USA

[Tancrède]

Voilà les vrais débats des primaires, honteusement censurés par les grands médias américains. Culte aux USA, "Bad lip reading" revoit l'actualité et la fiction à sous leur vrai jour (ne pas chercher de grande logique cachée: c'est complètement barré); vous pourrez y découvrir, entre autres choses, pourquoi Bernie Sanders veut aller combattre Chewbacca, et en quoi le doigt en mousse d'Hillary Clinton est important pour son programme électoral. Mais en attendant, le vrai débat républicain:

 

 

Leur version redneck de The Avengers est à tomber par terre..... 

Modifié le 30 octobre 2015 par Tancrède

[cracou]

Ce qui montre justement qu'aucune règle écrite n'est incontournable, rappelant que chaque fois qu'on écrit une constitution, on en sort de fait aussi une "non écrite" qui va avec et qui lui permet de fonctionner.

Pas de rapport ici car cela empêche l'assemblée de fonctionner

Je souligne juste que se mettre à critiquer une règle particulière est inutile, puisque toute règle pourrait créer des problèmes du même genre et être dans une telle situation aussi qualifiée de débile: aucune n'est débile (ou très peu), aucune n'est intelligente (ou très peu); c'est juste ce qui en est fait, et la combinaison avec d'autres règles qu'on peut en tirer, qui compte.

.... si. Si une règle bloque le débat et rend impossible le travail, la règle est débile. Tu peux chercher d'autres mots ou tenter de noyer cela dans de longues phrases mais c'est un fait.

Ah? Le speaker est le chef de la majorité; si quelqu'un du parti d'en face propose, tout ce qu'il fera c'est lancer une procédure aboutissant plus ou moins rapidement à l'échec de son texte.

Non. Cela s'appelle être intelligent. En France des élus non majoritaires déposent parfois des lois et ça passe.

Si c'est quelqu'un de la majorité qui s'oppose au speaker et essaie de mener ainsi une "fronde" et/ou de tendre la main à tout ou partie du camp d'en face sur une question particulière, il sera retoqué par la Haster Rule qui garantit qu'il aura du mal à avoir une vie politique après coup,

Donc si un texte est objectivement intelligent, que 74% des gens supportent le texte (en supposant une équireprésentation) alors comme une légère majorité des républicains n'en veut pas il ne sera même pas présenté. Selon n'importe quel critère, c'est débile de bloquer un texte que correspond aux souhaits de trois quarts des élus.

Alors que se passerait-il si plus de monde que le Speaker avait le pouvoir de mettre un texte au vote? En interne du Parlement, ce serait quoi? Tous les représentants? Le bordel serait inimaginable et ce serait la foire aux démagogues

En France et dans de nombreux pays ça marche très bien. Tu tentes de prouver que cela ne fonctionnerait pas. Je t'invite à lire ce lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition_de_loi

, mais surtout, un enchevêtrement permanent de centaines de propositions de lois que personne n'aurait le temps d'examiner, en majorité des fausses servant juste à faire de l'obstruction à quelque chose ou quelqu'un d'autre, dans le cadre de guéguerres entre micro-groupes ou individus.

Et c'est factuellement faux si tu prends l'exemple de nombreux pays.

Enlève lui cette prérogative, et la conception même du pouvoir par les Américains vole en éclat de façon intolérable parce que, aussi "monarchistes présidentiels" qu'ils soient, ils ne veulent pas bousculer ainsi l'équilibre des pouvoirs: un tel changement favoriserait beaucoup trop l'exécutif par rapport au législatif, qui a dans l'ensemble la primauté, ce pourquoi un Speaker puissant est si important.

Faux, en France le gouvernement ET les élus peuvent proposer un texte.

Sans son pouvoir de mettre au vote, il n'est plus rien, et tu aurais un nombre variable de parlementaires ayant une partie de cette autorité, mais sans aucun monopole, ce qui veut dire, dans le contexte d'une vie politique développée, qu'à moins d'avoir la configuration quasi impossible de voir TOUS ces gens être toujours d'accord pour présenter un front uni à un président, celui-ci peut de facto mettre au vote les lois qu'il veut quand il le veut, dans les conditions qu'il veut.

Et alors? C'est pas lui qui vote.

 

Modifié le 30 octobre 2015 par cracou

[zx]

 

Etats-Unis : Jeb Bush tombe de haut dans le débat

http://www.liberation.fr/planete/2015/10/29/etats-unis-jeb-bush-tombe-de-haut-dans-le-debat_1409666

[Tancrède]

 

Faux, en France le gouvernement ET les élus peuvent proposer un texte.

 

Non. Cela s'appelle être intelligent. En France des élus non majoritaires déposent parfois des lois et ça passe.

Seul le Parlement en France fait des propositions de loi; le gouvernement présente des projets de loi. Et non, avant d'accuser encore une fois de couper les cheveux en quatre, ce n'est pas la même chose, tout connement parce que les deux ne recouvrent pas exactement les mêmes champs et ne peuvent avoir la même portée. Les projets de loi sont le package complet, qui peut faire à peu près n'importe quoi dans le respect de la constitution. Les propositions peuvent être retoquées par le gouvernement sans grand effort, dès lors qu'elles impactent les dépenses publiques, ce qui, dans un système de parti, veut essentiellement dire que le Parlement (assemblée + sénat), même s'il arrivait à se mettre d'accord pour contrecarrer le gouvernement (c'est beau de rêver), n'a pas de possibilité concrète d'influer de manière significative sur les dépenses de l'Etat, ni par des propositions de lois, ni par des amendements (pour tout ce qui implique une baisse des recettes et/ou une hausse des dépenses). Et tout ce qui touche au budget ou à la Sécu, de toute façon, ne peut passer que par des projets de loi. Donc, pour caricaturer, à part changer les noms de rues et quelques allocations de ressources à la troisième décimale, ou sortir des "lois mémorielles", faire une journée nationale de la marmotte et autres trucs du genre, la capacité d'initiative de lois côté parlement est pour le moins limitée, ce pourquoi l'immense majorité des lois en France (et surtout 99% de celles qui comptent pour quelque chose) continue à émaner du gouvernement. Sous la IIIème République, le président inaugurait les chrysanthèmes et donnait des médailles; sous la Vème, c'est le Parlement.... Et il ne remet même pas beaucoup de médailles. 

Donc si un texte est objectivement intelligent, que 74% des gens supportent le texte (en supposant une équireprésentation) alors comme une légère majorité des républicains n'en veut pas il ne sera même pas présenté. Selon n'importe quel critère, c'est débile de bloquer un texte que correspond aux souhaits de trois quarts des élus.

Non, ça s'appelle de la politique: c'est comme ça qu'on se sert du pouvoir. Bienvenue dans le monde des grands. 

