USA

[Tancrède]

On 22/7/2016 at 0:01 AM, Alexis said:

Et Cléopâtre hein ? Qui c'est Cléopâtre VII dans votre schéma ?

 

 

Voyons, si on se rappelle qu'elle vient de l'Est... de l'Est par rapport aux Etats-Unis bien sûr... Faut-il penser à la Kaiserine d'Europe, Angela Ière ? Ou encore à Theresa du Royaume-Uni ?

Hypothèse alternative, dans le cas certes plutôt improbable où le prochain président français serait une présidente, pourrait-il s'agir de Marine Ière ?

 

Donc Marine ou Angela vont utiliser tous leurs atouts féminins  pour séduire et ensorceler le président Donald? 

On 21/7/2016 at 11:39 PM, Desty-N said:

Je vais rester encore un peu en HS (désolé les modos  ) mais dans le contexte que tu décris, comment places-tu Sylla? Il me semble qu'il s'agit d'un acteur non négligeable. D'une part parce qu'en tant que chef militaire, je ne crois pas qu'il aie jamais perdu une bataille, ce qui peut toujours nous intéresser vu le thème général du forum. Mais surtout parce qu'il me semble que sa démarche fera au moins un émule : convaincre ses troupes de marcher sur Rome, puis après une guerre civile, se faire nommer dictateur à vie… On peut se dire que Cesar disposait d'une bonne source d'inspiration!

Comme précisé par Ciders, Sylla/Sulla (d'une branche de la gens Cornelia -donc un cousin des Scipions- qui avait un beau passé et plus beaucoup de présent avant lui) est un OVNI, mais politiquement, il n'a pas fait dans la nuance: il s'est positionné en tête de la faction ultra-conservatrice (et contre son ami et bénéfacteur Marius), même si pour mettre en place son programme, il a révolutionné l'usage, et très violemment.... Utilisant des procédés bien peu romains, ce contre quoi aucun conservateur n'a trop moufté, par peur, opportunisme et/ou aveuglement volontaire parce que l'ordre mis en place remettait le patriciat au sommet de tout. Le système mis en place par Sulla rétablissait le fonctionnement de la république, optimisait l'existant, et changeait un peu les rapports de force vers quelque chose de plus antérieur, rendant sa prééminence au Sénat et à la classe sénatoriale, un fait accru par l'importance des proscriptions (souvent suivies ou accompagnées d'exécutions, de procès fantoches.... Mais rappelons que la peine de mort était très rare pour les citoyens romains, qui ne l'aimaient pas: on exilait, on forçait au départ surtout, on proscrivait, ou on assassinait). Il avait cependant prédit, en prenant sa retraite (vivant: un fait qui devenait rare à cette époque pour les grands généraux romains), que son système ne lui survivrait pas parce que les élites romaines -ses partisans inclus- en abuseraient et le rogneraient, l'état des choses et des mentalités ayant passé un stade où les institutions traditionnelles pourraient tenir. 

Mais pour l'ensemble des précédents à ce qu'a fait César, il faut certes inclure Sulla, mais aussi remonter plus loin: entre les Gracques et Sulla/Marius, puis Cinna, puis Pompée, il y a comme un crescendo de formes exceptionnelles de gouvernance, de résistances et insolences de magistrats et généraux (enfin rappelons aussi qu'à Rome, un général est un magistrat, pas un officier) faisant des "coups" et abusant du système.... 

On 21/7/2016 at 11:51 PM, Ciders said:

Sylla est un peu un OVNI dans la politique romaine. Il vient d'une famille patricienne ruinée, s'impose uniquement par la force et surtout... on ne sait pas trop ce qu'il veut. Et il ne laisse pas vraiment de traces dans l'historiographie : ses Mémoires n'ont pas traversé les siècles et a priori, elles n'ont pas soulevé l'enthousiasme, et il n'a pas la chance d'avoir un panégyriste attitré non plus. Finalement, est-ce que son œuvre a laissé des traces (si on excepte le sang versé lors des proscriptions, oui celle-là elle est cadeau) durables dans la politique romaine ? A part éventuellement inspirer César, qui s'est peut-être davantage inspiré de Marius ?

Et surtout... où placez-vous Trump dans cette affaire ? Plutôt comme un Marc Antoine ? Un Lépide ? Un Crassus ?

Sulla a eu plus de postérité que cela, mais comme Marius (le "3ème fondateur de Rome" après Romulus et Marcus Furius Camilius), il n'a pu que subir l'ombre écrasante de César et d'Auguste: ces deux amis et rivaux furent des géants absolus suivis par 2 encore plus titanesques. Mais il reste quand même son tabularium dans le forum; un bâtiment austère mais encore debout. Il a néanmoins en son temps soulevé les passions et les délires, même s'il n'a pas été aimé (et surtout pas comme Marius, et encore moins comme César): c'est pas qu'il a pas eu beaucoup de trucs (dont des panégyriques) écrits sur lui, c'est juste que, comme 90% de la production écrite romaine de ce temps, tout a disparu. On se représente du coup de façon très déformée l'importance des personnages de l'époque. Rappelons aussi que, côté sanglant, Marius a versé lui aussi dans l'horreur à la fin de sa vie, quand il prend Rome après que Sulla soit reparti en orient (et en revenant, il fera sa 2ème marche sur la ville): son 7ème et dernier consulat (arraché par la menace), qu'il n'exercera que quelques jours avant de clamser, fut une orgie de sang. 

 

On 22/7/2016 at 0:08 AM, Desty-N said:

Sauf erreur de ma part, Sylla pratiquait plutôt la proscription. Ce dont Cesar n'a pas à se plaindre vu qu'il en a bénéficié. Et pourtant il était proche de Marius (neveu par alliance?)

Pour en revenir aux USA, oui je rapprocherais plutôt Trump de Crassus. Mais ce qui manque, c'est un nouvel Octave-Auguste! Celui qui s'en rapprocherait le plus dans l'histoire récente, ce doit être F-D Roosevelt, pour sa capacité à jouer avec les règles  démocratiques, afin de concentrer un maximum de pouvoir de façon durable (J-E Hoover s'avère également remarquable à ce jeu là, mais il n'a jamais occupé de fonction élective)

César n'a pas bénéficié des proscriptions sanglantes de Sulla: ses propriétés familiales (son père était encore le paterfamilias à ce moment.... Et était un proche et partisan de Marius, étant son beau-frère) ont été saisies par Sulla, laissant César virtuellement incapable d'avoir le niveau de fortune adéquat pour appartenir à l'ordre sénatorial (mais comme il était encore jeune, il avait du temps): seuls les biens de sa mère n'ont pas été saisis, vu qu'on essayait de laisser les femmes hors du jeu et qu'elle avait une bonne relation avec Sulla (qui avait été lié à la famille de César par son premier mariage avec une tante de César). Une relation qui fut utile puisque sa mère finit par obtenir que Sulla ne fasse pas exécuter le jeune Caius Julius comme il le voulait initialement. Donc non seulement il a saisi les biens césariens (tous ou pas, on ne sait pas), non seulement il l'a dépouillé de son titre (très prestigieux) de flamen dialis (les 3 flamens sont parmis les plus hauts offices religieux de Rome, et font partie des rares à procurer un revenu et une belle maison à Rome..... Mais ils ont tant de contraintes et d'interdit que là, Sulla a en fait rendu service à César), mais en plus il voulait le buter! Mais suite à l'intervention maternelle, César put s'en sortir, et surtout partir (sur ordre de Sulla) en orient pour faire son premier stage militaire, sous Lucullus au siège de Mytilène où il se distingua grandement. 

