USA

[Boule75]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Bon, plaisanterie mise à part, et sans aller jusqu'à la "reprise de Constantinople", il est permis de penser que la Turquie ferait partie des pays qui auraient à souffrir d'une éventuelle élection de Trump à la présidence américaine.

Je ne crois pas qu'elle serait le seul. La Chine serait probablement aussi du nombre ...D'autres idées ?

Les Etats-Unis ?

[Alexis]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Les Etats-Unis ?

C'est un point de vue, en effet 

Mais quoi qu'il en soit, cette décision d'élire un Tel ou une autre Telle est du ressort des Américains eux-mêmes, donc que leur décision soit bonne ou mauvaise, ce sera la leur. Les pays étrangers sont dans une autre situation, ils ne peuvent qu'être passifs sur le sujet, et j'aurais du être plus précis dans ma question qui concernait les pays étrangers - et qui est plus sérieuse que la caricature que j'ai postée.

 

Pour parler de la France par exemple, quels seraient les avantages et les inconvénients de l'élection de Trump ?

Au chapitre des avantages, je verrais :

- Probable abandon des projets de nouveaux accords de libre-échange et d'abandon de pouvoir des Etats au profit des multinationales. Le TAFTA serait mort et enterré

- Sérieux adoucissement voire fin des frictions croissantes entre Etats-Unis et Russie - Ukraine, et maintenant la Syrie, qui ne posent à mon avis qu'un risque très faible de déclencher une grande guerre, mais enfin si le risque pouvait encore décroître ça ne ferait pas de mal

- Fin des pressions américaines pour surtout, surtout maintenir les sanctions économiques contre la Russie, qui sont mauvaises pour nous comme pour eux, donc levée plus facile de ces sanctions

- Ébranlement du ronron pro-OTAN de beaucoup de gouvernements européens, avec peut-être dans le meilleur des cas apparition d'une ouverture pour approfondir la coopération de défense européenne dans un sens plus indépendant

Parmi les inconvénients :

- Risque d'attaque sur notre position commerciale aux Etats-Unis. Notre balance commerciale avec Washington est fortement excédentaire - en 2015, exportations 48 milliards $, importations 30 milliards $. Rien à voir avec les échanges américains avec la Chine - ils ont importé 482 milliards et exporté 116 milliards la même année - mais enfin même si nous serions une cible très secondaire d'une politique néo-mercantiliste, nous serions quand même du nombre des cibles

 

[Alexis]

 

Il est sans doute judicieux de faire aussi l'exercice pour le cas où Sanders serait élu. Certes il est moins "scandaleux" que Trump, du moins d'un point de vue français, et il a probablement moins de chances d'être élu, mais lui aussi est un candidat "pas ordinaire" et hors de contrôle de la coalition des Notables et des Notoires d'outre-Atlantique - le fameux "establichmente"

Donc, d'un point de vue français, si The Bern devient le 45ème président...

Parmi les avantages :

- Remise en place de protections contre l'irresponsabilité spéculative pour les contribuables et les déposants, avec réactivation de Glass-Steagall ou équivalent, ou du moins fortes tentatives en ce sens, qui auraient de toute façon une influence forte sur le débat chez nous. Donc meilleure chance de protéger les contribuables français contre de nouveaux rackets "pour sauver les banques" lors de la prochaine crise financière

- Même si ce serait avec d'autres arguments que The Donald, là aussi probable abandon des projets de nouveaux accords de libre-échange et d'abandon de pouvoir des Etats au profit des multinationales. Le TAFTA serait mort et enterré

- Probable adoucissement des frictions américano-russes, certes pour d'autres raisons que si Trump était élu - peu de chance de lune de miel entre Sanders et Poutine - mais avec un effet similaire de réduction drastique du risque de guerre

Parmi les inconvénients :

Hmmm, faudrait que quelqu'un m'aide là-dessus... je sèche... 

 

[Tancrède]

8 hours ago, Pseudonyme said:

Expliquez moi "Jeb Bush" SVP.

Il ne semble avoir aucune chance de gagner et pourtant il y a des gens pour le financer et lui permettre de dépenser des sommes astronomiques. Pourquoi tout miser sur un très probable perdant ?

 

Il aurait donc dépensé 36 millions au New Hampshire, 14 millions en Iowa, plus selon certains.

