USA

[Wallaby]

http://www.huffingtonpost.com/jeffrey-sachs/hillary-is-the-candidate_b_9168938.html (5 février 2016)

Jeffrey Sachs, pro-Sanders, est déchaîné contre les Clinton : bulle financière, "complexe militaro-industriel", bombardement de Belgrade : tout y passe et il ne leur passe rien.

[Tancrède]

!!!! Jeffrey Sachs est pro-Sanders??????!!!!!! Monsieur ConsensusdeWashington? Monsieur Allezquejetelibéralisetoutetpasdansledétail? On aura tout vu.... 

 

[Shorr kan]

Et, Oh , on a le droit de changer de religion quand même 

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

Et, Oh , on a le droit de changer de religion quand même 

Ouais, mais aux USA, changer de religion, ça veut généralement dire qu'on va brailler "Jiiiiiizzzzuuuuuusssss" quelque part dans le Sud avec des excités évangélistes "born again" (avec qui on se met à militer contre l'avortement), ou qu'on devient scientologue en perdant joyeusement (si, si, ils vous disent très fort que vous êtes joyeux) le droit de contrôler son compte en banque...... Des trucs normaux, quoi. Changer de braquet à ce point, en revanche, en matière de chapelle économico-politique, c'est choquant (quoique depuis 2008, on a vu un mouvement d'anciens néolibéraux, néoclassiques, monétaristes, anti-Etatistes.... Devenir beaucoup plus keynésiens). 

[Kiriyama]

Au fait est-ce que l'apparition de Bernie Sanders inaugure un nouveau courant "de pensée" aux États-Unis (un socialisme) ou c'est simplement passager ?

[Tancrède]

Il n'a jamais été absent, ou disparu, et, tout comme le terme "liberal" ne veut pas du tout dire la même chose aux USA qu'en Europe, le terme "socialist" est assez différent là-bas de ce que nous pouvont comprendre ici. Pour la droite américaine, "socialist" et "communist" sont pour ainsi dire synonymes et sans réel contenu autre que de la pure insulte véhiculant essentiellement des préjugés anti-URSS, datant donc de la guerre froide (collectivisme extrême, dictature, volonté de conquérir le monde et de prendre les flingues des américains, volonté de bombardement nucléaire un peu partout, destruction de "l'American Way of Life" -note: pourquoi les "socialists" voudraient-ils faire ce dernier truc? Les Ricains l'ont très bien fait seuls-....). Plus généralement, Sanders utilise ce mot pour son pouvoir choquant: lui-même, quand on regarde son programme, est essentiellement un social-démocrate modéré, mais a décidé d'enfoncer le clou avec ce terme et ce qu'il porte aux USA pour se démarquer. En soi, il représente essentiellement les aspirations de la base démocrate et le programme de l'aile "liberal"/"progressive" du parti qui s'est un peu perdu à la fin des années 80 et s'est recomposé comme le Labour britannique l'a fait avec le blairisme, via un Clinton essentiellement de centre droit, et même pas si "liberal" sur le plan sociétal. La gauche américaine a ainsi été muselée pendant une bonne vingtaine d'années, mais n'a jamais réellement cessé d'exister dans le parti démocrate, y constituant une "majorité silencieuse" (proportion difficile à exactement définir) par électoralisme et par l'évolution du discours sur la scène publique (très moyennement représentatif) qui avait glissé nettement à droite, au moins sur les sujets économiques, mais aussi par l'évolution de la scène politique qui a vu le parti républicain aller toujours plus à droite et devenir de plus en plus intransigeant: plus modérés, les démocrates ont eu tendance à beaucoup plus jouer les adultes dans la salle en favorisant la gouvernance à tout prix, donc en recherchant le compromis à tout prix avec des républicains qui voyaient de moins en moins le compromis comme une bonne chose, et y étaient d'autant plus encouragés que les démocrates cédaient plus souvent, favorisant à outrance ce caractère croissant d'enfant gâté et de petite brute intransigeante qui se développait dans le GOP. 

Mais cette évolution politique/politicienne n'a pas changé les aspirations et idées d'une bonne partie des démocrates; elle les a juste mises sous silence contraint. 

Notons toutefois qu'un des caractères du mot "socialist" pour les Américains est une appellation assez large de tout programme collectif publiquement mandaté, là où nous comprenons plus le terme à l'aune d'un certain niveau de marxisme (même si purement théorique et lointain) eu égard à l'origine de notre parti socialiste. Ainsi, la Social Security, que nous pouvons considérer en France comme apolitique parce qu'assez consensuelle (et pas fondée dans le marxisme), est aux USA considérée comme du socialisme, même si beaucoup d'Américains qui en bénéficient et en sont partisans, essentiellement à droite, le nieront (pour ne pas penser qu'eux-mêmes sont "contaminés", ou "pro socialistes"). C'est une relation complexe entre les Américains au sens large et "le socialisme", qui inclue beaucoup d'hypocrisie et d'illusions. 