Pas de rapport ici car cela empêche l'assemblée de fonctionner

 

Apprends un peu de droit constit et d'histoire politique, parce que là franchement c'est un peu lourd, et non, ce n'est pas un coupage de cheveux en quatre ou de l'enfilage de perle: je t'invite à aller assister à des débats de constitutionalistes ET de voir comment les parlements fonctionnent dans le monde réel. Il y a TOUJOURS des dispositifs et tactiques qui peuvent potentiellement empêcher une assemblée de fonctionner. Il y a ZERO moyen d'échapper à ça, parce qu'aucun système ne garantit contre la mauvaise volonté, l'extrêmisme de certains, les crises politiques, la recherche du clash.... Aucun texte humain n'est la martingale géniale qui garantit qu'un parlement sera le monde des bisounours, que les participants le veuillent ou non: le langage humain ne permet pas ça, et les dispositifs constitutionnels aussi.
Avant de traiter un dispositif de débile, aie un peu l'humilité de comprendre l'extrêmement délicat équilibre que représente un texte constitutionnel dans son ensemble, et le fonctionnement d'une assemblée en particulier: ils ont été écrits par des gens qui en connaissaient un tantinet plus que toi et moi, et ont évolué au fil du temps via des modifications aussi apportées par des experts, ainsi que par la pratique (dans le monde réel) parlementaire (la constitution non écrite). Entendre des affirmations aussi péremptoires que "c'est débile" quand on parle d'un domaine d'une telle complexité, c'est juste énervant. 

 

Modifié le 30 octobre 2015 par Tancrède

[Shorr kan]

Faut pas s’énerver après cracou justement. En fait, Il est heurté par ce genre salmigondis politique. Et pour cause, c'est un matheux, un vrai de vrai ...

[Tancrède]

Ouais, je sais, je me suis emporté, mais là pour le coup, c'était la goutte de trop.... Et j'ai pas vraiment envie de faire un exposé du B A BA du droit constit et de comment la politique fonctionne. Mffff; on devrait pas donner le droit de vote aux matheux, tiens. Est-ce que je me mêle de physique quantique, moi? Hein? Non! Et pour cause; j'ai pas les bases, et encore moins ce qui les suit.

La politique est juste une autre forme de complexité, et le droit constit l'une de ses règles de fonctionnement. Difficile de faire comprendre à beaucoup de gens qu'un parlement, c'est en essence le lieu de rassemblement de gens qui ne sont souvent d'accord sur rien, complètement opposés sur la façon même d'approcher un problème (souvent en plus avec des scientifiques derrière eux, qui ne sont pas d'accord entre eux mais n'ont aucun train à faire arriver à l'heure). Y'a des moments où ils peuvent juste vouloir empêcher à tout prix (et parfois même en toute sincérité et honnêteté intellectuelle) l'autre de faire son truc; aucun dispositif écrit ne peut circonvenir l'hostilité, quand elle passe un certain niveau. Si on veut vraiment bloquer ou foutre la merde, on peut le faire. On peut juste parfois regretter qu'il n'y ait pas un seul parlement qui fasse du pugilat ou de la baston générale un mode de règlement des conflits graves: à défaut de donner des résultats, ça ferait plus de moments rigolos sur youtube (c'est pas juste que ce soit toujours dans d'autres pays: Ukraine, Russie, Japon.... Y z'ont plus l'air de se marrer, dans leurs parlements)

 

Modifié le 30 octobre 2015 par Tancrède

[Wallaby]

Etats-Unis : Jeb Bush tombe de haut dans le débat

http://www.liberation.fr/planete/2015/10/29/etats-unis-jeb-bush-tombe-de-haut-dans-le-debat_1409666

Que faut-il penser de ces articles de presse qui nous disent que tel ou tel a été "vainqueur" du débat. Que tel autre a mal joué etc... ?

Cela me parait à la fois non scientifique, puisqu'il n'y a même pas un sondage à l'appui, et indémocratique, puisque c'est aux votants des différentes primaires d'en décider.

Encore plus surréaliste, le commentaire selon lequel la chaîne CNBC aurait fait "une mauvaise soirée", sans nous indiquer le résultat en termes de part d'audience à l'audimat.

La chaîne CNBC, son but est de faire de l'audience, pas de devenir présidente des Etats-Unis.

[Tancrède]

Que faut-il penser de ces articles de presse qui nous disent que tel ou tel a été "vainqueur" du débat. Que tel autre a mal joué etc... ?

Cela me parait à la fois non scientifique, puisqu'il n'y a même pas un sondage à l'appui, et indémocratique, puisque c'est aux votants des différentes primaires d'en décider.

Encore plus surréaliste, le commentaire selon lequel la chaîne CNBC aurait fait "une mauvaise soirée", sans nous indiquer le résultat en termes de part d'audience à l'audimat.

La chaîne CNBC, son but est de faire de l'audience, pas de devenir présidente des Etats-Unis.

Oui et non en général: il y a des sondages qui commencent dès la minute où le débat se termine, et ça continue dans les jours qui suivent, et plus encore de nos jours, il y a le retour instantané des réseaux sociaux. C'est partiel et ne recouvre évidemment pas toute la base électorale des primaires, mais en général, ça reflète les plus engagés/intéressés, et c'est très indicateur à défaut d'être exactement représentatif. Tout aussi évidemment, ce n'est pas quelque chose de neutre: comme toute annonce sur des sondages, cela a un effet prescripteur qui influe sur les impressions du public ciblé, moins en changeant les tendances qu'en les renforçant, parfois énormément, notamment par l'effet de distorsion des perceptions. Il y a ainsi des "vainqueurs": celui qui semble sortir au sommet de ce débat là est Cruz, suivi de Rubio, Carson,Trump et Fiorina. Tous les autres ont des évaluations négatives, avec Bush très loin en bas du classement.  Ce sont des reflets des impressions à chaud de l'audience républicaine, qui a certes bien des défauts en ce que leur publication a sa propre influence et crée son propre effet médiatique sur lequel interprétations, délires et mensonges brodent, mais c'est nécessaire au processus d'écrémage, et c'est le genre de pression auquel les candidats sont censés être préparés. Quand on regarde dans le détail, en quoi un débat, bien mené ou non, permet-il d'évaluer qui fera un bon président? La capacité à bien répondre à des questions en public et à avoir l'air plus malin que les autres dans des échanges démagogiques n'a jamais, à mon sens, déterminé une quelconque qualité de leadership ou une à prendre des décisions réfléchies sur des sujets fondamentaux. C'est pas très démocratique non plus, en ce sens que ça ne concourt pas vraiment à une bonne information de la décision des électeurs, tout en prenant les apparences de la chose via un processus purement démagogiques qui ne dit qu'une chose: qui est bon en débats ou non. 