Au total ça doit déjà faire pas loin de 100 millions non ? (edit : environ 90 millions dépensés au 1er février http://www.nytimes.com/interactive/2016/us/elections/election-2016-campaign-money-race.html?_r=0 )

 

J'avais déjà évoqué le sujet plus haut dans le fil: Bush a récolté l'essentiel de son fric avant septembre dernier, tant pour sa campagne que pour son énorme SuperPAC. Déjà à la rentrée, on signalait qu'il avait de plus en plus de mal à faire venir du fric, avait du faire des économies dans son staff, et n'arrivait plus à trouver de nouveaux gros contributeurs (pour le SuperPAC, les donations aux campagnes étant plafonnées) ni à faire venir beaucoup pour sa campagne. Mais il avait encore des réserves. Après ça, il est de l'intérêt de l'establishment de garder un de "ses" candidats un minimum à flot, et les Bush ont, dit-on, la Caroline du Sud comme "firewall" (encore du renom et de l'influence dans cet Etat). 

 

[Coriace]

Je vous remercie tous pour ce très intéressant topic qui permets de mieux suivre les élections US pour les gens qui sont - comme moi - trop fainéants pour s'intéresser aux débats outre Atlantique. Je pense que je ne suis pas le seul lecteur assidu mais silencieux donc encore merci :).

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

 

Pour parler de la France par exemple, quels seraient les avantages et les inconvénients de l'élection de Trump ?

Au chapitre des avantages, je verrais :

- Probable abandon des projets de nouveaux accords de libre-échange et d'abandon de pouvoir des Etats au profit des multinationales. Le TAFTA serait mort et enterré

- Sérieux adoucissement voire fin des frictions croissantes entre Etats-Unis et Russie - Ukraine, et maintenant la Syrie, qui ne posent à mon avis qu'un risque très faible de déclencher une grande guerre, mais enfin si le risque pouvait encore décroître ça ne ferait pas de mal

- Fin des pressions américaines pour surtout, surtout maintenir les sanctions économiques contre la Russie, qui sont mauvaises pour nous comme pour eux, donc levée plus facile de ces sanctions

- Ébranlement du ronron pro-OTAN de beaucoup de gouvernements européens, avec peut-être dans le meilleur des cas apparition d'une ouverture pour approfondir la coopération de défense européenne dans un sens plus indépendant

Parmi les inconvénients :

- Risque d'attaque sur notre position commerciale aux Etats-Unis. Notre balance commerciale avec Washington est fortement excédentaire - en 2015, exportations 48 milliards $, importations 30 milliards $. Rien à voir avec les échanges américains avec la Chine - ils ont importé 482 milliards et exporté 116 milliards la même année - mais enfin même si nous serions une cible très secondaire d'une politique néo-mercantiliste, nous serions quand même du nombre des cibles

 

 

47 minutes ago, Alexis said:

 

Il est sans doute judicieux de faire aussi l'exercice pour le cas où Sanders serait élu. Certes il est moins "scandaleux" que Trump, du moins d'un point de vue français, et il a probablement moins de chances d'être élu, mais lui aussi est un candidat "pas ordinaire" et hors de contrôle de la coalition des Notables et des Notoires d'outre-Atlantique - le fameux "establichmente"

Donc, d'un point de vue français, si The Bern devient le 45ème président...

Parmi les avantages :

- Remise en place de protections contre l'irresponsabilité spéculative pour les contribuables et les déposants, avec réactivation de Glass-Steagall ou équivalent, ou du moins fortes tentatives en ce sens, qui auraient de toute façon une influence forte sur le débat chez nous. Donc meilleure chance de protéger les contribuables français contre de nouveaux rackets "pour sauver les banques" lors de la prochaine crise financière

- Même si ce serait avec d'autres arguments que The Donald, là aussi probable abandon des projets de nouveaux accords de libre-échange et d'abandon de pouvoir des Etats au profit des multinationales. Le TAFTA serait mort et enterré

- Probable adoucissement des frictions américano-russes, certes pour d'autres raisons que si Trump était élu - peu de chance de lune de miel entre Sanders et Poutine - mais avec un effet similaire de réduction drastique du risque de guerre

Parmi les inconvénients :

Hmmm, faudrait que quelqu'un m'aide là-dessus... je sèche... 

 

Je dirais quand même que dans ces prédictions, tu projettes peut-être un peu plus d'envies que d'analyse. Je ne suis pas du tout sûr que Trump foute TAFTA aux chiottes, surtout que c'est un deal nettement plus favorable aux USA et que les conditions, même politiques, n'en sont pas du tout similaires à celles du traité transpacifique, objet de toutes les attaques de Trump et Sanders, à savoir, principalement, l'effet de désindustrialisation de traités avec des nations manufacturières au niveau de vie plus bas (pas que, mais c'est le principal truc pointé du doigt). De même, je ne suis absolument pas sûr de l'effet d'un Trump ou d'un Sanders sur les relations avec la Russie; on pourrait même arguer que le manque de bellicisme d'un Sanders pourrait fonctionner comme une invitation à Poutine pour être plus agressif en Europe de l'est, ceci dit. 