[Wallaby]

http://edition.cnn.com/2016/03/09/opinions/sanders-change-candidate-sachs/ (9 mars 2016)

Les États-Unis font face à trois problèmes économiques dévastateurs :

Le premier est la croissance lente. Ce n'est pas un grand mystère : le secteur public n'investit plus dans l'infrastructure la plus élémentaire, comme la réparation des routes, des ponts, des barrages et des voies fluviales. Il n'a pas pris la tête de la transition vitale vers l'énergie pauvre en carbone. Le déficit à court terme pour l'infrastructure est de l'ordre de 3.6 trillions de dollars selon les estimations les plus récentes. Sans signal clair d'investissement de la part du secteur public, l'argent privé reste marginal. Les taux net d'épargne et d'investissement ont plongé, ainsi que la croissance à long terme.

Le second est le coût paralysant de la santé. Les États-Unis dépensent environ 18% du revenu national dans la santé, tandis que nos concurrents en Europe et en Asie dépensent 10 à 12%. L'Institute of Medicine a étudié le problème attentivement. Le problème est l'inflation du coût des soins, les énormes frais généraux administratifs, et le gaspillage. Même la Maison Blanche a relevé que nous pourrions économiser peut-être 5% du produit intérieur brut par une réduction des coûts, soit environ 900 millions de dollars par an, quoique sans fournir de plan réaliste pour obtenir ces économies.

Le troisième est la stagnation des salaires. Ceci résulte de l'attaque, ces trente dernières années, contre le pouvoir syndical, d'accords internationaux sur l'investissement qui renforcent les capitaux internationalement mobiles en faisant mal au salariat immobile, et des technologies qui se substituent aux formes de travail traditionnelles. Ce qui est choquant n'est pas la stagnation des salaires ; Ce qui est choquant, c'est que le gouvernement est resté passif sans rien faire pendant des décennies.

La réponse d'Hillary Clinton à tout ceci est le statu quo, écho de l'approche des présidents Bill Clinton et Barack Obama. Cela consiste à parler de l'investissement public, des coûts de la santé, et de justice salariale, mais sans faire grand chose en réalité sur ces sujets, pour au contraire conserver l'alliance avec Wall Street, accepter une limitation forte des programmes du secteur public, et promettre de conserver une faible imposition. Hillary Clinton a tergiversé sur la fracturation hydraulique, sur l'oléoduc Keystone maintenant écarté, et sur les accords internationaux sur les investissements qui sapent les droits du travail et de l'environnement.

N'oubliez pas que c'est Bill Clinton qui a introduit Wall Street dans le jeu démocrate, au prix de la dérégulation financière, de la privatisation des prisons et d'autres services publics, d'un quart de siècle de bulles financières, d'impôts bas pour les riches, d'investissements publics en chute, et de la délocalisation des emplois à l'étranger. En 1996, Bill Clinton a prononcé la phrase célèbre : "le temps du big government est révolu", et il le pensait.

Obama, malheureusement, a continué dans la même veine. L'enveloppe des dépenses fédérales dans les programmes ciblés non-sécuritaires tels que l'infrastructure, la formation professionnelle, le logement, l'éducation, l'eau, le changement climatique, les petites et moyennes entreprises ou la recherche scientifique a décliné à des niveaux jamais vus en terme de part de PIB depuis un demi siècle. C'est le pacte faustien des démocrates depuis 1992 : s'aligner sur Wall Street, prendre leurs dollars de financement de campagne électorale, gagner la course à la Maison Blanche, et puis ne faire guère plus que résister aux coupes budgétaires décomplexées proposées par les Républicains.

Sanders propose une autre voie, une voie qui résonne avec les électeurs. C'est peut-être pour cela que les gourous du New York Times comme Paul Krugman sont au créneau les armes à la main, allant jusqu'à accuser Sanders ou ses soutiens de laisser "l'idéalisme virer au laisser-aller destructif". Comment Bernie ose-t-il nous donner de l'espérance ? Comment ose-t-il suggérer des changements réels ? Comment ose-t-il menacer le statu quo ?

Bonne question : comment ose-t-il ? Mais le fait est qu'il gagne une nouvelle génération d'électeurs, ceux qui ne veulent pas continuer sur le mode de l'inégalité, des salaires stagnants et de la croissance économique lente.

Qu'est-ce que cela signifie en pratique ?

La première solution, c'est une hausse massive des investissements publics. Tandis qu'Obama a mis en avant un stimulus bisannuel fait surtout de baisses d'impôts et de redistribution, Sanders met en avant un stimulus sur dix ans rempli d'investissements publics à long terme, ceux qui sont de nature à restaurer la croissance économique. La différence, bien sûr, est que Sanders ne déclare pas la fin du big government ; il fait campagne au contraire pour restaurer un taux d'investissement public dans l'esprit de Franklin Roosevelt (les grands travaux), de Dwight Eisenhower (le système autoroutier), et John Kennedy (l'exploration lunaire et autres).

La deuxième solution, c'est une vraie réforme des coûts de la santé en faisant tout ce que les autres pays à hauts revenus font : mettre la santé dans le secteur public, ce qui est sa place. Le système de santé américain est un système de monopoles locaux qui empochent des profits qui crèvent le plafond au prix des revenus des contribuables et des revenus et de la santé des travailleurs. Clinton et Sanders se plaignent l'un et l'autre des coûts des soins de santé, mais seul le plan de Sanders pour un système de payeur unique peut aboutir à quelque chose. Les attaques contre ce plan, disant qu'il fait monter les impôts, sont ridicules. Les économies sur les coûts de la santé privée écraseraient la hausse des dépenses publiques. C'est l'essentiel.