Les critiques de CNBC, et en fait de tous les médias, sont partiellement justifiées (les modérateurs de CNBC pendant le débat n'ont pas livré une bonne performance), et en fait plus une contre attaque des candidats: c'est une très vieille tactique en politique, quand on est face à des questions embarrassantes, à des problèmes électoraux.... De retourner le blâme sur les médias. C'est plus vrai encore aux USA pour le Parti Républicain, depuis qu'il a pris ce virage vers le toujours plus à l'extrême droite depuis une vingtaine d'années, qui l'a amené, sur beaucoup de sujets, à être sur une autre planète souvent sans rapport avec notre réalité. Une phrase devenue un adage dit ainsi "reality has a well known liberal bias", en référence au biais "liberal" (très à gauche) présupposé des médias américains, qui est en fait un thème permanent de la droite américaine depuis la Guerre du Vietnam (alors que la réalité de l'examen des journaux, radios et télés pendant la guerre dément ce mythe de la "contre culture triomphante qui attaque le patriotisme et l'armée"). Bref, quand les républicains ont du mal avec la réalité, ils attaquent les médias.
Et c'est même depuis hier un nouveau thème dans la campagne des primaires elle-même: il y a une révolte des candidats, initiée par Carson et Trump, pour déssaisir la Convention Nationale Républicaine (NRC), l'organe suprême coordonnant les partis républicains, de l'organisation des débats encore à venir ("cut the middleman", quoi: dégagez l'intermédiaire), pour, comme s'ils étaient tout d'un coup un syndicat de candidats (ironique vu qu'ils sont unanimement pour la destruction des syndicats et des négociations collectives) cherchant à négocier directement avec les médias. Comme première salve, ils ont unilatéralement annulé les débats sur NBC et Telemundo (première chaîne hispanophone aux USA: de la très grosse audience désormais). Nul doute que ces débats se feront, mais sans doute sous d'autres conditions, réclamant un autre format de débat, mais aussi des questions gentilles, pas de follow up (droit de suite), pas de fact checking, et pas de journalistes "liberals" (comprendre: des journalistes qui font ce qu'on leur dit, tout journaliste les ennuyant étant forcément un sale liberal). Ted Cruz a ainsi appelé à avoir un débat avec 3 figures de l'ultra droite médiatique la plus débile (dont Rush Limbaugh, animateurs du talk show radio le plus populaire de la droite US, et Sean Hannity, animateur d'une émission de FoxNews qui serait vue comme un monument de connerie n'importe où ailleurs), sous les applaudissements de la salle du débat CNBC. La bulle républicaine fonctionnant sur elle-même, quoi, persuadée qu'elle est en phase avec la réalité. 

Modifié le 31 octobre 2015 par Tancrède

[gerole]

Perso, je l'ai déjà dit, carson devrait pas durer trop (même si il peut dépasser trump un moment), et fiorina était un feu de paille..

Après il est vrai qu'il y embouteillage des candidats du "parti". Quand certains abandonneront ça pourrait aider des gars comme rubio ou cruz.

On parle d'un possible ticket Trump-Carson. Trump aurait-il tant besoin des évangélistes pour battre Clinton ? Je ne sais pas si il peut apporter du vote noir en importance. Difficile de dire si carson serait un bon candidat en duo à l'actuelle. On dit que trump attire parfois côté d'une frange "libérale" (côté anti-establishement) démocrate. Jusqu'à piquer beaucoup de voix à clinton ou c'est marginal ? Pas vu de sondage scientifique la dessus.

[Wallaby]

Je me demandais s'il n'y avait pas quand même un côté lièvre et tortue. Si Jeb Bush est resté silencieux et réservé durant ce débat sur CNBC, en ne parlant que 6 minutes au lieu de 10, cela peut signifier autant de débilités qu'il n'aura pas dites et qui risqueraient de lui être reprochées dans les phases ultérieures du débat censément plus mûres et réfléchies.

Mais c'est vrai que s'il décourage jusqu'à ses donateurs et que sa campagne elle-même est en phase de ne plus être soutenable par manque de fonds alors cela pourrait constituer un échec insurmontable.

[mallrats]

Oui et non en général: il y a des sondages qui commencent dès la minute où le débat se termine, et ça continue dans les jours qui suivent, et plus encore de nos jours, il y a le retour instantané des réseaux sociaux. C'est partiel et ne recouvre évidemment pas toute la base électorale des primaires, mais en général, ça reflète les plus engagés/intéressés, et c'est très indicateur à défaut d'être exactement représentatif. Tout aussi évidemment, ce n'est pas quelque chose de neutre: comme toute annonce sur des sondages, cela a un effet prescripteur qui influe sur les impressions du public ciblé, moins en changeant les tendances qu'en les renforçant, parfois énormément, notamment par l'effet de distorsion des perceptions. Il y a ainsi des "vainqueurs": celui qui semble sortir au sommet de ce débat là est Cruz, suivi de Rubio, Carson,Trump et Fiorina. Tous les autres ont des évaluations négatives, avec Bush très loin en bas du classement.  Ce sont des reflets des impressions à chaud de l'audience républicaine, qui a certes bien des défauts en ce que leur publication a sa propre influence et crée son propre effet médiatique sur lequel interprétations, délires et mensonges brodent, mais c'est nécessaire au processus d'écrémage, et c'est le genre de pression auquel les candidats sont censés être préparés. Quand on regarde dans le détail, en quoi un débat, bien mené ou non, permet-il d'évaluer qui fera un bon président? La capacité à bien répondre à des questions en public et à avoir l'air plus malin que les autres dans des échanges démagogiques n'a jamais, à mon sens, déterminé une quelconque qualité de leadership ou une à prendre des décisions réfléchies sur des sujets fondamentaux. C'est pas très démocratique non plus, en ce sens que ça ne concourt pas vraiment à une bonne information de la décision des électeurs, tout en prenant les apparences de la chose via un processus purement démagogiques qui ne dit qu'une chose: qui est bon en débats ou non. 