 

Trump n'est pas Crassus: il a pas le fric! Trump est peut-être un Saturninus (un démago sans capacité de faire ce qu'il dit) qui se transformera (oui, parce que Saturninus s'est transformé en cadavre avant d'y arriver.... Grâce à Sulla d'ailleurs) en un affairiste de plus s'il parvient au pouvoir, tout en tenant mal et indignement son office tout en continuant à faire la baudruche et la grande gueule.... Il y a du Pompée en lui, donc? Quoique Pompée avait quand même de vraies réussites à son actif, un certain talent, et était sans doute plus riche encore que Crassus.... Donc non. S'il fallait un des "grands" personnages de ce Ier siècle romain av JC (on va éviter la litanie des moins connus pour les non amateurs), je dirais peut-être Marc Antoine à ce moment là: beaucoup de gueule, pas vraiment de talent au-delà de quelques "coups" d'éclat dans le chaud du moment, une grande veulerie, le fait d'avoir tout servi sur un plateau d'argent, le besoin de paraître dépassant toute autre priorité, le relationnel facile et la faculté de rallier des gens à lui sans pouvoir tenir de promesse ou offrir quoi que ce soit de crédible, une énorme flemme pour s'atteler à une tâche sérieuse ou se cultiver sur un sujet (ce qui est très attesté sur Trump dont il se dit qu'il n'a pas lu un bouquin en 20 ans), la prétention creuse de pouvoir et savoir tout faire mieux que tout le monde, l'attachement aux apparences du pouvoir, le besoin de se servir de la puissance pour satisfaire son ego (y compris dans des vengeances abusives qui peuvent même lui nuire politiquement).... Mais il a même pas le physique pour jouer à Marcus Antonius, ceci dit. Enfin, oui, je vois BEAUCOUP de parallèles. Et en plus il se fait une orientale trop maquillée, après avoir eu d'autres femmes (quoiqu'Antoine en ait eu plus: 4 légales en droit romain, plus Cléopâtre). 

On 22/7/2016 at 0:11 AM, Ciders said:

Je me demanderai toujours pourquoi, après des dizaines de mariages incestueux, la dynastie des Ptolémée a fini par s'éteindre aussi tard... et finalement en beauté avec une dirigeante d'un gros calibre (ne cherchez pas de sous-entendus ou de contrepèteries là-dedans, y'en a pas... enfin je crois). Certainement l’œuvre d'Anubis.

Sylla a exercé sa dictature pendant une période très courte. Et une fois la période de proscriptions passée... plus rien. Il s'est exilé en Campanie, laissant tout le monde aussi désemparé qu'un groupe de conservateurs sans plan post-Brexit. Il n'avait même pas de successeur. Et surtout, il a commis l'erreur d'épargner César.

Crassus ferait un meilleur candidat. Il est riche (et il s'enrichit salement lui aussi), il est populiste (bon comme beaucoup de riches Romains désireux de faire de la politique) et c'est une grande g**ule. Il est courageux mais ce n'est pas vraiment un stratège. Et finalement, il n'a pas grand monde autour de lui, sauf ceux (nombreux) qu'il peut tenir par les dettes.

 

Tu rigoles: Crassus avait une énorme clientèle. Faut pas non plus le caricaturer comme n'ayant (re)fait sa fortune que salement: il avait mille fers à son feu, même s'il a effectivement profité des proscriptions de Sulla (un peu trop, ce qui l'a laissé en froid avec le dictateur) après l'avoir aidé dans sa reconquête (la quasi totalité de sa famille ayant été butée par Marius), et même s'il s'est adonné à la prédation immobilière d'une manière devenue iconique (et qui fait même de Trump une tapette à côté). Le grand commerce lui a bien plus rapporté (par des biais légaux, puisqu'il est interdit aux sénateurs), de même que la traditionnelle propriété agricole et minière. Mais il appartient quand même à l'une des plus vieilles et importantes famille de Rome (les Licinii, dont sa branche est l'aînée), ce qui, allié à un bon accès au pouvoir et de l'argent, en font un des plus grands poids lourds politiques de son époque bien avant qu'il n'atteigne le pinacle de sa fortune. C'était un bon stratège (il faut l'être pour en arriver là où il est arrivé), et contrairement à ce qu'on peut croire, un militaire compétent (il a eu la formation et l'expérience) comme il l'a montré dans la reprise de Rome (bataille de la Porte Colline) et face à Spartacus (pas des combats outrageusement durs, mais il a repris, remotivé et réorganisé -certes brutalement- des troupes romaines -pas des pros en plus- désemparées, et planifié une campagne très méthodique). En orient, il a joué de beaucoup de malchance et de circonstances défavorables, a pâti de son obsession (pour le trésor parthe qui l'obnubilait, depuis qu'il s'était vu interdire de campagne en Egypte), a été handicapé par l'absence de connaissance de l'adversaire (point alors commun à tous les Romains) et par le mépris qui en découle (accru par le sentiment de supériorité romain.... Les Israéliens de 73, y compris les bons officiers, connaissent le problème).... Et ne s'est pas avéré non plus le meilleur des tacticiens (sans pour autant être un mauvais) alors qu'en face, il avait un gars très bon, très préparé, et sur son terrain. 

Pour Cléopâtre, rappelons qu'elle n'est pas qu'une Ptolémée: elle est aussi par sa mère une Mithridatide (elle est la petite fille du "grand" Mithridate VI, le grand ennemi de Rome avec ses poisons et ses grandes invasions en Anatolie et en Grèce, que Sulla est allé poutrer 2 fois), soit une autre longue lignée de baiseurs de frères et soeurs..... Ce qui nous ramène à Trump et à ses commentaires sur ce qu'il pourrait vouloir faire avec sa fille.... 

Modifié le 24 juillet 2016 par Tancrède

[Alexis]

Bon, pour quitter un instant le HS sur Rome et revenir sur le sujet, voici le compte-rendu d'un entretien de Trump avec le New York Times

Donald Trump met des conditions pour défendre des alliés de l'OTAN contre une attaque (en anglais)

Une chose est claire : en matière de politique extérieure au moins, Trump "ne lâche rien", il reste un candidat aux positions tout à fait originales par rapport, eh bien, aux soixante-dix dernières années à peu près !

S'il est élu président, et s'il applique ne serait-ce qu'un tiers ou la moitié de ce qu'il dit... ça va déménager grave

Déjà, ses commentaires font couler quelques gouttes de sueur sur le front nerveux de plus d'un dirigeant européen...

Citation

Si nous ne sommes pas remboursés comme il faut du coût énorme de la protection militaire que nous offrons à d'autres pays, et dans beaucoup de cas il s'agit de pays extrêmement riches. Alors si nous ne pouvons trouver un accord, et je crois que nous y arriverons, et je préfèrerais, mais si nous ne trouvons pas d'accord (...) Alors oui, je serais tout à fait prêt à dire à ces pays "Félicitations, vous allez vous défendre tout seuls" (Trump cite plus loin la Saoudie, l'Allemagne, la Corée du Sud et le Japon)

(...)

Nous dépensons de l'argent, et si on parle du commerce, nous perdons un argent fou, 800 milliards $ par an sur le commerce. Donc nous dépensons une fortune pour l'armée pour perdre 800 milliards. Ca ne me semble pas bien malin. Juste pour que vous compreniez bien, nous ne sommes pas il y a 40 ans. Nous ne sommes pas le même pays et ce n'est pas le même monde. Notre pays doit maintenant 19 trillion $, bientôt 21 (...) Nous n'avons pas le luxe de faire ce que nous faisions.

(...)