La troisième solution de Sanders, c'est le renforcement des employés par des actions sur des fronts multiples : le gouvernement des entreprises, les droits syndicaux, la hausse des allocations pour les familles de salariés, et des accords internationaux qui ne vendent pas la boutique au capital sans attache. Là encore, les gourous de la presse disent que c'est impossible. Ils ne reconnaissent pas que des pays qui ont réussi comme l'Allemagne et le Danemark le font depuis des années, avec pour résultat des salaires hauts, peu de chômage et moins d'inégalité de revenus que les États-Unis.

Les économistes du courant principal du Parti Démocrate attaquent le projet de Sanders dans leurs blogs, leurs articles dans les colonnes d'opinion des journaux et dans des lettres. Ce n'est pas une surprise. Regardez qui mène ces attaques : les architectes de l’embrassade du statu quo par le Parti Démocrate. Les attaques contre le plan santé de Sanders ont fréquemment été menées par des défenseurs des assurances santé privées. Les attaques contre ses plans d'investissements publics viennent de ceux qui défendent l'adoption par Hillary Clinton de la philosophie des taux d'imposition réduits, du Petit Gouvernement, adoptée par Bill Clinton il y a un quart de siècle.

Le courant principal du Parti Démocrate qui soutient Clinton promeut une théorie qu'ils appellent la "stagnation centenaire". C'est une manière fantaisiste de dire : n'espérez pas un meilleur avenir ! Sanders a raison de rejeter cette philosophie et d'attaquer la stagnation de la politique économique du courant principal du Parti Démocrate. Comme la primaire du Michigan l'a démontré, c'est là que la jeune génération - avec ceux qui sont jeunes du cœur - veulent aller.

Jeffrey Sachs

[Tancrède]

Oh la vache! Dans quel monde je me suis réveillé aujourd'hui: Jeffrey Sachs et Paul Krugman opposés, c'est normal, mais que ce soit le premier qui soutienne Sanders et le second Clinton.... Ca me donne des troubles digestifs et un problème d'oreille interne. Le haut est en bas, le bas est sur le côté, le dessus est derrière et les dessous sont portés par-dessus (et pas que pour Superman).... Bientôt, on va me dire que l'anti-trumpisme républicain va inciter à voter Clinton. 

[Tancrède]

La méthode Trump exposée? Hier à Chicago, des affrontements assez graves se sont déroulés dans l'enceinte d'un meeting de la campagne Trump, avant l'arrivée du milliardaire. Des protestataires en nombre important, brandissant des bannières critiquant le candidat, ont été violemment confrontés par des activistes trumpistes, dans un schéma désormais familier dans ces meetings, mais à une échelle bien plus importante. L'événement a été annulé par la suite par un Donald Trump qui a invoqué le risque sécuritaire..... Evidemment, la bulle médiatico politique est en émoi, et à ce stade, les grandes figures n'ont pas encore pris parti même si ça ne saurait tarder, et ce alors même que la conversation tournait encore sur les précédentes violences ayant eu lieu dans des meetings de Trump. 

En apparence, rien de trop choquant quand on parle d'un candidat extrême qui a offensé beaucoup de monde et fait peur à pas mal de groupes. A ceci près que quelques faits ont pu être établis:
- Donald Trump a dit et répété à l'antenne que la police de Chicago et la police du campus sur lequel se déroulait le meeting lui avaient conseillé d'annuler face au risque sécuritaire..... La police de Chicago, pas vraiment du style à aller parler en public (et prendre un risque juridique) à moins d'y être obligée, a démenti avoir donné un tel conseil, ne jugeant pas les violences suffisamment graves pour parler de risque de sécurité important. Plus amusant encore: la police de Chicago n'a pas eu de contact avec la campagne Trump pendant les événements. Pareil pour la police du campus. 
- selon des journalistes présents dans la salle, la moitié ou plus de l'audience n'était pas composée de militants trumpistes, mais de gens venus là pour le show et l'animation que la campagne du milliardaire semble avoir acquis la réputation de produire, dont une partie a envie de "participer" si ça devient chaud. 
- aucun candidat républicain n'a organisé de meeting politique dans le centre-ville de Chicago depuis les années 70: c'est essentiellement un "territoire hostile" qui percevrait l'événement comme une provocation.... Ce n'est évidemment pas une raison pour ne pas le faire (liberté d'expression et de circulation, toussa), mais c'est assez indicatif dans le contexte. 
- il y avait un faible contrôle à l'entrée de l'événement, là où généralement, pour ce genre de choses, on favorise justement les fans et militants. 