Les critiques de CNBC, et en fait de tous les médias, sont partiellement justifiées (les modérateurs de CNBC pendant le débat n'ont pas livré une bonne performance), et en fait plus une contre attaque des candidats: c'est une très vieille tactique en politique, quand on est face à des questions embarrassantes, à des problèmes électoraux.... De retourner le blâme sur les médias. C'est plus vrai encore aux USA pour le Parti Républicain, depuis qu'il a pris ce virage vers le toujours plus à l'extrême droite depuis une vingtaine d'années, qui l'a amené, sur beaucoup de sujets, à être sur une autre planète souvent sans rapport avec notre réalité. Une phrase devenue un adage dit ainsi "reality has a well known liberal bias", en référence au biais "liberal" (très à gauche) présupposé des médias américains, qui est en fait un thème permanent de la droite américaine depuis la Guerre du Vietnam (alors que la réalité de l'examen des journaux, radios et télés pendant la guerre dément ce mythe de la "contre culture triomphante qui attaque le patriotisme et l'armée"). Bref, quand les républicains ont du mal avec la réalité, ils attaquent les médias.
Et c'est même depuis hier un nouveau thème dans la campagne des primaires elle-même: il y a une révolte des candidats, initiée par Carson et Trump, pour déssaisir la Convention Nationale Républicaine (NRC), l'organe suprême coordonnant les partis républicains, de l'organisation des débats encore à venir ("cut the middleman", quoi: dégagez l'intermédiaire), pour, comme s'ils étaient tout d'un coup un syndicat de candidats (ironique vu qu'ils sont unanimement pour la destruction des syndicats et des négociations collectives) cherchant à négocier directement avec les médias. Comme première salve, ils ont unilatéralement annulé les débats sur NBC et Telemundo (première chaîne hispanophone aux USA: de la très grosse audience désormais). Nul doute que ces débats se feront, mais sans doute sous d'autres conditions, réclamant un autre format de débat, mais aussi des questions gentilles, pas de follow up (droit de suite), pas de fact checking, et pas de journalistes "liberals" (comprendre: des journalistes qui font ce qu'on leur dit, tout journaliste les ennuyant étant forcément un sale liberal). Ted Cruz a ainsi appelé à avoir un débat avec 3 figures de l'ultra droite médiatique la plus débile (dont Rush Limbaugh, animateurs du talk show radio le plus populaire de la droite US, et Sean Hannity, animateur d'une émission de FoxNews qui serait vue comme un monument de connerie n'importe où ailleurs), sous les applaudissements de la salle du débat CNBC. La bulle républicaine fonctionnant sur elle-même, quoi, persuadée qu'elle est en phase avec la réalité. 

qu'elle sont les chances des républicains au prochaines elections ? ils on l'air tellement coupé des réalité que je me demande même si il entre aperçoivent cette réalité, c'est même flippant vue la manière ou tu nous décrit la droite américaine...

[gerole]

qu'elle sont les chances des républicains au prochaines elections ? ils on l'air tellement coupé des réalité que je me demande même si il entre aperçoivent cette réalité, c'est même flippant vue la manière ou tu nous décrit la droite américaine...

Heu les républicains gagnent des élections donc dire qu'ils sont déconnectés des réalités (par ex bush, le sénat actuellement...)... pas de celle de Washington je dirais. trump et carson (et d'autres) sont des candidats qui d'après les sondages actuels peuvent gagner contre clinton. Clinton a  généralement un avantage dans les sondages (parfois +10 par ex sur certains candidats ce qui est important)), mais ces données ne signifient pas qu'elle ne peut pas être battue dans un an (ça c'est déjà vu bien sûr). ça dépendra de la campagne générale et du candidat choisi il est vrai. Les candidats principaux comme Trump, carson, rubio, bush n'ont pas de sondages face à clinton suffisamment handicapants pour que les médias s'y intéressent  à l'heure actuelle. Cruz j'ai un doute par contre vu son positionnement mais pour l'instant il reste en retrait, on ne l'envisage pas.

source :

http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/2016_Clinton_vs._Republicans.html

Modifié le 31 octobre 2015 par gerole

[Tancrède]

Heu les républicains gagnent des élections donc dire qu'ils sont déconnectés des réalités (par ex bush, le sénat actuellement...)... pas de celle de Washington je dirais. trump et carson (et d'autres) sont des candidats qui d'après les sondages actuels peuvent gagner contre clinton. Clinton a  généralement un avantage dans les sondages (parfois +10 par ex sur certains candidats ce qui est important)), mais ces données ne signifient pas qu'elle ne peut pas être battue dans un an (ça c'est déjà vu bien sûr). ça dépendra de la campagne générale et du candidat choisi il est vrai. Les candidats principaux comme Trump, carson, rubio, bush n'ont pas de sondages face à clinton suffisamment handicapants pour que les médias s'y intéressent  à l'heure actuelle. Cruz j'ai un doute par contre vu son positionnement mais pour l'instant il reste en retrait, on ne l'envisage pas.

source :

http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/2016_Clinton_vs._Republicans.html

Clinton a des faiblesses, en grande partie médiatiques et plus ou moins artificiellement créées et développées par les républicains (ses emails, Benghazi et la fondation Clinton), mais sur le plan des élections, les Républicains ont un vrai problème, et il grandit, dans les élections nationales et là où le vote populaire compte. Au moins jusqu'au prochain redécoupage des circonscriptions ils sont indéboulonnables de la Chambre, mais le Sénat est une toute autre histoire, puisqu'il ne dépend pas d'un découpage élecoral (c'est une élection globale sur un Etat), et il en est de même pour la présidentielle. Le vote populaire n'a pas été dans le sens des Républicains depuis maintenant très longtemps, quel que soit le résultat des élections, et plus la participation est élevée, plus c'est vrai. En cas de participation haute, les républicains n'ont aucune chance ailleurs qu'à la Chambre, et c'est tout le défi des démocrates que d'arriver à mobiliser un électorat qui est en colère contre la politique en ce moment (même si en moyenne plus contre les républicains, et plus contre le Congrès, que contre les démocrates et la Maison Blanche), tout comme c'est le défi des républicains de pousser dans le sens contraire. Il est par exemple prouvé que plus une campagne implique une grande quantité de pubs négatives et de bagarres d'invectives, plus la participation baisse; mais plus globalement, le GOP poursuit sa politique multi-angles de restriction du droit ou de la possibilité de vote, notamment des minorités ethniques, qui est particulièrement significative dans les Etats "rouges" qu'ils contrôlent: l'effet est plus marquant pour les élections à la Chambre (et les élections locales: sheriffs, juges, maires, parlements d'Etat....), mais a quand même un effet dans les autres élections. 

[gerole]

Ce graphique montre les majorités. Il y a eu une grosse période de vache maigre avant reagan mais depuis 1997 ça me semble plutôt réparti 8 années de domination pour les rep contre 7 pour les dem au sénat + les représentants.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Combined--Control_of_the_U.S._House_of_Representatives_-_Control_of_the_U.S._Senate.png

Le sénat est bien actuellement à majorité rep il me semble ( http://www.270towin.com/2015-senate/ ) donc pourquoi dis-tu que le vote populaire et le sénat est difficile pour eux ?

Après certes, comme tout parti le parti rep doit faire fasse à des évolutions (changements démographique, des mentalités etc...) mais je ne vois pas pourquoi ce parti n’évoluerait pas et j'imagine mal les USA avoir seulement les démocrates au pouvoir pour les 20 prochaines années.

 

 

 

 

[Tancrède]

Ce graphique montre les majorités. Il y a eu une grosse période de vache maigre avant reagan mais depuis 1997 ça me semble plutôt réparti 8 années de domination pour les rep contre 7 pour les dem au sénat + les représentants.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Combined--Control_of_the_U.S._House_of_Representatives_-_Control_of_the_U.S._Senate.png

Le sénat est bien actuellement à majorité rep il me semble ( http://www.270towin.com/2015-senate/ ) donc pourquoi dis-tu que le vote populaire et le sénat est difficile pour eux ?