(Au sujet de Erdogan) Le coup d'Etat n'a pas eu lieu — il a échoué, et j'ai beaucoup d'estime pour Erdogan parce qu'il a réussi à retourner cela dans son sens.

(Au sujet de l'épuration en Turquie) Je pense que s'il s'agit de libertés civiles, notre pays a maintenant beaucoup de problèmes, et je pense qu'il est très dur pour nous de nous mêler des autres pays (...) Comment allons-nous donner des leçons quand des gens tirent sur nos policiers de sang-froid. (...) Nous devons réparer nos propres problèmes.

(...)

Si je n'obtiens pas de changements, je me retirerai de NAFTA dans la seconde. NAFTA a été signé par Bill Clinton, peut-être le pire traité de commerce jamais signé dans l'histoire de ce pays. (...) NAFTA est un désastre.

(...)

(Si la Russie attaquait un pays balte, les aideriez-vous militairement ?)

Il y a beaucoup de membres de l'OTAN qui ne paient pas ce qu'ils doivent.

(Mais nous avons une obligation par traité, oubliez les factures)

Impossible de l'oublier. Ils sont obligés de payer. (...) On ne peut pas l'oublier.

(...)

(Qu'est ce que "America First" signifie pour vous ?)

Ca veut dire que nous allons d'abord nous occuper de ce pays, avant de s'inquiéter de tous les autres dans le monde.

 

 

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

Donc Marine ou Angela vont utiliser tous leurs atouts féminins  pour séduire et ensorceler le président Donald?

Oui, je sais.

Mais bon j'ai aussi proposé un scénario plus sérieux... la princesse saoudienne.

Non, c'est toujours pas assez sérieux ?

Râaaah il est difficile le Monsieur...

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

...

Comme précisé par Ciders, Sylla/Sulla (d'une branche de la gens Cornelia -donc un cousin des Scipions- qui avait un beau passé et plus beaucoup de présent avant lui)

Rien que pour arriver à te retrouver dans la généalogie des noms de familles romaines, juste bravo.

[Tancrède]

 

10 hours ago, Alexis said:

Bon, pour quitter un instant le HS sur Rome et revenir sur le sujet, voici le compte-rendu d'un entretien de Trump avec le New York Times

Donald Trump met des conditions pour défendre des alliés de l'OTAN contre une attaque (en anglais)

Une chose est claire : en matière de politique extérieure au moins, Trump "ne lâche rien", il reste un candidat aux positions tout à fait originales par rapport, eh bien, aux soixante-dix dernières années à peu près !

S'il est élu président, et s'il applique ne serait-ce qu'un tiers ou la moitié de ce qu'il dit... ça va déménager grave

Déjà, ses commentaires font couler quelques gouttes de sueur sur le front nerveux de plus d'un dirigeant européen...

 

Aaaah, si seulement il faisait ça une fois élu, et persistait malgré toutes les oppositions, notamment du lobby militaro industriel (on peut rêver): quel meilleur booster pour une Europe puissance, et avant toute chose, quelle possibilité immense de reconquérir la grande majorité des parts de marché du secteur défense en Europe (et d'autres ailleurs, s'il faut l'en croire)? Les "sommes énormes" dont il parle étant entre autres la garantie d'acheter américain pour plein de trucs, continuerait-il à dire qu'elles quittent les USA en pure perte ou changerait-il d'avis? Je penche pour la deuxième option, vu qu'il est déjà capable de changer d'avis plusieurs fois par phrase (ou ce qui passe pour des phrases dans la salade de mots sans connexions -une salade sans vinaigrette, grand dieu- qui lui sert de langage). Quel farceur ce Donald. 

 

10 hours ago, Shorr kan said:

Rien que pour arriver à te retrouver dans la généalogie des noms de familles romaines, juste bravo.

Ben de père en fils aîné, ils s'appellent tous pareils (genre actuellement: Donald Trump a engendré l'un des intervenants très médiatisé de la convention: Donald Trump Junior), avec une ritualisation des prénoms pour les éventuels autres fils dans chaque famille. Chez les Julii Caesares, par exemple, Gaius est un prénom de cadet, la branche "du" César étant une branche cadette; les aînés s'appellent Sextus. Ca rend la généalogie romaine encore plus chiante. Mais pour les Sullas ("Sylla", c'est helléniser son nom) et Scipions, faut se rappeler que le nom qui compte le plus chez eux, c'est celui que nous flemmards n'utilisons pas, le nomen: on n'utilise que le cognomen (un surnom légalement reconnu et/ou entré dans l'usage et qui persiste dans une lignée, notamment pour distinguer les branches d'une "gens") et éventuellement l'agnomen que certains grands personnages acquièrent individuellement (exemple avec Publius Cornelius Scipio AFRICANUS -"l'Africain"-, ou Lucius Cornelius Sulla Felix -"le veinard", ou encore le père de Pompée, Gnaeus Pompeius Strabo -"le bigleux, le loucheur", aussi surnommé "carnifex", soit "le boucher"). Le nomen des deux familles évoquées, c'est Cornelius (gens Cornelia), un des très grands et anciens noms patriciens. 

Modifié le 22 juillet 2016 par Tancrède

[Desty-N]

Après ce HS (passionnant, donc j'assume la responsabilité ), revenons à nos moutons (je ne parle pas des électeurs américains ):

Citation

Etats-Unis: Gary Johnson, le candidat qui pourrait faire perdre Trump.

Le candidat du parti libertarien à la présidentielle américaine progresse dans les sondages et flirte avec les 13% d'intentions de vote. Il pourrait ramener à lui les républicains effrayés par Donald Trump.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/etats-unis-gary-johnson-le-candidat-qui-pourrait-faire-perdre-trump_1814786.html 

 

Il semble qu'à partir de 15% d'intentions de vote, un candidat gagne le droit de participer aux débats télévisés. Un affrontement à trois Clinton-Trump-Johnson pourrait s'avérer rigolo. Le précédent remonte à 1992 avec (déjà) Clinton-Bush-Perrot.

[Tancrède]

1 hour ago, Desty-N said:

Après ce HS (passionnant, donc j'assume la responsabilité ), revenons à nos moutons (je ne parle pas des électeurs américains ):

Il semble qu'à partir de 15% d'intentions de vote, un candidat gagne le droit de participer aux débats télévisés. Un affrontement à trois Clinton-Trump-Johnson pourrait s'avérer rigolo. Le précédent remonte à 1992 avec (déjà) Clinton-Bush-Perrot.

 

Ca va être dur: il faut avoir une moyenne de 15% d'intentions de vote sur un nombre conséquent de sondages de plusieurs instituts et sur une durée donnée, pour démontrer une importance soutenue dans le temps. Pour l'instant, Johnson a plutôt fait du yoyo, même s'il est clairement sorti du "marais" des 4-8% où stagne encore Jill Stein, la candidate verte, qui a eu, il est vrai, beaucoup moins d'attention médiatique. Mais un trait a été analysé récemment dans cette petite poussée de Johnson: il semblerait que, pour l'instant, il vampirise plus à gauche qu'à droite, avant tout des ex partisans de Sanders, surtout des jeunes (la marque républicaine est, encore plus que d'habitude, très basse chez les jeunes: les libertariens représentent la seule alternative à l'actuelle mouture du parti démocrate). 

Maintenant, alors même que les frères Koch semblent avoir déclaré une guerre active à la candidature Trump, on pourrait voir Johnson recevoir leur attention. 

Modifié le 22 juillet 2016 par Tancrède

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/more-proof-americas-drone-war-doesnt-work-17068 (21 juillet 2016)

Une étude sur les effets des attaques de drones américaines au Pakistan comparant l'activité terroriste avant et après, aboutit à la conclusion que ces attaques sont contre-productives.