La rhétorique de Trump est à dessein provocante à l'égard de nombreux groupes humains aux USA, et vise à enflammer les passions des deux côtés d'une nouvelle barre dont Trump entend être l'incarnation. Cette barre est évidemment très, très à droite sur beaucoup de sujets, et la méthode utilisée repose sur un mélange de stigmatisation, de survalorisation du "bon" côté, de propos violents et très exagérés, d'accusations et d'invectives, souvent personnelles ou visant des groupes particuliers. Une telle méthode a nécessairement des conséquences, et certaines peuvent être condamnables, on l'entend bien, mais ça ne les rend pas moins inévitables, raison pour laquelle malgré la liberté d'expression, on attend un minimum d'autocensure et de sens des responsabilités chez les politiques, censés reposer sur un discours fondé en raison. 

Il semble bien que ce genre d'événements qui dégénèrent soient plus une nouvelle corde à l'arc du système d'autopromotion de Donald Trump que quelque chose de totalement spontané: les protestataires étaient bien réels et pas téléguidés, mais l'organisation de l'événement, et surtout, la réaction de la campagne Trump qui a suivi le "non meeting", semblent elles avoir suivi un schéma nettement moins naturel, le spin sur ce micro-événement ayant été trop important trop rapidement pour être totalement innocent, surtout quand on a la confirmation par la police de Chicago et la police du campus que le niveau de violence observé ne justifiait pas l'annulation. 

Un meeting à un endroit peu propice (moindre accès pour l'audience qu'il est censé rechercher) et peu conseillé pour un candidat républicain, des conditions rassemblées pour que les tempéraments soient échaudés, une foule plus diverse que ce qu'un meeting politique recherche (notamment des opposants en nombre, des chercheurs de merde, des gens voulant du "spectacle"....), une annonce d'annulation garantie d'enrager les militants pro-Trump, une réponse préprogrammée renvoyant la responsabilité sur la police (qui nie) et posant le candidat comme un homme responsable, et une journée électorale cruciale mardi prochain, alors même que Kasich a repris du champ et que la compétition s'équilibre un peu, Trump ayant du mal à nettement s'affirmer dans les Etats visés, notamment auprès de l'électorat plus franchement conservateur (Floride du sud et "Florida panhandle"....). Disons que voir un tel événement local devenir une conversation nationale à un tel moment où la différence se fait sur de petites choses a son utilité. De la violence et de sa manipulation comme outil politique.... 

Modifié le 12 mars 2016 par Tancrède

[Pseudonyme]

Il y a déjà eu des réactions, Rubio comme Cruz en ont profité pour blâmer Trump ce qui sied très mal à des candidats républicains pour qui la constitution est censée être l’alpha et l’omega, en l’occurrence ils vont sembler être du côté des "socialistes" de Bernie n'ayant que peu de regard pour le premier amendement.

Dans ton commentaire tu oublies de préciser que l'organisation de cet évènement vient tout autant du coté d'en face (moveon.org).

Aujourd'hui un "manifestant" (pro-Sanders si l'on se fie à son Twitter) vient d'essayer de sauter sur Trump pendant son speech.

Tout ceci devrait profiter à Trump, mais cela ne veut pas dire qu'il en soit l'instigateur...

[kotai]

Pour l'instant, je doute des candidats, il n'y a pas de signe de changement dans la conduite politique....

[collectionneur]

Les fils Trump font du braconnage en Afrique sans que leur père y trouve a redire, celui-ci disant que  cela fait parti du 2e amendement ! . Je n'arrive pas à faire le copier coller de l'article. 

[MakSime]

Et poster le lien?

[collectionneur]

C'est bon, cela refonctionne. C'était sorti la semaine dernière :

http://www.liberation.fr/planete/2016/03/05/les-fils-trump-braconniers-d-afrique-proteges-par-la-loi-et-par-papa_1437727

Modifié le 13 mars 2016 par collectionneur

[TimTR]

Pour le coup, ça risque même de l'aider auprès de ses électeurs potentiels mais pas encore convaincus. Son soutient apparemment faiblard aux 2A était un de ses principaux points faibles. Evidemment tout ceux qui s'étaient indignés pour Cecil vont continuer à s'indigner mais ils allaient pas voter pour lui de toutes façons.

[gerole]

J'avoue que cette campagne m'a montré que ce que j'appellerais des "méta-journaux" est pas mal du tout. Je parle de realclearpolitics ou politico ou the hill.

Ces journaux spécialisés sur la politique fournissent des liens vers d'autres journaux ou leurs éditoriaux. On a l'avis d'un peu chaque bord sur chaque événement.

A côté les journaux comme Le monde ou New York Times peuvent pas lutter. On va sur leur site en bout de chaîne parce qu'on y a été amené et c'est tout (et on passe moins de temps que sur les méta-journaux)

 

 

[Tancrède]