Il s'agit de la conjonction de deux facteurs: un effet boomerang contre la majorité en place au moment des dernières élections (la reprise ne se faisait pas vraiment sentir, Washington était déjà bloquée -essentiellement par l'obstructionnisme républicain voulant précisément cet effet- et dans ce cas là, on blâme qui est le plus visiblement aux manettes -même si c'est pas vraiment le président quand il y a une Chambre hostile), et la faible participation chronique des électeurs démocrates quand il s'agit d'élections "mid terms", cad celles qui n'ont pas une présidentielle. Ce dernier effet est vrai pour la participation en général, mais caricaturalement vrai pour les démocrates en particulier: ils se bougent beaucoup moins hors années présidentielles. 

Après certes, comme tout parti le parti rep doit faire fasse à des évolutions (changements démographique, des mentalités etc...) mais je ne vois pas pourquoi ce parti n’évoluerait pas et j'imagine mal les USA avoir seulement les démocrates au pouvoir pour les 20 prochaines années

L'évolution de telles coalitions (vastes, complexes, contradictoires) est lente. Et là, depuis les années Reagan, le parti républicain s'est enfermé dans une spirale toujours plus forte de poussée vers l'extrême droite, perdant tous ses courants modérés et progressistes (le progressisme aux USA vient historiquement du parti républicain: Lincoln, Théodore Roosevelt, Eisenhower, Nixon) et se calant sur son électorat le plus à droite (évangélistes et électorat populaire du sud et du Midwest, appelé "talk show republicans"), l'ancrant notamment dans un paradigme anti-immigration (pour ne pas dire raciste), ultra-religieux et anti dépenses sociales (alors que structurellement, notamment par la pyramide d'âge de leur électorat, ils ont la base la plus gourmande en dépenses sociales et subventions de tous types. Alors que les latinos sont récemment devenus, et seront toujours plus, un électorat obligatoire pour qui veut être élu, que le parti vieillit dans sa base et que les politiques économiques prônées par les républicains (toujours moins d'impôts, trucider les dépenses sociales, laisser le big business faire ce qu'il veut) ne convainquent plus grand monde hors de la bulle conservatrice (électoralement, ça veut dire qu'ils ne convainquent personne hors de ceux qui le sont de toute façon), ça peut poser quelques problèmes.  

[mallrats]

du coup Tancrède ils ont leurs chance ?

pas de courant socialiste a la française au états unis ? il n'y a pas une parti de la population séduit par la manière de vivre a la française ?

je veux dire... comme tout mouvement le french bashing a bien permis l’émergence d'un contre mouvement ? aucun jeune utopistes qui voie la securité sociale universelle comme une solution ? aucuns fan des 35 heures ? vue de l’extérieur on a l'impression qu'ils nous déteste... a telle point que je me demande même si il nous considèrent comme des alliés, ils sont tellement vindicatif envers nous...

 

[Tancrède]

du coup Tancrède ils ont leurs chance ?

pas de courant socialiste a la française au états unis ? il n'y a pas une parti de la population séduit par la manière de vivre a la française ?

je veux dire... comme tout mouvement le french bashing a bien permis l’émergence d'un contre mouvement ? aucun jeune utopistes qui voie la securité sociale universelle comme une solution ? aucuns fan des 35 heures ? vue de l’extérieur on a l'impression qu'ils nous déteste... a telle point que je me demande même si il nous considèrent comme des alliés, ils sont tellement vindicatif envers nous...

 

C'est différent: Bernie Sanders, qui assume l'étiquette "socialiste", est avec son énorme et inattendu succès (qui s'étend en partie hors des limites de ses partisans et du camp démocrate) porteur et révélateur d'une part de l'opinion américaine qui assume le terme, mais plus généralement, a conscience et veut des changements de type social-démocratie. Il y a en revanche une allergie au nom et aux apparences du "thème socialiste", très largement partagée. C'est culturel, c'est psychologique, mais tu auras beaucoup de soutien (et de l'opposition, c'est normal) aux USA pour des réformes "socialistes".... Sauf si tu les labellises avec le mot. Parce que pour les ricains, de ce côté là, les lignes sémantiques sont floues: socialisme = gauchisme = communisme = anti-religion = anti-flingues = tapette = empreinte de satan. Mais juste quand on parle du label. Le contenu, c'est autre chose. Ainsi, la grande majorité de l'électorat républicain crie sans cesse qu'il faut réduire le gouvernement à quasi rien, et trucider dans les "dépenses sociales" (terme vague), mais te lyncherait sur place si tu essayais même de toucher à Medicare, à la Social Security et tout ce qu'on appelle le "social safety net", et t'applaudirais si tu voulais les développer..... Parce que la majorité d'entre eux sont dessus. 

Bref, ils baignent dans le socialisme, mais vouent le mot aux gémonies: le socialisme, c'est ces tapettes d'Européens, Français en tête. Bref, des catégories et nomenclatures imaginaires. 

[gerole]

Il y a du changement. C'est récent et perso je ne sais pas où ça mène mais le terme socialiste est bien mieux vu apparemment dernièrement (grâce à sanders ?)

49% des démocrates ont une opinion favorable du socialisme (contre 37% pour le capitalisme) ( 25% contre 48% au total)

source :

https://today.yougov.com/news/2015/10/17/debate-recap-most-americans-agree-bernie-about-hil/

 

[Tancrède]

En même temps un tout récent sondage demandant aux Américains s'ils seraient prêts à élire un président ayant une particularité ou une autre dans une liste assez longue contenant entre autres: un mormon, un juif, un musulman, un athée..... La plupart des items voyaient les Américains répondre "oui" en majorité plus ou moins large. Un seul item n'avait pas la majorité (j'ai oublié le chiffre, mais c'était autour de 45-47%): un socialiste (pour la note, "athée" était le deuxième plus bas, avec une courte majorité). Compte tenu d'une certaine marge d'erreur tenant avant tout à la présomption que nous avons tous de notre propre tolérance (parce que quand vient le moment du vrai choix avec de vraies conséquences, ce n'est que là qu'on voit si ces trucs comptent ou non pour nous), ça veut dire que ce mot est encore lourdement connoté aux USA. 

[cracou]

Tancrède, tu es gentil, tu tentes de noyer tes interlocuteurs sous un salmigondis de proposé décorrélés du sujet. Tu tentes de faire un cours de droit constitutionnel (malheureusement cela faisait parti des mes études pour des raisons assez étranges) tout en tentant de faire oublier le cœur de mon propos: donner au speaker seul le droit de bloquer tout texte est stupide et absurde. Tu as ensuite tenté de dire que cela ne fonctionnerait pas autrement. Je t'ai apporté des exemples de pays où ça marche fort bien. Tes propos sont donc factuellement infondés.

Je te donne un exemple. Je copie colle ton propos et je commente.