[Desty-N]

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Ca va être dur: il faut avoir une moyenne de 15% d'intentions de vote sur un nombre conséquent de sondages de plusieurs instituts et sur une durée donnée, pour démontrer une importance soutenue dans le temps. (....)

Maintenant, alors même que les frères Koch semblent avoir déclaré une guerre active à la candidature Trump, on pourrait voir Johnson recevoir leur attention. 

Les libertariens semblent très cool dans le domaine social en général et en matière de mœurs en particulier (ils bouchent le bouchon assez loin, mais je leur reconnais une certaine cohérence: liberté dans tous les domaines)

Les frères Koch ne risquent-ils pas d'hésiter à soutenir un candidat ouvertement favorable à l'avortement, aux mariages en tous genres, à la libéralisation des substances illicites …??

[Tancrède]

29 minutes ago, Desty-N said:

 

Les libertariens semblent très cool dans le domaine social en général et en matière de mœurs en particulier (ils bouchent le bouchon assez loin, mais je leur reconnais une certaine cohérence: liberté dans tous les domaines)

Les frères Koch ne risquent-ils pas d'hésiter à soutenir un candidat ouvertement favorable à l'avortement, aux mariages en tous genres, à la libéralisation des substances illicites …??

Les Koch sont l'archétype du nouveau genre de "grands féodaux" de notre époque: ils soutiennent les républicains depuis plus de 30 ans parce que les USA sont encore un pays à deux partis, avec un système électoral et des contraintes matérielles qui forcent de toute façon à une bipolarisation de fait, même si un des partis peut éclater et amener ainsi 1 ou 2 cycles électoraux avec plus de partis (même si ça ne s'est pas vu depuis le XIXème siècle). Et pourquoi les républicains? Parce que c'est le parti du big business: le parti démocrate depuis Bill Clinton a aussi évolué en ce sens (ce qui est de plus en plus contesté en interne), mais pas assez à leur goût tant ils ont pu, avec d'autres, amener le GOP à sa situation actuelle de pure émanation manipulable à merci, entièrement dépendant des grands donneurs et d'un écosystème d'organisations poussant toujours plus vers le principe du renard libre dans le poulailler libre. A la base, les frères Koch (enfin juste Charles et David, qui dirigent l'empire depuis qu'ils ont spolié leur autre frère de l'héritage familial qu'ils ont ensuite développé) sont plus libertariens (c'est ce qu'ils impulsent en mode hypocrite dans le volant économique du GOP: un salmigondis néolibéral/libertarien/capitalisme de copinage/socialisme pour les riches): l'un des deux (Charles je crois) avait même entamé à grands frais une carrière électorale sous cette étiquette au début des années 80 (faisant émettre des tas de pièces d'or à son effigie comme goddie publicitaire)..... Avant de se planter dans les grandes largeurs. 

Mais fondamentalement, la religion, et même le sujet de l'avortement, ils ont l'air de s'en taper même s'ils financent et soutiennent moult organisations et candidats très religieux (parce que ça les arrange et qu'il faut bien des relais de pouvoir). Bref, beaucoup d'hypocrisie chez les deux ploutocrates du Kansas. 

[Marcus]

il y a une heure, Desty-N a dit :

 

Les libertariens semblent très cool dans le domaine social en général et en matière de mœurs en particulier (ils bouchent le bouchon assez loin, mais je leur reconnais une certaine cohérence: liberté dnt des ans tous les domaines)

Les frères Koch ne risquent-ils pas d'hésiter à soutenir un candidat ouvertement favorable à l'avortement, aux mariages en tous genres, à la libéralisation des substances illicites …??

Attention certains libertariens  ont un sens des priorité assez particulier,

Ils sont contre l'esclavage mais certains sont contre comment les esclaves ont été libérés lors de la guerre civile. En violant le droit à la propriété privée. Pour eux; le seul moyen de libérer un esclave, c'est de l’acheter. Et rien  n'oblige le propriétaire à le vendre. En plus, libérer les esclaves ne doit pas être une obligation d'état.

La plupart sont contre les programmes sociaux. Ce ne doit pas être une obligation d'état, Pareil pour pour les règles empêchant les limites aux financement politiques.

Cela fait des années que les frères Koch donnent de l'argent à des universités libertariennes, des auteurs, ... pour que les libertariens compatibles avec leurs idées soient dominant dans ce parti.

 Dans ces école, on leur apprend à utiliser leur soutien aux drogues pour se présenter comme cool comparés au Républicains. Leurs idées sont différentes des Républicains. Mais en majeure partie, les résultats qu'ils obtiennent sont exactement les mêmes que ceux des Républicains.

Comme  disait Tancrède,  les frères Koch n'auront aucun problème à trouver un candidat  pro-business exactement comme ils veulent...

[Pseudonyme]

Le VP de Hillary sera Tim Kaine, c'est un doigt d'honneur assez marqué à Sanders et à ses fidèles. Tim Kaine étant un soutient des traités de libre échange dénoncés par Sanders (Et Trump et Jill Stein).

Pour accompagner cet évenement 20000 emails du DNC hackés par Guccifer 2.0 ont été publiés par Wikileaks, quelques uns des premiers éléments à sortir :

http://www.salon.com/2016/07/22/leaked_dnc_email_sanders_attempt_to_moderate_israel_stance_disturbing_clinton_campaign_used_it_to_marginalize_bernie/
Surprise, surprise, certains donateurs importants du parti démocrate n'appréciaient pas que Sanders ne se dise pas prêt à cirer les pompes d'Israel; Deborah Wasserman Schultz trouve ça "dérangeant/inquiétant".

Il y aurait semble-t-il pas mal de mails qui prouvent que le DNC a activement agi contre la campagne de Sanders (notamment grâce à des collusions dans les média) et agit pour soutenir la campagne de Clinton :

http://www.dailywire.com/news/7727/5-revelations-leaked-dnc-emails-aaron-bandler
http://nypost.com/2016/07/22/leaked-emails-show-how-democrats-screwed-sanders/

Je ne sais pas comment les bernistes font pour soutenir Clinton alors qu'il y a Jill Stein à coté, les Clinton peuvent probablement remercier Trump...

Pour l'instant le meilleur condensé que j'ai trouvé sur les emails du DNC :
 

Quote

 

Regarding Trump

They made Craigslist posts on fake Trump jobs talking about women needing to be hot for the job and "maintain hotness" https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/12803

DNC's Trump narrative https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/1041

"The digital internet team is continuing the push to show people how dangerous Trump is." https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/10744

Regarding Bernie

Want to know why Morning Joe suddenly did a 180? DWS to Chuck Todd. Topic is about them calling for DWS to step down. "This must stop." https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/10945

"Hey Josh, since the Sanders camp keeps pushing stories about the money laundering, we’re prepping a Medium post from either our CFO or our CEO we want to run by you. It will sharply state that the criticisms are wrong, etc.. basically our talking points in a Medium post format with some extra detail." https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/4091

"Making a Bernie narrative" https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/11056

"If she outperforms this polling, the Bernie camp will go nuts and allege misconduct. They'll probably complain regardless, actually." https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/13098

"missed this... Sanders complaining about underfunded state parties, LOL". Thanks /u/mportz https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/6530

DWS private email saying Bernie's idea to change DNC is silly and won't be president https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/9999

DNC and Hillary moles inside the Bernie campaign https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/4776

Trying to get someone to ask about religion at one of Bernie's events. Trying to get him to say he's Atheist https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/11508

DNC flagging Bernie Democrats or things that threaten HRC. Thanks /u/Yo5yoman2 https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/6191