Un petit exemple d'une des manières dont le GOP garde l'avantage électoral dans certains Etats sans avoir la majorité (parfois loin de là) de l'opinion populaire, voire du vote, pour lui. Ne sont pas inclus dans ces comptes les gens de fait privés du droit de vote par diverses méthodes d'amont (carte d'identité payante, possibilité d'en obtenir à une distance raisonnable du domicile, tenue parfois douteuse des listes électorales....) en aval (nombre de bureaux de vote et horaires d'ouverture, blocages organisés de l'accès aux dits bureaux, accès au vote anticipé, très important aux USA....), et ceux dont le vote est de fait dévalorisé par un redécoupage électoral ciblé. Je parlerais donc ici du "felony disenfranchisement", c'est-à-dire du retrait du droit de vote pour cause de passé criminel, qui concerne pour l'essentiel des délits mineurs, mais qui a été ainsi utilisé depuis quelques décennies comme arme électorale par les républicains, au point aujourd'hui d'arriver à des réalités inquiétantes; pour s'en servir comme d'une arme, on peut ainsi étendre à volonté la définition de qui peut être privé de droits civiques à toutes les gammes de délits qu'on veut, moduler la chose en fonction du lieu en déléguant certains pouvoirs au niveau du comté (on peut ainsi cibler des zones préférentielles.... Genre qui votent plus pour le camp d'en face), s'appuyer sur le fait policier qui punit plus lourdement, à délit égal et propension à en commettre équivalente, la population noire/latino (voire demander quelques "coups de collier" quand on en a besoin), et plus encore, étendre à volonté la durée de privation des droits et compliquer (et faire durer) la période de récupération de ces mêmes droits. Ainsi par exemple, en Floride, un ancien détenu pour faits mineurs (et on connaît la politique américaine, surtout dans certains Etats, sur l'emprisonnement, favorisée par le complexe carcéro-industriel) peut ainsi attendre 5 à 7 ans (après sa sortie) avant de pouvoir simplement commencer la procédure de récupération, laquelle (essentiellement à dessein) peut durer autour de 8 à 10 ans. Dans cet Etat, plus de 2 millions de citoyens en liberté sont ainsi sans droit de vote à tout instant, soient 10% des citoyens en âge de voter (23,4% des noirs de l'Etat). Ajoutons que cette privation de droits n'aide pas beaucoup pour qui essaie de se réinsérer dans la société après une peine de prison même légère. 

Pour mesurer l'ampleur du phénomène, les 10 Etats où il est vraiment marqué (tous républicains, sauf le Nevada, qui est plus concurrentiel), en pourcentage du corps électoral (théorique):
- Floride: 10,4%
- Mississipi: 8,3%
- Kentucky: 7,4%
- Virginie: 7,3%
- Alabama: 7,2%
- Tennessee: 7,1%
- Wyoming: 6%
- Nevada: 4,2%
- Arizona: 4,2%
- Georgie: 3,8%

La privation de droits civiques des personnes condamnées est un vrai sujet de discussion, et somme toute, la jurisprudence actuelle est récente en Europe, donc je ne critiquerai pas trop le principe, ne voulant pas amorcer cette discussion là (après tout, il y a encore en France des personnes privées à vie du droit de vote parce que condamnées avant 1994, date du changement en la matière). Mon point ici est de souligner l'usage et l'abus de la chose, là où elle n'était jadis limitée qu'à la lie des criminels et censée constituer une peine exemplaire et relativement anecdotique par rapport à la population. Ici, l'instrumentalisation du système, en conjonction avec d'autres méthodes de "gestion" des élections, avec la politique policière et la politique judiciaro-carcérale, a permis de fait de créer en toute impunité une importante population de citoyens de seconde zone, sans vraiment qu'il y ait de changement à l'horizon, sinon une croissance continue. Vers une masse critique de gens TRES en colère? 

Seuls deux Etats (plus Porto Rico) interdisent toute privation de droits, même pendant l'incarcération (Maine et Bernieland Vermont), et 13 (plus le District of Columbia) les rétablissent automatiquement à la sortie de prison (dont seuls 2 sont structurellement plus républicains, et 2 sont concurrentiels avec un avantage aux républicains); 4 les rétablissent automatiquement après la période de conditionnelle s'il y en a une (tous démocrates). 20 ajoutent une période de probation (à géométrie variable) et 2 ans fixes à l'incarcération et à la conditionnelle avant que les droits ne soient rétablis. Enfin, et là on retrouve l'essentiel de la liste susmentionnée, on a 11 Etats qui ont des lois très variables et différentes pour chaque crime, et y ajoutent l'exigence d'une démarche personnelle (donc à la merci de la bureaucratie, de ses délais et de son objectivité.... Autant de lieux de triche) après les délais d'incarcération/conditionnelle/probation, qui n'a par ailleurs aucune automaticité; il y a un juge qui arbitre la chose.... Quand ça finit par arriver sur son bureau. Et dans certains (Mississipi par exemple), le retour des droits passe par un vote des deux chambres du parlement de l'Etat à la majorité des deux tiers (autant dire que ça n'arrive jamais, si même il y a le temps et la volonté de traiter le dossier). 