Mais plus généralement, je souligne que le futur président aura à faire face à une situation quasi certaine: une chambre des représentants non seulement nettement républicaine, mais carrément ultra-conservatrice et parasitaire (plus précisément: bloquée par les ultra-conservateurs). Donc la probable pespective est de voir une Amérique paralysée côté législation et grandes décisions, surtout dans le cas de l'élection d'un des deux candidats dits "populistes" ou "anti-système" (et Sanders à, à ce jour, plus de chances qu'un Trump résolument haï par de larges portions de l'opinion, y compris républicaine). Une législation remettant Wall Street à sa place ou y mettant au moins des gardes-fous est, dans ce contexte, hautement improbable. C'est triste à dire, mais pour que cette situation change, il faut attendre la prochaine crise boursière/bancaire. 

Quote

Ébranlement du ronron pro-OTAN de beaucoup de gouvernements européens, avec peut-être dans le meilleur des cas apparition d'une ouverture pour approfondir la coopération de défense européenne dans un sens plus indépendant

Quote

Fin des pressions américaines pour surtout, surtout maintenir les sanctions économiques contre la Russie, qui sont mauvaises pour nous comme pour eux, donc levée plus facile de ces sanctions

Là c'est vraiment difficile à dire: d'abord parce que Trump n'a pas de politique, et change d'avis comme de cravate (même s'il y a toujours marqué "Trump" dessus), ensuite parce qu'il est résolument prêt, et du style, à jouer les matamores et les va -t'en guerre rien que pour se donner un genre, ou, si la situation se présentait ainsi, pour rallier du monde au Congrès. C'est pas parce que Poutine lui a fait un compliment que Trump est pro-russe ou pro-apeasement; les sanctions économiques contre la Russie sont de faible conséquence pour les ricains, et sont même un avantage en ce qu'elles font mal à l'UE et à la Russie; du point de vue ricain, pourquoi s'en priver? Et faire du "sabre rattling" en agitant l'image du méchant russe, ça continue à marcher aux USA, du moins auprès d'une certaine partie de l'opinion (et, soyons honnêtes: même si beaucoup ici sont pro-russes ou veulent "rééquilibrer" la vision qu'on a de la Russie, il y a BEAUCOUP à critiquer dans l'action extérieure de la Russie ces derniers temps aussi, non?), et je n'ai pas vu Trump jouer autre chose dans sa posture que les Reagan sous amphètes, voulant affirmer la puissance militaire américaine et jouer les gros durs en parlant fort. Comme le disait un comique américain il y a quelques temps, "republicans have gone from Theodore Roosevelt's "speak softly and carry a big stick" to Chris Christie's "speak loudly and be a big dick"" (les républicains sont passés du "parlez bas et ayez un gros bâton" de TR, au "parlez fort et soyez un trou du cul" de CC.... Traduction non littérale). 

 

[Tancrède]

15 hours ago, Desty-N said:

Il me parait donc d'autant plus facile de faire trainer encore deux semaines le début de la procédure d'homologation par le Sénat.

Il me semble pourtant que c'est ce type d'attitude des Républicains qui avait lourdement pesé dans la défaite de Mitt Romney en 2012. L'ancien gouverneur du Massachusetts avait tellement durci son discours lors des primaires, que ses tentatives de recentrage pour l'élection avaient échoué. La nomination d'un nouveau juge pourrait constituer une occasion de placer les responsables du GOP face à leurs contradictions. Ils resteraient sans doute dans la posture, mais cela pourrait bien apporter un surcroit de motivations aux électeurs centristes ou modérés, qui détiennent la clé des succès électoraux.

Maintenant, si Trump se voit désigné comme candidat, je ne pense pas qu'il s’arrêtera à ce genre de détails. Je le crois capable de beaucoup de choses, même de taxer Sanders d'antisémitisme à cause des opinions de ce dernier sur Israël et la nécessité d'un état palestinien.

Trump, et derrière lui la campagne des primaires côté conservateur, soulève l'opinion de droite comme rarement, ce qui ne fut pas tellement le cas de Romney, qui n'était pas aimé par les conservateurs, et ne suscitait pas vraiment d'enthousiasme ou de passion. De plus, il a été bien plus sanctionné pour sa tendance à changer d'avis tous les jours que pour ses positions dures, ce qui a le grave défaut d'en faire quelqu'un en qui personne n'a le moindre début de confiance, ce qui s'ajoute à son absence de charisme et à son incapacité à déchaîner les passions. Trump peut changer d'avis autant qu'il veut, il peut lui soulever les passions pour ou contre lui, faire le buzz et affirmer son personnage. 