DWS on Bernie staying in the race in April: "Spoken like someone who has never been a member of the Democratic Party and has no understanding of what to do" https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/5477)

Calling someone a Bernie Bro for wanting to interview DWS about money laundering, which they call "a shit topic". Asks for an interview next week on another topic. https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/13319

Media Collaboration

"I think the best reporter to give the news to ahead of time is Greg Sargent at the Washington Post. But, the specific reporter is not as important as getting it to an outlet before the news breaks so we can help control the narrative on the front" https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/11242

CNN collaboration https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/4077

This one indicates a CNN political correspondent and PR strategist getting talking points into an article written by Steve Benen of MSNBC https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/11712 thanks to /u/Johnboy1985

More media collusion (Politico) "Vogel gave me his story ahead of time/before it goes to his editors as long as I didn't share it. Let me know if you see anything that's missing and I'll push back." Thanks to /u/PM_ME_OR_PM_ME

https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/10808

Jake Tapper responds to collaboration: https://sli.mg/rOlZ6y Thanks /u/tsdouglas

Planting stories in the Washington Post https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/8157

DNC wanting to promote pro-Hillary news during primary, discussion of "quietly sharing". (Thanks /u/PM_ME_OR_PM_ME) https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/8744

*GENERAL * "I hate these people so much" - DNC Chief of Finance. Thanks /u/mportz https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/18430

Asking to commit FEC violation https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/25

MONEY LAUNDERING. From Weaver. https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/6230 More on laundering https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/6697

DNC calling O'Malley a joke. Thanks /u/mportz https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/13711

"-- Last night, Hillary attended two high-dollar fundraisers in New York City. The first, from 6:15 p.m. to 7:45 p.m., was at the home of Maureen White and Steven Rattner. Approximately 15 attendees contributed $100,000+ to attend. Then, from 8:15 p.m. to 9:45 p.m., she went to the home of Lynn Forester de Rothschild. Another 15 people ponied up more than 100K to attend." https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/1238

Money from DNC donation funneled to Clinton campaign https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/6697

Correct the Record's executive director https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/4690

"less than 1 percent of the $61 million raised by that effort has stayed in the state parties' coffers, according to a POLITICO analysis of the latest Federal Election Commission filing" https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/1724

To meet Clinton at the convention is $1.7 million to $300k https://wikileaks.org/dnc-emails/fileid/22280/9807

Asking Burger King to form a PAC https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/999

Targeting Wall Street donors. Thanks /u/Cygnus_X https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/998 More info: "One big Clinton donor on Wall Street said that Bush donors are prime targets and that 'we're a big tent.' Potential sources of support for Clinton could include people like Jack Oliver, who also served as a top fundraiser for Jeb Bush. Both Johnson and Oliver did not respond to requests for comment.The race for Wall Street cash will be intense."- /u/Cygnus_X

Trading favors with superdelegates. (Thanks /u/PM_ME_OR_PM_ME) https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/234

Working with Deray, figurehead of BLM. Thanks /u/MyAmazingNewAcct https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/1196

DNC members "If he's a good gay, he'll love that this pic is with Kathy griffin." Thanks /u/mportz https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/1042

Huge list of donors https://wikileaks.org/dnc-emails/fileid/20749/9434

 

 

Modifié le 23 juillet 2016 par Pseudonyme
Tim, pas Herman !

[pascal]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

les frères Koch (enfin juste Charles et David, qui dirigent l'empire depuis qu'ils ont spolié leur autre frère de l'héritage familial qu'ils ont ensuite développé)

Oui mais Bill lui a fait au moins un truc bien dans sa vie, il a gagné la coupe de l'America

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/local/virginia-politics/one-year-later-virginias-timothy-m-kaine-still-fighting-for-a-real-war/2015/08/06/85260252-3c69-11e5-9c2d-ed991d848c48_story.html (6 août 2015)

Tim Kaine fait partie des gens qui jugent aberrante la pratique du gouvernement Obama de faire la guerre en Syrie ou en Irak sur la base de l'autorisation donnée par le Congrès en 2001 pour faire la guerre à Al-Qaïda.

[Tancrède]

22 minutes ago, Wallaby said:

https://www.washingtonpost.com/local/virginia-politics/one-year-later-virginias-timothy-m-kaine-still-fighting-for-a-real-war/2015/08/06/85260252-3c69-11e5-9c2d-ed991d848c48_story.html (6 août 2015)

Tim Kaine fait partie des gens qui jugent aberrante la pratique du gouvernement Obama de faire la guerre en Syrie ou en Irak sur la base de l'autorisation donnée par le Congrès en 2001 pour faire la guerre à Al-Qaïda.

Problème dans cette critique: elle est très juste et pointe le très réel danger d'un entérinement de l'arbitraire de la présidence qui peut par ce genre de biais, s'affranchir du Congrès dans des proportions toujours plus conséquentes.... Mais le principal responsable de cet état de fait et de cette évolution est le Congrès lui-même qui, depuis maintenant 8 ans ou presque, refuse même de débattre de la question de la guerre tout en critiquant le président pour la faire trop, pour ne pas la faire assez, pour ne pas en discuter assez avec eux, pour la faire sans leur aval (tout en refusant d'en débattre).... 

Tim Kaine, par ailleurs (et comme déjà évoqué plus haut) un "corporate democrat", très pote avec Wall Street, qu'on pourra, selon la nomenclature des 3 raisons de choisir un candidat pour la VP, mettre dans la catégorie "gouvernance": il "n'apporte" pas le parti démocrate dont l'establishment est déjà entièrement inféodé à HRC, il n'apporte pas d'électorat particulier ou d'Etat (son Etat, la Virginie, évolue plutôt vers le parti démocrate même s'il reste encore "battleground", mais Tim Kaine n'y a pas la popularité suffisante pour faire pencher la balance).... Mais c'est un fin politique, avec pas mal d'influence et de relations au Congrès, un bon sens du contact, une grande capacité à faire bosser des gens ensembles, et une très bonne relation avec HRC. Et en plus c'est un pur candidat establishment, avec une vague teinte progressive sur les domaines sociétaux (ceux qui coûtent pas beaucoup d'argent ou de donateurs). Donc un candidat pour la VP choisi selon les mêmes lignes qui ont fait qu'Obama a choisi Biden. 

[Tancrède]