Modifié le 13 mars 2016 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

Un petit exemple d'une des manières dont le GOP garde l'avantage électoral dans certains Etats sans avoir la majorité (parfois loin de là) de l'opinion populaire, voire du vote, pour lui. Ne sont pas inclus dans ces comptes les gens de fait privés du droit de vote par diverses méthodes d'amont (carte d'identité payante, possibilité d'en obtenir à une distance raisonnable du domicile, tenue parfois douteuse des listes électorales....) en aval (nombre de bureaux de vote et horaires d'ouverture, blocages organisés de l'accès aux dits bureaux, accès au vote anticipé, très important aux USA....), et ceux dont le vote est de fait dévalorisé par un redécoupage électoral ciblé. Je parlerais donc ici du "felony disenfranchisement", c'est-à-dire du retrait du droit de vote pour cause de passé criminel, qui concerne pour l'essentiel des délits mineurs, mais qui a été ainsi utilisé depuis quelques décennies comme arme électorale par les républicains, au point aujourd'hui d'arriver à des réalités inquiétantes; pour s'en servir comme d'une arme, on peut ainsi étendre à volonté la définition de qui peut être privé de droits civiques à toutes les gammes de délits qu'on veut, moduler la chose en fonction du lieu en déléguant certains pouvoirs au niveau du comté (on peut ainsi cibler des zones préférentielles.... Genre qui votent plus pour le camp d'en face), s'appuyer sur le fait policier qui punit plus lourdement, à délit égal et propension à en commettre équivalente, la population noire/latino (voire demander quelques "coups de collier" quand on en a besoin), et plus encore, étendre à volonté la durée de privation des droits et compliquer (et faire durer) la période de récupération de ces mêmes droits. Ainsi par exemple, en Floride, un ancien détenu pour faits mineurs (et on connaît la politique américaine, surtout dans certains Etats, sur l'emprisonnement, favorisée par le complexe carcéro-industriel) peut ainsi attendre 5 à 7 ans (après sa sortie) avant de pouvoir simplement commencer la procédure de récupération, laquelle (essentiellement à dessein) peut durer autour de 8 à 10 ans. Dans cet Etat, plus de 2 millions de citoyens en liberté sont ainsi sans droit de vote à tout instant, soient 10% des citoyens en âge de voter (23,4% des noirs de l'Etat). Ajoutons que cette privation de droits n'aide pas beaucoup pour qui essaie de se réinsérer dans la société après une peine de prison même légère. 

Pour mesurer l'ampleur du phénomène, les 10 Etats où il est vraiment marqué (tous républicains, sauf le Nevada, qui est plus concurrentiel), en pourcentage du corps électoral (théorique):
- Floride: 10,4%
- Mississipi: 8,3%
- Kentucky: 7,4%
- Virginie: 7,3%
- Alabama: 7,2%
- Tennessee: 7,1%
- Wyoming: 6%
- Nevada: 4,2%
- Arizona: 4,2%
- Georgie: 3,8%

La privation de droits civiques des personnes condamnées est un vrai sujet de discussion, et somme toute, la jurisprudence actuelle est récente en Europe, donc je ne critiquerai pas trop le principe, ne voulant pas amorcer cette discussion là (après tout, il y a encore en France des personnes privées à vie du droit de vote parce que condamnées avant 1994, date du changement en la matière). Mon point ici est de souligner l'usage et l'abus de la chose, là où elle n'était jadis limitée qu'à la lie des criminels et censée constituer une peine exemplaire et relativement anecdotique par rapport à la population. Ici, l'instrumentalisation du système, en conjonction avec d'autres méthodes de "gestion" des élections, avec la politique policière et la politique judiciaro-carcérale, a permis de fait de créer en toute impunité une importante population de citoyens de seconde zone, sans vraiment qu'il y ait de changement à l'horizon, sinon une croissance continue. Vers une masse critique de gens TRES en colère? 

 

Effectivement ,s'est très compliqué comme donne et au final , le système démocratique au fond ne garantie pas une sécurité en terme de création de citoyens de seconde zone .

Si cela part vers une masse critique de gens très en colère , cela pourrait-être le point faible des USA en tant que super puissance une fragilisation intérieure qui pourrait semé sur le long terme une crise d'importance , une guerre civile ?

Enfin dans un futur qui n'est pas demain évidemment .

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, Tancrède a dit :

Un petit exemple d'une des manières dont le GOP garde l'avantage électoral dans certains Etats sans avoir la majorité (parfois loin de là) de l'opinion populaire, voire du vote, pour lui. Ne sont pas inclus dans ces comptes les gens de fait privés du droit de vote par diverses méthodes d'amont (carte d'identité payante, possibilité d'en obtenir à une distance raisonnable du domicile, tenue parfois douteuse des listes électorales....) en aval (nombre de bureaux de vote et horaires d'ouverture, blocages organisés de l'accès aux dits bureaux, accès au vote anticipé, très important aux USA....), et ceux dont le vote est de fait dévalorisé par un redécoupage électoral ciblé. Je parlerais donc ici du "felony disenfranchisement", c'est-à-dire du retrait du droit de vote pour cause de passé criminel, qui concerne pour l'essentiel des délits mineurs, mais qui a été ainsi utilisé depuis quelques décennies comme arme électorale par les républicains, au point aujourd'hui d'arriver à des réalités inquiétantes; pour s'en servir comme d'une arme, on peut ainsi étendre à volonté la définition de qui peut être privé de droits civiques à toutes les gammes de délits qu'on veut, moduler la chose en fonction du lieu en déléguant certains pouvoirs au niveau du comté (on peut ainsi cibler des zones préférentielles.... Genre qui votent plus pour le camp d'en face), s'appuyer sur le fait policier qui punit plus lourdement, à délit égal et propension à en commettre équivalente, la population noire/latino (voire demander quelques "coups de collier" quand on en a besoin), et plus encore, étendre à volonté la durée de privation des droits et compliquer (et faire durer) la période de récupération de ces mêmes droits. Ainsi par exemple, en Floride, un ancien détenu pour faits mineurs (et on connaît la politique américaine, surtout dans certains Etats, sur l'emprisonnement, favorisée par le complexe carcéro-industriel) peut ainsi attendre 5 à 7 ans (après sa sortie) avant de pouvoir simplement commencer la procédure de récupération, laquelle (essentiellement à dessein) peut durer autour de 8 à 10 ans. Dans cet Etat, plus de 2 millions de citoyens en liberté sont ainsi sans droit de vote à tout instant, soient 10% des citoyens en âge de voter (23,4% des noirs de l'Etat). Ajoutons que cette privation de droits n'aide pas beaucoup pour qui essaie de se réinsérer dans la société après une peine de prison même légère. 