Maintenant pour la nomination à venir, il n'y a aucun doute qu'elle aura un effet majeur sur la campagne, surtout côté républicain: ça va être un tremplin, un instrument pour pointer des doigts, mobiliser ses troupes, en appeler aux inquiétudes et peurs les plus profondes.... Et le GOP a déjà annoncé la couleur: le coup d'Etat bolchevik d'Obama n'est pas loin (en même temps, à chaque décision qu'il a prise depuis son élection, c'est le même refrain, donc....) et il faut lutter contre cette nouvelle incarnation de l'antéchrist. Comme tu le dis, la question est de savoir comment ça va marcher sur l'électorat non encarté et moins enclin à voter systématiquement pour un parti, le tout sur fond d'une crédibilité en berne pour le Congrès, et d'un ras le bol profond de l'immobilisme washingtonien où les républicains sont perçus assez largement comme ayant la part du lion dans le blocage institutionnel. Ca n'a jamais arrêté l'actuel GOP et ses branches les plus à droite, et ça ne les empêche pas de contrôler la Chambre et la majorité des parlements d'Etat, ceci dit. Le parti qui n'a pas peur de bloquer complètement la gouvernance du pays pour des années a un net avantage politique par rapport à celui où prédomine le sentiment "qu'il faut être l'adulte dans la salle". La folie est une force, apparemment. 

Dans l'histoire du remplacement de Saglia, le problème est que les démocrates n'ont aucune carte à jouer côté règles du jeu; leur seul avantage est politique, est il est encore à réellement créer, ce qui garantit de toute façon que la bataille va être looooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnngue. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

 

Je dirais quand même que dans ces prédictions, tu projettes peut-être un peu plus d'envies que d'analyse. Je ne suis pas du tout sûr que Trump foute TAFTA aux chiottes, surtout que c'est un deal nettement plus favorable aux USA et que les conditions, même politiques, n'en sont pas du tout similaires à celles du traité transpacifique, objet de toutes les attaques de Trump et Sanders, à savoir, principalement, l'effet de désindustrialisation de traités avec des nations manufacturières au niveau de vie plus bas (pas que, mais c'est le principal truc pointé du doigt). De même, je ne suis absolument pas sûr de l'effet d'un Trump ou d'un Sanders sur les relations avec la Russie; on pourrait même arguer que le manque de bellicisme d'un Sanders pourrait fonctionner comme une invitation à Poutine pour être plus agressif en Europe de l'est, ceci dit. 

Mais plus généralement, je souligne que le futur président aura à faire face à une situation quasi certaine: une chambre des représentants non seulement nettement républicaine, mais carrément ultra-conservatrice et parasitaire (plus précisément: bloquée par les ultra-conservateurs). Donc la probable pespective est de voir une Amérique paralysée côté législation et grandes décisions, surtout dans le cas de l'élection d'un des deux candidats dits "populistes" ou "anti-système" (et Sanders à, à ce jour, plus de chances qu'un Trump résolument haï par de larges portions de l'opinion, y compris républicaine). Une législation remettant Wall Street à sa place ou y mettant au moins des gardes-fous est, dans ce contexte, hautement improbable. C'est triste à dire, mais pour que cette situation change, il faut attendre la prochaine crise boursière/bancaire. 

Là c'est vraiment difficile à dire: d'abord parce que Trump n'a pas de politique, et change d'avis comme de cravate (même s'il y a toujours marqué "Trump" dessus), ensuite parce qu'il est résolument prêt, et du style, à jouer les matamores et les va -t'en guerre rien que pour se donner un genre, ou, si la situation se présentait ainsi, pour rallier du monde au Congrès. C'est pas parce que Poutine lui a fait un compliment que Trump est pro-russe ou pro-apeasement; les sanctions économiques contre la Russie sont de faible conséquence pour les ricains, et sont même un avantage en ce qu'elles font mal à l'UE et à la Russie; du point de vue ricain, pourquoi s'en priver? Et faire du "sabre rattling" en agitant l'image du méchant russe, ça continue à marcher aux USA, du moins auprès d'une certaine partie de l'opinion (et, soyons honnêtes: même si beaucoup ici sont pro-russes ou veulent "rééquilibrer" la vision qu'on a de la Russie, il y a BEAUCOUP à critiquer dans l'action extérieure de la Russie ces derniers temps aussi, non?), et je n'ai pas vu Trump jouer autre chose dans sa posture que les Reagan sous amphètes, voulant affirmer la puissance militaire américaine et jouer les gros durs en parlant fort. Comme le disait un comique américain il y a quelques temps, "republicans have gone from Theodore Roosevelt's "speak softly and carry a big stick" to Chris Christie's "speak loudly and be a big dick"" (les républicains sont passés du "parlez bas et ayez un gros bâton" de TR, au "parlez fort et soyez un trou du cul" de CC.... Traduction non littérale). 