L'un des changements les plus fondamentaux depuis 20 ans pourrait commencer à arriver dans la scène publique et politique américaine, suite au renvoi d'une personne, même pas d'un job gouvernemental: Le renvoi de Roger Ailes de FoxNews cette semaine ne fait pas d'énormes remous dans le grand public américain, ni ne suscite grand chose ailleurs, mais c'est un authentique séisme qui risque d'avoir de profondes répercussions, et ce d'autant plus que ce renvoi s'inscrit dans un changement de plus longue haleine dans l'empire Murdoch, où le patriarche semble désormais plus partager la direction avec ses fils, lesquels ont des idées différentes de leur père et, de notoriété publique, ne pouvaient pas voir Ailes en peinture. L'un des besoins de changements principaux de FoxNews est en grande partie du à ce qui a fait son succès (c'est, rappelons le, la première chaîne américaine en terme d'audience et de bénéfices, et la figure de proue d'un empire médiatique hautement rentable), à savoir fidéliser une large audience via des méthodes douteuses mais efficaces; essentiellement, on peut résumer la recette à quelques ingrédients, comme un biais extrême et spécifiquement ciblé sur un spectateur particulier (mais très nombreux), l'homme blanc âgé et plus ou moins "traditionnel" ou conservateur dans sa représentation de lui-même et de l'Amérique. Et ce spectateur, tout est fait pour le flatter et le confirmer dans ses idées et sa vision du monde et du pays, par tous les biais directs et indirects possibles, sans aucun souci de cohérence du récit et du ton général, de retenue dans l'expression (qui peut être aussi caricaturale que voulu), sans déontologie (l'erreur, la manipulation et le mensonge n'existent pas pour FoxNews, à un niveau sans équivalent ailleurs) et certainement sans aucun souci de relation soutenue avec le monde réel. Et les femmes sont hautement sexualisées dans le propos comme dans l'image (Fox étant souvent qualifié de porno light et cheap pour les vieux blancs), ce qui est bien l'élément par lequel Ailes est tombé. Apparemment, l'ambiance au travail dans un immeuble dominé par Roger Ailes, c'est Mad Men, soit l'univers culturel dans lequel Ailes (un homme de Nixon) a lui-même grandi et fait son apprentissage, et tout, de la sélection et du recrutement à la présentation à l'antenne, en passant par l'ambiance au travail (jusqu'au dress code obligatoire et à la disposition des bureaux, faite pour qu'Ailes puisse mater sous les bureaux des femmes), tout est fait pour conforter monsieur Ailes dans sa vision de l'ordre des choses et l'impunité la plus complète pour agir comme il le désire à l'égard de son personnel féminin, dont la plupart est sélectionnée pour son physique et dont apparemment beaucoup ont eu à passer sur le canapé ou sous le bureau d'une façon ou d'une autre sous peine d'être virées ou de stagner/régresser dans leur carrière (et quasiment toutes ont eu à subir sa rhétorique, un niveau ou un autre de harcèlement sexuel....). 

On le qualifie de "génie du mal" dans beaucoup de médias américains, même si le ton est toujours resté modéré vu la puissance du personnage et sa tendance très confirmée à sur-réagir à la moindre critique et à déclencher des foudres légales et illégales sur quiconque s'adonne à ce sport honteux de pratiquer la liberté d'expression: procès sans fin dont beaucoup sans base.... Mais avec beaucoup de fric; harcèlement jusqu'au domicile, pressions au travail via l'employeur appelé personnellement par Ailes, menaces directes et indirectes, détectives privés foutus sur le cul du malcontent, démolition en règle online et à l'antenne du personnage s'il est connu, "online bullying".... Il y a encore dans l'immeuble Fox un étage dédié à ce genre d'activités. Ailes a bâti FoxNews et le modèle économique de l'empire médiatique que tous les autres Networks copient aujourd'hui, à partir de 1996, étant soutenu sans réserve par Murdoch entre 96 et 2000 (4 ans de pertes massives avoisinant les 400 millions de dollars); c'est à peu près l'époque du "Gingrichisme" triomphant à droite et le début de la radicalisation extrême du parti républicain, déjà bien préparé culturellement, électoralement et politiquement par l'ère Reagan, elle-même la première "rationalisation" de la nouvelle équation politique de la droite créée par Nixon avec la "southern strategy" qui faisait de l'électorat sudiste ex-démocrate le pivot essentiel du nouveau GOP. Les années 90 sont la décennie où le GOP est devenu quasi exclusivement le parti des vieux blancs avec une prime aux plus organisés, soient les plus aisés (on voit le backlash de cet aspect des choses aujourd'hui avec Trump: les blancs non aisés se rebiffent), et le parti du big business où les donations comptent plus que les votes. Et Fox a accompagné la chose et est entré dans un cycle de co-renforcement permanent avec cette évolution, développant une relation toujours plus symbiotique avec le GOP et les sphères conservatrices et religieuses, au moment même où le développement du numérique changeait la donne médiatique en favorisant la tribalisation de l'audience.... Qui est aussi l'électorat. 

Bref, les fils Murdoch ont saisi l'occasion pour ne pas soutenir Ailes et le contraindre au départ (avec 60 millions pour la route, ne pleurez pas pour lui): il est difficile de réellement savoir quelle est leur vision politique personnelle et s'ils veulent voir leur média de référence être un prescripteur d'opinion à un niveau comparable à ce qu'a pu être Fox jusqu'à aujourd'hui pour une audience très particulière, mais une chose est sûre, ils veulent une plus large audience, parce que celle visée par Ailes, malgré son importance numérique encore certaine (les blancs sont encore 60% de la population, et 71% de l'électorat actif, dont une moitié d'hommes, dont un tiers sont "vieux"), avant tout parce que c'est une très vieille audience (la moyenne d'âge du spectateur de FoxNexs est de 61 ans! TF1, tu es une chaîne de djeunz!), et que les moins de 35-40 ans tendent aujourd'hui plus à aller online sur des médias encore qualifiés "d'alternatifs" (pour l'info) qu'à faire leur marché juste entre les networks et les chaînes du câble. Ils n'ont en fait pas le choix et doivent diversifier, parce que cette audience ne se renouvellera pas dans des chiffres comparables.... Et elle est en train de décaner à rythme accéléré (simple logique). 

Donc la caisse de résonance massive qu'est encore Fox pour la droite américaine ne sera plus, dans un délai plus ou moins court, parce qu'elle va devoir changer de ton si elle veut survivre. Et même s'il est certain que la sphère média des conservateurs et autres droites va rester développée, voire s'accroître quand les fidèles de "l'esprit Ailes" (Hannity, O'Reilly....) créeront leurs propres médias ou en rejoindront des existants (sauf s'ils acceptent de mettre de l'eau dans leur vin) comme d'autres l'ont déjà fait (Breitbart, Drudge, The Blaze -de l'abruti en chef Glenn Beck, la chaîne de Sarah Palin....), ce n'est pas la même chose, encore aujourd'hui, qu'avoir un des quatre grands networks; en terme d'audience rassemblée en un seul lieu, en terme d'impact, en terme de point d'équilibre entre spécificité du propos et large appel, c'est encore pour l'instant un niveau d'influence non reproductible pour un seul média, à la fois vecteur et produit d'appel. Et cet impact sur la politique américaine, où Fox est devenu un ressort vital pour le GOP, surtout dans ses itérations les plus radicales, jouant un grand rôle de sélection (de quels élus et types d'élus est propulsé sur la scène) et de contrainte (même les quelques modérés qu'il restait sont écrasés par le poids de cette "Pravda" et de sa ligne narrative), est immense, puisque c'est la seule plate-forme de grande (et large, si on finasse) audience réellement susceptible d'être vue par tout le monde dont les ultra conservateurs disposent. Les sycophantes du big business ont.... L'essentiel des autres chaînes (CNBC les lécheurs de cul en tête). Mais pour le reste? Ca s'éparpille vite dans un vaste écosystème de médias nettement plus petits et ciblés sur des niches particulières. 

Modifié le 25 juillet 2016 par Tancrède

[Alexis]

Trump a affirmé aujourd'hui être prêt s'il est élu à sortir les Etats-Unis de l'OMC s'il n'obtient pas les aménagements des règles permettant de surtaxer les produits des entreprises américaines qui se sont délocalisées au Mexique

Citation

Il a expliqué notamment que les entreprises basées en Amérique et qui délocalisent leurs emplois vers le Mexique pour rentabiliser leurs coûts de production devront, s'il est élu président, payer une taxe pour vendre leurs produits sur le sol américain. Elle pourrait être de l'ordre de « 25 %, 30 %, 15 % ». « Je n'ai pas décidé. Elle pourrait être différente selon les entreprises », a dit le milliardaire.