Pour mesurer l'ampleur du phénomène, les 10 Etats où il est vraiment marqué (tous républicains, sauf le Nevada, qui est plus concurrentiel), en pourcentage du corps électoral (théorique):
- Floride: 10,4%
- Mississipi: 8,3%
- Kentucky: 7,4%
- Virginie: 7,3%
- Alabama: 7,2%
- Tennessee: 7,1%
- Wyoming: 6%
- Nevada: 4,2%
- Arizona: 4,2%
- Georgie: 3,8%

La privation de droits civiques des personnes condamnées est un vrai sujet de discussion, et somme toute, la jurisprudence actuelle est récente en Europe, donc je ne critiquerai pas trop le principe, ne voulant pas amorcer cette discussion là (après tout, il y a encore en France des personnes privées à vie du droit de vote parce que condamnées avant 1994, date du changement en la matière). Mon point ici est de souligner l'usage et l'abus de la chose, là où elle n'était jadis limitée qu'à la lie des criminels et censée constituer une peine exemplaire et relativement anecdotique par rapport à la population. Ici, l'instrumentalisation du système, en conjonction avec d'autres méthodes de "gestion" des élections, avec la politique policière et la politique judiciaro-carcérale, a permis de fait de créer en toute impunité une importante population de citoyens de seconde zone, sans vraiment qu'il y ait de changement à l'horizon, sinon une croissance continue. Vers une masse critique de gens TRES en colère? 

Seuls deux Etats (plus Porto Rico) interdisent toute privation de droits, même pendant l'incarcération (Maine et Bernieland Vermont), et 13 (plus le District of Columbia) les rétablissent automatiquement à la sortie de prison (dont seuls 2 sont structurellement plus républicains, et 2 sont concurrentiels avec un avantage aux républicains); 4 les rétablissent automatiquement après la période de conditionnelle s'il y en a une (tous démocrates). 20 ajoutent une période de probation (à géométrie variable) et 2 ans fixes à l'incarcération et à la conditionnelle avant que les droits ne soient rétablis. Enfin, et là on retrouve l'essentiel de la liste susmentionnée, on a 11 Etats qui ont des lois très variables et différentes pour chaque crime, et y ajoutent l'exigence d'une démarche personnelle (donc à la merci de la bureaucratie, de ses délais et de son objectivité.... Autant de lieux de triche) après les délais d'incarcération/conditionnelle/probation, qui n'a par ailleurs aucune automaticité; il y a un juge qui arbitre la chose.... Quand ça finit par arriver sur son bureau. Et dans certains (Mississipi par exemple), le retour des droits passe par un vote des deux chambres du parlement de l'Etat à la majorité des deux tiers (autant dire que ça n'arrive jamais, si même il y a le temps et la volonté de traiter le dossier). 

C'est ahurissant. Et les démocrates n'ont jamais eu l'idée de "faire la guerre" aux républicains sur ces thèmes ? C'est quand même leur bout de gras qui est attaqué ! 

 

il y a 22 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Effectivement ,s'est très compliqué comme donne et au final , le système démocratique au fond ne garantie pas une sécurité en terme de création de citoyens de seconde zone .

Si cela part vers une masse critique de gens très en colère , cela pourrait-être le point faible des USA en tant que super puissance une fragilisation intérieure qui pourrait semé sur le long terme une crise d'importance , une guerre civile ?

Enfin dans un futur qui n'est pas demain évidemment .

Non, c'est pas pour demain mais pour hier.

                                    

 

Modifié le 13 mars 2016 par Shorr kan

[Tancrède]

2 minutes ago, Shorr kan said:

C'est ahurissant. Et les démocrates n'ont jamais eu l'idée de "faire la guerre" aux républicains sur ces thèmes ? C'est quand même leur bout de gras qui est attaqué ! 

