Après le pape, c'est l'église presbyterienne dont se réclame Trump qui prend position en faveur des immigrés : 

http://www.theguardian.com/us-news/2016/feb/21/donald-trump-presbyterian-church-immigration

Question aux connaisseurs : Les églises avaient-elles à ce point pris position au cours des élections récentes ?

Oui mais beaucoup d'électeurs, semble-t-il, ont envie de voter pour un hérétique. Et qu'est-ce que l'Église Presbytérienne ? C'est l'Église officielle, la religion d'État du Royaume d'Écosse, c'est à dire la définition quasi-étymologique du mot "establishment" au sens d'Église "établie". Comme l'Église anglicane, c'est une église qui fait une interprétation non-littérale de la Bible, et qui est plus progressiste que les fondamentalistes sur de nombreux sujets, dont l'abolition de l'esclavage dès 1787. Donc ce n'est pas une surprise.

Addendum 1 : L'Église Presbytérienne est aussi pour des politiques qui agissent contre les émissions de dioxyde de carbone et pour le désinvestissement des entreprises israéliennes qui travaillent à la colonisation des territoires arabo-palestiniens. Cela en fait une Église assez peu compatible avec une bonne partie des candidats Républicains.

Addendum 2 : Comme toujours dans une Église protestante, les prises de position sont prises à la majorité, et ne s'imposent pas à la minorité. La décision veut simplement dire que la direction de l'Église peut utiliser le budget et les outils de communication de l'Église pour diffuser le message voté à la majorité. Cela ne veut pas dire que la majorité "condamne" la minorité aux flammes de l'enfer.

Modifié par Wallaby
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3 hours ago, Wallaby said:

Oui mais beaucoup d'électeurs, semble-t-il, ont envie de voter pour un hérétique. Et qu'est-ce que l'Église Presbytérienne ? C'est l'Église officielle, la religion d'État du Royaume d'Écosse, c'est à dire la définition quasi-étymologique du mot "establishment" au sens d'Église "établie". Comme l'Église anglicane, c'est une église qui fait une interprétation non-littérale de la Bible, et qui est plus progressiste que les fondamentalistes sur de nombreux sujets, dont l'abolition de l'esclavage dès 1787. Donc ce n'est pas une surprise.

Addendum 1 : L'Église Presbytérienne est aussi pour des politiques qui agissent contre les émissions de dioxyde de carbone et pour le désinvestissement des entreprises israéliennes qui travaillent à la colonisation des territoires arabo-palestiniens. Cela en fait une Église assez peu compatible avec une bonne partie des candidats Républicains.

Addendum 2 : Comme toujours dans une Église protestante, les prises de position sont prises à la majorité, et ne s'imposent pas à la minorité. La décision veut simplement dire que la direction de l'Église peut utiliser le budget et les outils de communication de l'Église pour diffuser le message voté à la majorité. Cela ne veut pas dire que la majorité "condamne" la minorité aux flammes de l'enfer.

Oui, les Presbytériens, essentiellement, c'est l'Anglicanisme sans le monarque d'Angleterre comme chef.... Ah non, merde! Ca, c'est les Episcopaliens ("the catholics light: all the rites for half the guilt" selon Robin Williams: "les catholiques light: tous les rites pour la moitié de la culpabilité"). On s'y perd vite, dans les dénominations, rites, croyances.... Aux USA. 

 

Pour les primaires, Sanders est maintenant à un moment difficile, pas tellement à cause du Nevada (qui a aidé Clinton, mais pas plombé Sanders), mais parce que le rythme de la campagne s'accélère, ce qui lui laisse peu de temps pour chaque Etat, alors qu'il est encore assez peu connu et a peu de connections dans les groupes, organisations et communautés d'échelon local et étatique qu'il courtise; en Iowa et dans le NH, il avait eu du temps pour faire la campagne au sol, mais maintenant, le tempo est vraiment beaucoup plus serré, et le SuperTuesday, c'est beaucoup d'Etats sur lesquels il ne peut pas faire le même effort que dans les deux premiers early states. Il a certes lancé un impressionnant "groundwork" dans tous les Etats depuis longtemps, mais ce n'est pas la même chose qu'en personne. Sa nouvelle notoriété nationale va jouer, mais Clinton est partie sur ce plan aussi avec beaucoup d'avance. 

 

Un chiffre intéressant sur la campagne démocrate: 60% des contributeurs à la campagne Clinton ont atteint leur plafond et ne peuvent donc plus rien donner (sauf aux SuperPACs qui la soutiennent, ce qui n'est pas la même chose, et ne sauvera pas une campagne qui se retrouverait sans fric), contre 2% de ceux de Sanders, qui sont, en outre, beaucoup, vraiment beaucoup plus nombreux. Ca, c'est pour le "hard money"; côté SuperPACs, Clinton est plus que blindée, même si ce n'est pas un outil offrant les mêmes possibilités. Ceci dit, le problème pour Sanders est que si ses contributeurs sont très motivés par sa candidature, il doit donner l'impression qu'il peut gagner: si ces mêmes donneurs devaient sentir que le vent tourne et que c'est une cause perdue, malgré leurs préférences, ils cesseraient de donner. 

Modifié par Tancrède
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