Seul le Parlement en France fait des propositions de loi; le gouvernement présente des projets de loi.

on s'en fout dans le sujet présent, mais c'est bien de tenter de ramener sa science

Et non, avant d'accuser encore une fois de couper les cheveux en quatre, ce n'est pas la même chose, tout connement parce que les deux ne recouvrent pas exactement les mêmes champs et ne peuvent avoir la même portée. Les projets de loi sont le package complet, qui peut faire à peu près n'importe quoi dans le respect de la constitution. Les propositions peuvent être retoquées par le gouvernement sans grand effort, dès lors qu'elles impactent les dépenses publiques, ce qui, dans un système de parti, veut essentiellement dire que le Parlement (assemblée + sénat), même s'il arrivait à se mettre d'accord pour contrecarrer le gouvernement (c'est beau de rêver), n'a pas de possibilité concrète d'influer de manière significative sur les dépenses de l'Etat, ni par des propositions de lois, ni par des amendements (pour tout ce qui implique une baisse des recettes et/ou une hausse des dépenses).

Non seulement c'est inutile ici mais c'est en plus faux. Le parlement a parfaitement les moyens de passer outre en faisant tomber le gouvernement. La prochaine fois vérifie ce que tu dis avant de t'avancer. Tu ne réponds pas non plus au sujet et tu digresses continuellement.

Je suis peut être un matheux ce qui me permet de pratiquer l'inférence

 

Non, ça s'appelle de la politique: c'est comme ça qu'on se sert du pouvoir. Bienvenue dans le monde des grands. 

Je maintiens que cette règle spécifique et stupide. Tu réponds par un argument d'une porté incroyable "c'est comme ça que ça marche dans le monde des grands". Je ne peux que rire devant sa médiocrité, désolé. Et je suis fort mesuré dans mes propos.

 

Apprends un peu de droit constit et d'histoire politique, parce que là franchement c'est un peu lourd, et non, ce n'est pas un coupage de cheveux en quatre ou de l'enfilage de perle: je t'invite à aller assister à des débats de constitutionalistes ET de voir comment les parlements fonctionnent dans le monde réel. Il y a TOUJOURS des dispositifs et tactiques qui peuvent potentiellement empêcher une assemblée de fonctionner. Il y a ZERO moyen d'échapper à ça, parce qu'aucun système ne garantit contre la mauvaise volonté, l'extrêmisme de certains, les crises politiques, la recherche du clash.... Aucun texte humain n'est la martingale géniale qui garantit qu'un parlement sera le monde des bisounours, que les participants le veuillent ou non: le langage humain ne permet pas ça, et les dispositifs constitutionnels aussi.
Avant de traiter un dispositif de débile, aie un peu l'humilité de comprendre l'extrêmement délicat équilibre que représente un texte constitutionnel dans son ensemble, et le fonctionnement d'une assemblée en particulier: ils ont été écrits par des gens qui en connaissaient un tantinet plus que toi et moi, et ont évolué au fil du temps via des modifications aussi apportées par des experts, ainsi que par la pratique (dans le monde réel) parlementaire (la constitution non écrite). Entendre des affirmations aussi péremptoires que "c'est débile" quand on parle d'un domaine d'une telle complexité, c'est juste énervant. 

Je remarque tu tu commences par une attaque ad-hominem (tu es fort peu qualifié pour parler de mes compétences) ce qui est le degré zéro de l'argumentation suivi par une argumentation totalement foireuse "comme on peut toujours bloquer, ce dispositif n'est pas plus stupide qu'un autre". Ben si... Il empêche de facto une majorité de fait de 'exprimer si elle ne plait pas à une personne. Tu continues ensuite par postuler que je comprends pas l'équilibre des textes constitutionnels. Je reformule alors: avec mes connaissances dans les textes constitutionnels et en prenant en comparaison nombre d'autres pays cette règle est débile et stupide car on est en train d'en abuse de manière honteuse.

Plus généralement je t'incite à plus de modération dans tes propos car tu confonds souvent l'exhaustivité et la qualité des propos. Une liste d'éléments factuels ne génère pas une argumentation solide malgré son apparence trompeuse. Serait tu dérangé que l'on remette en question ton sentiment de supériorité ici en te faisant remarquer tu tu te trompes factuellement.

 Mffff; on devrait pas donner le droit de vote aux matheux, tiens. Est-ce que je me mêle de physique quantique, moi? Hein? Non! Et pour cause; j'ai pas les bases, et encore moins ce qui les suit

Merci pour ces propos qui éclairent sur ton ouverture d'esprit. Il faut donc réserver le droit de vote aux gens qui le méritent. Pourrais tu définir les critères? Te ressembler? Faire les mêmes études que toi? C'est on ne peut plus nauséeux et cela ne peut pas passer.

 

 

[Tancrède]

Je vais éviter de commencer un duel stérile avec quelqu'un qui ne connaît plus que visiblement pas du tout le droit constitutionnel et ne fait même pas l'effort de comprendre comment un régime politique fonctionne. 

on seulement c'est inutile ici mais c'est en plus faux. Le parlement a parfaitement les moyens de passer outre en faisant tomber le gouvernement. La prochaine fois vérifie ce que tu dis avant de t'avancer. Tu ne réponds pas non plus au sujet et tu digresses continuellement.

Ouais, faudrait aussi un peu essayer de piger comment marche le système politique dans lequel tu vis (personnellement, j'ai travaillé au Parlement, juste pour la note)..... Là, c'est juste affligeant. Et au lieu de m'accuser de digresser, essaie de voir en quoi justement JE NE LE FAIS PAS. C'est peut-être toi qui ne comprend pas. 

tu es fort peu qualifié pour parler de mes compétences

Tes compétences pour parler de droit constit et de politique? Tu as démontré toi-même que tu n'en avais pas vraiment. Je n'ai pas besoin de le faire. 

avec mes connaissances dans les textes constitutionnels et en prenant en comparaison nombre d'autres pays cette règle est débile et stupide car on est en train d'en abuse de manière honteuse.

Merci de prouver toi-même que tu n'as pas grande connaissance de l'histoire politique de quelque pays que ce soit, au-delà du superficiel, qui donne toujours l'impression que les choses avancent bon an mal an. 

Mais bref, quand quelqu'un balance un commentaire du genre "cet article est débile" en parlant d'une constitution (surtout une qui a tenu et fonctionné depuis plus de 200 ans et permis de gérer ce qui est devenu la 1ère puissance mondiale), il se disqualifie lui-même d'emblée. 

 

Modifié le 31 octobre 2015 par Tancrède

[gerole]

En même temps un tout récent sondage demandant aux Américains s'ils seraient prêts à élire un président ayant une particularité ou une autre dans une liste assez longue contenant entre autres: un mormon, un juif, un musulman, un athée..... La plupart des items voyaient les Américains répondre "oui" en majorité plus ou moins large. Un seul item n'avait pas la majorité (j'ai oublié le chiffre, mais c'était autour de 45-47%): un socialiste (pour la note, "athée" était le deuxième plus bas, avec une courte majorité). Compte tenu d'une certaine marge d'erreur tenant avant tout à la présomption que nous avons tous de notre propre tolérance (parce que quand vient le moment du vrai choix avec de vraies conséquences, ce n'est que là qu'on voit si ces trucs comptent ou non pour nous), ça veut dire que ce mot est encore lourdement connoté aux USA. 