 

Ils le font plus ou moins, selon les lieux, parfois avec un porte-voix, mais le sujet parvient rarement à frapper l'opinion en général ou à mobiliser les gros bataillons démocrates en particulier, au milieu de tous les sujets qu'il y a à traiter, et du nombre réduit qui sont mobilisateurs (et qui le sont durablement) et qui sont des "voting issues" (les 2-3 grandes questions qui motivent vraiment un électeur quand il vote, celles pour lesquelles son vote peut changer). Après, ça dépend aussi du niveau de contrôle qu'un parti a dans l'Etat, tant au niveau de son parlement qu'au niveau des comtés (paroisses en Louisiane), villes.... Si l'emprise est réduite, inégale ou trop changeante, il est difficile de vraiment pouvoir amener ce genre de sujets importants mais pas électoralement décisifs sur la table: ça suppose d'avoir la main, ou une forte voix, dans une multitude de couches de l'administration et des agences gouvernementales, des comités d'Etat ou locaux chargés de tel ou tel aspect lié à la question.... Et dans les Etats vraiment "rouges", la mainmise républicaine est extrêmement forte. 

[Chronos]

Qu'entends-tu par carte d'identité payante ? Parce que ici aussi il faut la payer la carte d'identité.

[Tancrède]

15 minutes ago, Chronos said:

Qu'entends-tu par carte d'identité payante ? Parce que ici aussi il faut la payer la carte d'identité.

Dans beaucoup d'Etats (républicains) où cette mesure est avancée, essentiellement au nom de la lutte contre une fraude électorale qui n'existe pas (mais qui est l'argument matraqué depuis quelques années pour favoriser toutes ces lois), le prix n'est pas en soi choquant, mais il reste élevé pour beaucoup de monde qui n'a pas vraiment de marge de manoeuvre financière, même pour des petites dépenses de ce type, et il implique des déplacements vers un des rares endroits où ces cartes sont/seront disponibles, ce qui représente (surtout aux USA et dans le vieux sud où les densités de population sont faibles et les distances grandes) une dépense en temps (comme par hasard, les populations en bas de l'échelle peuvent rarement s'éloigner de leurs petits jobs qui n'accordent pas de congés ou d'absences, et les lieux d'obtention de carte seront rarement ouverts les WE) et en argent qui n'est pas si accessible que ça, surtout pour certaines populations, avant tout noires (et latinos au Texas), qui n'ont pas beaucoup de moyens de transport et peu accès à des transports publics (peu développés et en réduction depuis longtemps). Plus largement, la dépense est culturellement choquante aux USA où un certain nombre de documents ont toujours été acceptés comme pièce d'identités (permis de conduire, cartes d'étudiant, carte de sécu....), la carte d'identité elle-même n'étant pas un fait culturel là-bas (aucunement obligatoire, voire inexistante dans pas mal d'endroits) et le passeport étant un objet rare, possédé par une petite portion de la population. Mais le point général est que ces mesures sont socialement, politiquement et ethniquement ciblées, que personne n'est dupe, et que l'ensemble du système prévu est organisé de façon à dissuader certaines populations de même envisager la démarche, en la rendant aussi problématique que possible pour elles. 

Ceci dit, j'oublie aussi que la carte d'identité n'est pas gratuite partout: automatisme de Français.... 

[Chronos]

Nan mais parce que ça varie selon la commune ici. Là j'ai dû faire renouveler récemment j'ai vu une bonne vingtaine d'euros quitter mon compte en banque.

Et la commune n'est pas souvent ouverte le WE (ça dépend de la commune), et en semaine de 8 à 12...

D'où ma question sur le prix.

[Desty-N]

WTF?? Sur le moment, j'ai cru à une blague:
"Iran Told to Pay $10.5 Billion to Sept. 11 Kin, Insurers
(...) U.S. District Judge George Daniels in New York issued a default judgment Wednesday against Iran for $7.5 billion to the estates and families of people who died at the World Trade Center and Pentagon. It includes $2 million to each estate for the victims’ pain and suffering plus $6.88 million in punitive damages. (...) 
Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks. (...) While it is difficult to collect damages from an unwilling foreign nation, the plaintiffs may try to collect part of the judgments using a law that permits parties to tap terrorists’ assets frozen by the government. (...)
http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-03-10/iran-told-to-pay-10-5-billion-to-sept-11-kin-insurers

Je ne comprend pas la phrase : "Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers". Cela donne l'impression qu'il y une présomption de culpabilité . Si quelqu'un en sait plus, ça m'intéresse.

[Tancrède]

Ca ne fait pas la une des journaux ni ne mobilise beaucoup d'attention médiatique dans les newscycle américain (et je viens en plus de mater une quotidienne très axée sur la politique extérieure), et le Département d'Etat a démenti avoir aucun élément établissant un quelconque lien entre le 11 septembre et l'Iran, ce qui me conduit à penser que ce truc est avant tout le fait d'un juge ayant une ambition politique et qui cherche à faire du buzz en commençant par un grand splash (oui, j'ai envie d'onomatopéter un max) de ce genre. 

Donc ça va peut-être faire un scandale si les Iraniens décident de s'indigner et de pointer des doigts vers les ricains, mais sinon, ça sonne plus comme une tempête dans un verre d'eau qu'un juge, et peut-être quelques intérêts particuliers, veulent voir advenir.... Peut-être pour avoir un scandale international et une remontée des tensions avec l'Iran, plus probablement pour des objectifs de petite politique intérieure et de carrières individuelles.