Quand le journaliste lui a fait remarqué que ce genre de dispositif était interdit par l'OMC, sa réponse a été directe

Citation

« Nous allons renégocier ou sortir » de l'OMC. « Ces accords commerciaux sont un désastre. L'Organisation mondiale du commerce est un désastre »

 

Il est permis de se demander si Trump arriverait à être suivi par le Congrès s'il s'agissait de sortir de l'OMC. Il y a fort à parier que le président américain ne puisse imposer ce genre de décision à lui seul.

Cependant, le simple fait de pouvoir menacer de tenter une telle chose - les pays étrangers seraient-ils certains que Trump échouerait forcément au Congrès ? - pourrait donner un levier dans ce genre de négociation. Suffisant pour faire passer une "pilule" aussi grosse que des droits de douane punitifs contre les délocalisations - pilule du genre rocher de trois tonnes ? Hmmm...

 

 

[kalligator]

J'ai beau ne pas aimer le personnage, le fait de taxer les produits de délocalisations me parait justifié. Je pisse sur l'OMC et je sort

[pascal]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

« Nous allons renégocier ou sortir » de l'OMC. « Ces accords commerciaux sont un désastre. L'Organisation mondiale du commerce est un désastre »

Je doute que le monde économique soit vraiment d'accord avec cette affirmation péremptoire, d'un autre côté on est dans la droite ligne de l'America First et de l'isolationnisme traditionnel et historique des républicains

[Alexis]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Je doute que le monde économique soit vraiment d'accord avec cette affirmation péremptoire

Certes. Cependant, le "monde économique" n'a pas le droit de vote. Les Etats-Unis restant, en dépit de tout... une démocratie.

Ou plus exactement, il n'a qu'un vote par citoyen des Etats-Unis inclus dans ledit "monde économique". Et comme ils sont assez peu nombreux  ...

 

Voici quelques précisions intéressantes (en anglais). Il s'agit d'un avis juridique sur la capacité d'un Président Sanders à retirer les Etats-Unis de l'OMC à lui seul - oui, l'article date de mars dernier.

Et la réponse, c'est que c'est à voir mais... plutôt oui en fait.

Voir ce lien sur la question d'un retrait du NAFTA, qui se pose en termes juridiques équivalents

Citation

It seems most likely that this is solely the President’s call, since NAFTA is an executive agreement and not a treaty (and even if it was a treaty, the President probably can withdraw under his own authority)

Il se pourrait donc qu'une menace de sortir les Etats-Unis de l'OMC ne soit pour un éventuel président Trump... pas une menace en l'air.

 

Il est assez intéressant de voir comment Trump arrive à combiner des positions traditionnellement considérées "très à droite", comme opposition virulente à l'immigration illégale et position très sécuritaire, à des positions traditionnellement placées "très à gauche", comme l'opposition au libre-échange au moins dans certains cas et la critique acerbe de certaines aventures guerrières.

Le public électoral visé quand il s'agit du libre-échange, ce sont bien sûr les ouvriers et la classe moyenne qui en ont été au moins en partie, si pas en totalité, des perdants.

Trump semble vouloir aussi devenir le Sanders nouveau pour remplacer le Sanders d'avant, celui qui avait encore une chance de battre la Clinton.

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Certes. Cependant, le "monde économique" n'a pas le droit de vote. Les Etats-Unis restant, en dépit de tout... une démocratie.

Ou plus exactement, il n'a qu'un vote par citoyen des Etats-Unis inclus dans ledit "monde économique". Et comme ils sont assez peu nombreux  ...

 

Voici quelques précisions intéressantes (en anglais). Il s'agit d'un avis juridique sur la capacité d'un Président Sanders à retirer les Etats-Unis de l'OMC à lui seul - oui, l'article date de mars dernier.

Et la réponse, c'est que c'est à voir mais... plutôt oui en fait.

Voir ce lien sur la question d'un retrait du NAFTA, qui se pose en termes juridiques équivalents

Il se pourrait donc qu'une menace de sortir les Etats-Unis de l'OMC ne soit pour un éventuel président Trump... pas une menace en l'air.

 

Il est assez intéressant de voir comment Trump arrive à combiner des positions traditionnellement considérées "très à droite", comme opposition virulente à l'immigration illégale et position très sécuritaire, à des positions traditionnellement placées "très à gauche", comme l'opposition au libre-échange au moins dans certains cas et la critique acerbe de certaines aventures guerrières.

Le public électoral visé quand il s'agit du libre-échange, ce sont bien sûr les ouvriers et la classe moyenne qui en ont été au moins en partie, si pas en totalité, des perdants.

Trump semble vouloir aussi devenir le Sanders nouveau pour remplacer le Sanders d'avant, celui qui avait encore une chance de battre la Clinton.

 

C'est un des grands rappels de cette élection, pour les Américains, mais, comme partout ailleurs, le libre-échange, et surtout son itération actuelle en "libre-échangisme" à tout crin, n'est pas une position de droite ou de gauche: c'est un courant de pensée, et, actuellement, plus une idéologie qu'autre chose vu le degré auquel c'est désormais poussé, qu'on trouve traditionnellement au centre (centre droit, centre gauche, "marais" plus ou moins apolitique et plus opportuniste, affairiste ou attaché à l'équilibre des forces politiques plus qu'à des politiques trop marquées), avec une opposition aussi bien à droite qu'à gauche, même si pour des raisons en partie différentes (mais en partie communes). Les USA sont en train de redécouvrir certaines tendances de la droite, comme le populisme, le protectionnisme, l'étatisme de droite, une autre forme de nationalisme que le cocardisme expansionniste et idéologique des néocons: en l'occurrence, la droite américaine traditionnelle est plus isolationniste en terme de tropisme naturel. L'establishment du GOP depuis maintenant plusieurs décennies (le changement s'amorçant vraiment dans les années 70 avec le "renouveau" idéologique conservateur qui commence à refuser l'héritage du New Deal et de Keynes) était exclusivement affairiste/corporatiste, et/ou néocon et/ou religieux, se focalisant sur la population blanche qu'il fallait instrumentaliser idéologiquement (grand merci FoxNews, hérault de cette formule) sans la servir économiquement, un paradigme que les mêmes décennies de politique économique et l'évolution démographique et des comportements politique (baisse relative de la population blanche, baisse de la participation blanche face à ce GOP là) ont rendu désormais intenable, et ouvrant grand la porte à vous-savez-qui. 

En remontant un peu le temps, il est loisible de trouver moult oppositions républicaines/de droite au libre-échange en Amérique, y compris à des époques où il avantageait outrageusement les USA; je renvoie par exemple à la présidence (et un très fort discours en particulier) du président McKinley (mandat de 1897-1901) qui a défini une position très claire sur le sujet et qui est longtemps restée la référence. Il pointe notamment que le libre échange, surtout très poussé, favorise outrageusement le marchand (qui emploie peu et/ou rémunère peu, crée peu de valeur ajoutée) par rapport au producteur (incarnation de toutes les vertus au XIXème siècle); c'est resté culturellement implanté à droite, même si plus passé en second ordre des priorités ces dernières décennies, et cela rejoint largement une bonne partie de la gauche (pas celle bien en cours ces dernières décennies non plus.... Jusqu'à Bernie) qui pointe pareillement du doigt un marchand en position trop avantageuse par rapport à la production (plus vue sous l'angle de l'employé évidemment). 