Au niveau global 25% des US ont une opinion favorable du socialisme contre 48% pour le capitalisme. 

Cependant Mallrats demandait si l'émergence d'un courant socialiste était possible (au sein du partie démocrate j'imagine). Outre le fait que sanders est socialiste et deuxième à la primaire et qu'il confirme de facto l'émergence d'un mouvement socialiste respectable, il y a mon sondage Yougouv qui indique que les démocrates favorisent plus le socialisme que le capitalisme que j'ai mis en source.

Il est peu probable que sanders batte clinton à mon avis (pas impossible) ou soit président. A l'avenir, les choses peuvent changer, dans ce sondage Yougouv, on voit que les 18-29 ans ont une  image favorable à 36% du socialisme contre 39% pour le capitalisme. Plus tu es jeune, et plus c'est favorable. ( https://today.yougov.com/news/2015/05/11/one-third-millennials-like-socialism/ )

La possibilité d'une création durable d'un mouvance socialiste plus forte au sein du parti démocrate (il y a déjà bien sûr un peu de représentants qui se disent ouvertement socialistes par ex, mais à la marge) s’accroît à mon avis.

Cependant, je ne préfère pas épiloguer car on parle pas mal de sémantique là, comme tu l'as indiqué. La vrai question c'est à mon avis si les US voudront plus imposer les riches à l'avenir ou les grosses entreprises pour essayer de réduire les inégalités sociales grandissantes. Et là c'est plus des réalités économiques que sémantico-idéologiques qui vont s'imposer. Même les républicains reconnaissent qu'il y a un problème de ce côté. Et d'ailleurs on pourrait j'imagine remarquer pour finir qu'un républicain des années 50 paraîtrait peut-être pour un horrible socialiste aujourd'hui vu les taux d'imposition sur les hauts revenus de l'époque.

 

 

 

Modifié le 31 octobre 2015 par gerole
ortho

[Tancrède]

Au niveau global 25% des US ont une opinion favorable du socialisme contre 48% pour le capitalisme. 

 

 

C'est un peu le vrai fond du problème: dans le débat public et la façon de se représenter des positions, ils n'ont rien d'intermédiaire pour leurs cadres mentaux. Si t'es socialiste, tu peux pas être capitaliste, et inversement. Des catégories parfaitement artificielles et manichéennes, au point de ne rien vouloir dire, qui leur servent de référence sans qu'ils soient réellement capables de leur donner du contenu au-delà des fantasmes et illusions que ces mots suscitent. Tout le monde se dit "capitaliste", mais si tu regardes dans le détail, à part quelques généralités très plates, la plupart ne sera pas en mesure d'expliquer ce que ça veut dire. Ce qui renvoie par exemple à l'attachement profond, viscéral, violent même, à la Social Security et à Medicare, entre autres choses, qui coexiste avec le rejet du mot "socialiste" sans que ça pose de problème à grand monde. De sorte que si tu poses la question ainsi "capitalisme vs socialisme", ça renvoie essentiellement la psyché américaine aux catégories mentales héritées de la Guerre Froide. Cette question n'est pas un point appelant des définitions et du contenu, mais revient plus à leur demander implicitement dans quelle équipe ils sont, USA ou URSS. 

Cependant Mallrats demandait si l'émergence d'un courant socialiste était possible (au sein du partie démocrate j'imagine). Outre le fait que sanders est socialiste et deuxième au primaire et qui  confirme de facto l'émergence d'un mouvement socialiste respectable, il y a mon sondage Yougouv qui indique que les démocrates favorisent plus le socialisme que le capitalisme que j'ai mis en source.

J'ai des doutes sur l'émergence d'un mouvement socialiste aux USA; en revanche, on constate, entre autres avec la montée de Sanders, à une montée franche et nette d'un certain nombre de populismes face à la question des inégalités dans l'allocation de la richesse et de la croissance, et dans le fonctionnement du marché et du gouvernement, contre l'oligarchie qui domine de plus en plus visiblement le processus politique et économique américains. C'est sensible à gauche comme à droite, dans des proportions pas vues depuis longtemps aux USA; la rhétorique n'est en général pas très nouvelle, pour l'essentiel, et elle plaît toujours à une part donnée de l'opinion, mais les proportions actuelles sont une nouveauté, et plus encore, le niveau d'enthousiasme et de conviction, le nombre de ralliements à ces discours. 

C'est pourquoi en l'occurrence je vois plus un retour vers la gauche du parti démocrate (passé au centre droit depuis les années Clinton, adaptation politique -comme le blairisme- à un univers washingtonien durablement reaganocentré) qu'un développement "socialiste" proprement dit. De toute façon, le bipartisme est trop fort aux USA (du fait avant tout de l'élection à un tour), le thème socialiste trop culturellement connoté pour les mentalités, et le pays trop grand et divers, pour voir réellement s'affirmer une tendance "socialiste" revendiquée comme telle. La meilleure preuve en est le virage à gauche d'Hillary Clinton, maintenant opposée au TPP (qu'elle avait pourtant négocié, l'appelant le nouveau "gold standard") et à fond sur la plate-forme d'un retour aux sources démocrato-progressiste, plus traditionnel et plus mobilisateur pour la base. Je vois en fait plus la montée de Sanders comme figure nationale (ce qu'il n'était pas avant de faire campagne) que le développement d'une mouvance socialiste; pourquoi et quelle est la différence? Essentiellement, il s'agit de la différence entre la réappropriation du progressisme au sein du parti démocrate et dans l'opinion américaine, et le développement d'une mouvance nouvelle, politiquement étrangère aux USA, propulsée par une figure populaire qui, du fait de cette popularité, a le droit de se dire socialiste, communiste, martien.... Tout ce qu'il veut: il a le droit parce que les ricains aiment ce qu'ils voient et vont l'entendre par troupeaux entiers. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas changé le fond de son discours en 40 ans de carrière, n'a jamais été contre ses convictions pour raisons politiciennes, et parce que ce discours est maintenant beaucoup plus en phase avec la réalité américaine. Pas besoin du terme "socialiste" et du background théorique qui le sous-tend; juste une orientation plus social-démocrate (représentée par un certain nombre d'axes politiques) qui rentrera sous l'étiquette plus américaine de progressiste. 

l est peu probable que sanders batte clinton à mon avis (pas impossible) ou soit président. A l'avenir, les choses peuvent changer, dans ce sondage Yougouv, on voit que les 18-29 ans ont une  image favorable à 36% du socialisme contre 39% pour le capitalisme. Plus tu es jeune, et plus c'est favorable.

Tel que ça se profile, c'est effectivement très peu probable, surtout depuis que Clinton a en partie coupé l'herbe sous le pied de Sanders par son très net virage à gauche, qui est devenu sa plate-forme de campagne. Pas entièrement convaincant pour beaucoup de démocrates et d'indépendants, mais suffisamment pour garder une très confortable avance, faire plafonner Sanders, et rallier du monde, surtout quand c'est allié à ses autres avantages: le nom Clinton, la personnalité de son mari (toujours très populaire et très impliqué en politique: c'est une formidable machine à faire campagne, ce gars), les budgets en hard et soft money, les organisations en place, les groupes la soutenant (notamment les très puissantes organisations féministes comme Emily's List), sa compétence reconnue (dans le bain politique depuis qu'elle a 20 ans, dans les hautes sphères depuis plus de 25 ans), sa stature de dirigeante (notamment sa crédibilité internationale).... Pour garder du monde et en convaincre plus, elle a plusieurs longueur d'avance. 

A moins de quelque chose de très radical, Sanders perdra. Outre l'événement totalement inattendu que nous ne pouvons du coup prévoir, qu'est-ce qui pourrait la bousculer au point de changer les données du problème?

- une victoire nette de Sanders aux primaires du New Hampshire (où il reste favori) et/ou de l'Iowa: purement psychologiques, les victoires dans les "early states" ont néanmoins des effets politiques réels. Dès lors qu'un outsider en remporte une, tous les calculs changent, principalement parce que le dit outsider devient, aux yeux d'une proportion variable de l'électorat, tout d'un coup un "vrai" candidat. Du jour au lendemain, il est réellement dans la course; il a quelque chose de concret en main qui changent sa dimension pour l'électeur moyen. 

- de nouveaux développement dans les affaires qui collent au cul de Clinton: ses emails, la fondation Clinton, et Benghazi. Points qui varient en essence de totalement creux à anecdotiques, ils ont été montés en épingle depuis longtemps par des républicains complètement versés dans la stratégie d'utiliser tous les moyens de l'Etat et de leurs organisations pour en faire des crises politiques. Le but étant de créer suffisamment de flou et de permanence de ces thèmes dans les esprits pour faire douter un nombre significatif de gens. Pour l'instant, il est difficile de voir si ces choses ont pris ailleurs que dans l'opinion conservatrice, de toute façon hostile à Clinton. Mais en revanche, la somme de ces affaires a bien amplifié certains des problèmes de l'ex Première Dame/sénateur/Secrétaire d'Etat: elle n'inspire pas confiance, son image est moins sympathique que celle de son mari, elle a changé trop de fois d'avis, ses discours donnent trop l'impression de suivre les conseils des sondeurs et consultants qu'elle emploie à plein temps. 

 

ependant, je ne préfère pas épiloguer car on parle pas mal de sémantique là, comme tu l'as indiqué. La vrai question c'est à mon avis si les US voudront plus imposer les riches à l'avenir ou les grosses entreprises pour essayer de réduire les inégalités sociales grandissantes. Et là c'est plus des réalités économiques que sémantico-idéologiques qui vont s'imposer. Même les républicains reconnaissent qu'il y a un problème de ce côté. Et d'ailleurs on pourrait j'imagine remarquer pour finir qu'un républicain des années 60 paraîtrait peut-être pour un horrible socialiste aujourd'hui vu les taux d'imposition sur les hauts revenus de l'époque.

Ouaif, les Républicains reconnaissent qu'il y a un problème d'inégalités, mais c'est du bout des lèvres, et ça n'a pas beaucoup impacté les plates formes électorales qui pour l'instant restent sur les mêmes principes que depuis Reagan: toujours plus de baisses d'impôts pour les plus riches (voire certains qui, quoiqu'ils le nient si c'est demandé, prévoient d'accroître de fait la taxation de la "working class" et des classes moyennes), toujours plus de dérégulation (surtout pour Wall Street), toujours plus de libre-échangisme, aucune réforme du système de financement des campagnes électorales (même si ça critique les méchants lobbies dans le discours). 

Quand à souligner à un républicain que la guerre froide a été vécue avec des USA, champions de la liberté et du capitalisme, qui avaient des tranches supérieures de l'impôt allant jusqu'à 90%, des programmes sociaux et d'infrastructures massifs, une stricte réglementation financière et une politique antitrust féroce.... Cherche pas, tu auras de la digression en réponse, ou des contre-accusations, et vite, vite, un exposé sur la seconde venue du Christ sous les traits de Ronald Reagan (qui, soit dit en passant, serait vu comme un communiste s'il cherchait à être élu au GOP aujourd'hui). 

[cracou]

Je vais éviter de commencer un duel stérile avec quelqu'un qui ne connaît plus que visiblement pas du tout le droit constitutionnel et ne fait même pas l'effort de comprendre comment un régime politique fonctionne. 

Tiens, je m'y attendais. Attends, je le reformule "je refuse le débat car il ne s'écrase pas devant ma (proclamée) supériorité".

Remarques bien que si ce n'est les attaques personnelles, tu ne réponds encore une fois pas au fond du débat

Ouais, faudrait aussi un peu essayer de piger comment marche le système politique dans lequel tu vis (personnellement, j'ai travaillé au Parlement, juste pour la note)..... Là, c'est juste affligeant. Et au lieu de m'accuser de digresser, essaie de voir en quoi justement JE NE LE FAIS PAS. C'est peut-être toi qui ne comprend pas. 

Deuxième édition, tu attaques gratuitement mais tu n'admets pas que tu t'es factuellement trompé. Ne pas penser à une motion de censure (par exemple) est d'un pathétique complet pour une personne "qui a travaillé au parlement".

Tes compétences pour parler de droit constit et de politique? Tu as démontré toi-même que tu n'en avais pas vraiment. Je n'ai pas besoin de le faire. 

Et à part des affirmation sans fondement, as tu des éléments factuels pour soutenir tes assertions?

Mais bref, quand quelqu'un balance un commentaire du genre "cet article est débile" en parlant d'une constitution (surtout une qui a tenu et fonctionné depuis plus de 200 ans et permis de gérer ce qui est devenu la 1ère puissance mondiale), il se disqualifie lui-même d'emblée

Encore un argument spécieux. Tu le sais bien toi même mais tu travestis la réalité pour ne pas perdre la face: le blocage général par le speaker est fort récent et n'a jamais été envisagé sérieusement dans le passé. Maintenir la règle alors qu'on a trouvé un moyen imparable pour la contourner est débile. Maintenant j'ai bien compris que tu es incapable de remettre en cause la règle établie et que tu te gardes bien de commenter ton propre avis sur le droit de vote.

On s'est fait jeter du parlement?

Modifié le 31 octobre 2015 par cracou

[Gibbs le Cajun]

Halte au Feu !