Le discours historique de McKinley en 1892, alors que le sujet du libre échange, en lien d'ailleurs avec la question épineuse du bimétallisme, faisait rage:

Quote

Under free trade the trader is the master and the producer the slave. Protection is but the law of nature, the law of self-preservation, of self-development, of securing the highest and best destiny of the race of man. [It is said] that protection is immoral.... Why, if protection builds up and elevates 63,000,000 [the U.S. population] of people, the influence of those 63,000,000 of people elevates the rest of the world. We cannot take a step in the pathway of progress without benefiting mankind everywhere. Well, they say, 'Buy where you can buy the cheapest'.... Of course, that applies to labor as to everything else. Let me give you a maxim that is a thousand times better than that, and it is the protection maxim: 'Buy where you can pay the easiest.' And that spot of earth is where labor wins its highest rewards

Un discours que je trouve étrangement d'actualité, et qui rejoint ce que pas mal d'économistes, y compris des pro-libre échange (qui essaient de se démarquer de "libre échangistes") comme Jeffrey Sachs (qui a contre toute attente soutenu Sanders). 

Modifié le 24 juillet 2016 par Tancrède

[Desty-N]

Quelqu’un l'avait vu venir? 

Citation

La présidente du Comité national démocrate (CND), Debbie Wasserman Schultz, a annoncé dimanche 24 juillet sa démission, à la veille de la convention d’investiture de Hillary Clinton à Philadelphie, qui doit s’ouvrir lundi pour quatre jours.(...)

Cette annonce intervient deux jours après la divulgation par Wikileaks de milliers de courriels qui ont semé le trouble au sein du Parti démocrate.(...)

Mais la présidente du CND n’en fait pas mention (...), préférant insister sur sa volonté de se mettre au service (...) d’Hillary Clinton. La candidate démocrate a annoncé dans la foulée la nomination de Mme Wasserman Schultz comme présidente d’honneur de son « programme 50 Etats », censé conquérir les électeurs partout dans le pays, et comme sa représentante en Floride et dans plusieurs Etats importants.

http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/07/24/critiquee-par-bernie-sanders-la-presidente-du-parti-democrate-americain-demissionne_4974114_829254.html

Un scalp offert à Sanders et à ses partisans pour les calmer?

[Tancrède]

1 hour ago, Desty-N said:

Quelqu’un l'avait vu venir? 

Un scalp offert à Sanders et à ses partisans pour les calmer?

A ce stade non: ça aurait pu être le cas AVANT la révélation par Wikileaks, mais plus maintenant. Maintenant, c'est la moindre des "politesses" politiques pour pas faire trop tache. Du damage control, et même pas terriblement conciliateur, étant donné qu'elle retrouve directement un rôle important et reste à la "table des grands", parce qu'elle a du capital politique et la faveur des soutiens importants du parti. Ce réassignement est même un gentil "va te faire foutre" à Sanders et à ses partisans, vu que dans les faits, c'est le service minimum. Côté échange de bons procédés et négociation interne entre les Sandersiens et l'establishment, ça n'a aucune valeur. C'est le genre de réaction qu'on observe quand on sait ou on croit que le scandale potentiel restera potentiel et n'ira pas plus loin, ce qui semble pour l'instant confirmé par le faible bruit fait par les révélations Wikileaks dans les grands médias US qui ne s'attardent pas sur de telles peccadilles et préfèrent parler des choses importantes comme le dernier tweet de Trump, le fait qu'il ait réussi à faire un discours en lisant un prompteur; et sans se tromper, la dernière catastrophe naturelle en cours, l'attentat en Allemagne ou les pronostics inutiles du jour sur le résultat électoral de la présidentielle (dont on sait qu'aucun sondage ne sera fiable avant Labor Day en septembre, généralement le moment où la population rentre vraiment dans le trip massivement)...

 

[Pseudonyme]

Donna Brazile qui remplace Schultz ("sortie" avec les honneurs et les compliments de Clinton) semble aussi ne pas apprécier le camp Sanders :

https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/11703
https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/6084

Sanders pour sa part ne réagit pas ou presque pas, ce qui indique qu'il a capitulé sans conditions, pas sur que ses supporters s'alignent sur une position aussi veule.

La réponse que le camp démocrate a trouvée à cette affaire est de dire que Wikileaks est instrumentalisé par la Russie qui essayerait de favoriser l'élection de Donald Trump ! C'est digne de McCarthy. Et quand bien même ce serait vrai cela ne change rien à l’authenticité des emails.

Schultz a démissionné (changé de job) pour essayer d'étouffer l'affaire qui de toute façon n'est pour l'instant pas non plus très relayée dans les média (surtout chez ceux qui sont directement impliqués !).

Modifié le 25 juillet 2016 par Pseudonyme

[Skw]

Il y a 12 heures, Tancrède a dit :

[...] L'establishment du GOP depuis maintenant plusieurs décennies (le changement s'amorçant vraiment dans les années 70 avec le "renouveau" idéologique conservateur qui commence à refuser l'héritage du New Deal et de Keynes) était exclusivement affairiste/corporatiste, et/ou néocon et/ou religieux, se focalisant sur la population blanche qu'il fallait instrumentaliser idéologiquement (grand merci FoxNews, hérault de cette formule) sans la servir économiquement, un paradigme que les mêmes décennies de politique économique et l'évolution démographique et des comportements politique (baisse relative de la population blanche, baisse de la participation blanche face à ce GOP là) ont rendu désormais intenable, et ouvrant grand la porte à vous-savez-qui. [...]

Il y a aussi une question générationnelle, ce que l'on devinait déjà plus haut à travers ton post sur la FoxNews. Les blancs jeunes ne se retrouvent plus dans la rhétorique néocon à laquelle leurs parents ou grands parents ont pu adhérer, sachant qu'ils n'ont pas pu bénéficier des mêmes opportunités économiques et qu'une partie d'entre eux considèrent que la doctrine en vigueur chez les Républicains visait avant tout à sécuriser la position de leurs parents ou grands-parents au détriment des générations suivantes. Dans ce contexte, pas étonnant que la manière de considérer le libre-échange ait grandement évolué.

Lors des deux dernières élections, les blancs jeunes se sont assez largement tournés vers Obama. Et l'un des rares réservoirs de voix que va devoir tenter de mobiliser Trump, même si ce ne sera pas chose aisée, ce sont justement ces blancs jeunes... D'après les derniers sondages, les jeunes électeurs - quelle que soit leur appartenance ethnique - voteraient massivement pour Clinton. Jamais un tel écart n'a été enregistré entre un candidat républicain et un candidat démocrate en terme d'électorat jeune : il faut dire que les hispaniques ou afro-américains sont proportionnellement surreprésentés dans ces classes d'âge et qu'une telle tendance cache également une opposition à Trump sur des bases ethniques/communautaires. Pourtant, c'est bien par défaut que nombre de ces jeunes électeurs iraient voter pour Clinton. Du côté démocrate, c'est essentiellement Sanders qui bénéficiait d'une estime auprès des jeunes. Dans les sondages, parmi tous les candidats aux primaires, il était le seul à recueillir une opinion favorable chez les moins de 30 ans. Dans 8 ans, lorsque la démographie accordera un peu moins de place aux papy-boomers, on pourrait bel et bien avoir des surprises et une remise en cause des lignes structurantes de la vie politique américaine. L'anti-establishment, cela peut aussi se lire d'un point de vue générationnel.

[Pseudonyme]

Article de Bloomberg assez précis sur l'argent levé par les 2 campagnes : http://www.bloomberg.com/politics/graphics/2016-fec-filings/july/public/

Malgré des dépenses en pub très inférieures à celles d'Hillary, Trump vient de passer devant elle dans les sondages (et c'est suite à la convention nationale républicaine, le désastre des DNCleaks n'est pas encore inclus dedans) : http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/us/general_election_trump_vs_clinton-5491.html

Selon Julian Assange (et Kim Dotcom) il y a encore quelques gros morceaux qui pourraient arriver pour Clinton d'ici peu.