 

Oui effectivement il y a sûrement beaucoup à critiquer en ce qui concerne la Russie mais la ou je pense que tu trompes s'est pour les pb à l' Est la Russie n'est pas la seule à y avoir des responsabilités mais US et européens aussi .

Je me souviens d'un de tes poste sur le file révolution en Ukraine ou tu expliqué que s'était assez surprenant de voir des manifestations durer aussi longtemps , et cela par des températures très froide .

Oui tu avais posé une bonne question et effectivement sans soutiens extérieur ces manifs n'auraient pas put durer dans le temps .

Honnêtement quand je vois le gvt ukrainien actuel j'ai pas l'impression qu'on y a gagné au change ... Et je pense que pour pas mal d'ukrainiens sa doit-être aussi la gueule de bois à ce niveau ...entre clientélisme et pots de vins ...

Moi je pense que tout simplement on avait largement atteint les limites vers l'Est, on avait pas besoin de rajouter l' Ukraine je dirais ...

De toute façon depuis l'affaire géorgienne j'ai pas mal de doute sur les politiques de ces régions ...

Et puis vu le coût de la guerre en Ukraine ,la Syrie je pense que la Russie avec la Crimée a atteint ces objectifs .

Enfin voilà mon humble avis .

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Cette image d'un avenir glorieux et pacifique de réconciliation américano-russe pourrait aussi être sur le fil Russie, voire Turquie.

Allez on le laisse sur le fil où l'on parle - entre autres - du Donald. 

 

Dernières nouvelles - 8 avril 2020

Le président Trump félicite Poutine pour la reprise de Constantinople

Victoire retentissante pour l'Alliance Occidentale

 

 

Bon, plaisanterie mise à part, et sans aller jusqu'à la "reprise de Constantinople", il est permis de penser que la Turquie ferait partie des pays qui auraient à souffrir d'une éventuelle élection de Trump à la présidence américaine.

Je ne crois pas qu'elle serait le seul. La Chine serait probablement aussi du nombre ...D'autres idées ?

 

dis nous plutôt quel(s) pays aurait en s'en réjouir ?

[g4lly]

1 hour ago, Lezard-vert said:

dis nous plutôt quel(s) pays aurait en s'en réjouir ?

La Russie!

[Boule75]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

La Russie!

Oui ! Et la Chine ! Et Israël ?

[Desty-N]

Intéressant article du Monde sur les problèmes et les enjeux lés à la nomination à la nomination d'un nouveau juge à la Cour Suprême:
http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/02/15/la-cour-supreme-americaine-une-institution-eminemment-politique_4865674_829254.html

Parmi les points notables:

• la mention d'une "habitude politique du pays qui proscrirait une démarche aussi sensible l’année d’une élection.Il s’agit en l’occurrence d’une coutume officieuse, absente de tout texte officiel, qui porte le nom de « règle de Thurmond »." ( https://en.wikipedia.org/wiki/Thurmond_Rule ) "(...) En réalité, quatorze juges de la Cour suprême ont été installés à leur poste lors d’une année électorale."
• le "scénario pour Barack Obama (...) de proposer un candidat de consensus, plus centriste, pour tenter de rallier les votes de quatre sénateurs républicains, ce qui serait suffisant dans l’hypothèse où les quarante-quatre sénateurs démocrates et les deux indépendants le soutiendraient.
  Il pourrait aussi proposer de nommer Sri Srinivasan, Américain d’origine indienne, dont la nomination à la Cour d’appel du District of Columbia, en 2013, avait été approuvée à l’unanimité par les Républicains." Comme je le pensais, il existe d'autres profils intéressants que Patrick Fitzgerald (https://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Fitzgerald )
• le fait que "rien n’interdit à la Cour suprême de siéger à huit juges. Cela a d’ailleurs lieu quand l’un des sages se met à l’écart en cas de conflit d’intérêt lié à sa carrière passée. Mais, au regard de la composition de la Cour et des dossiers à venir, les juges, divisés en deux blocs de quatre, pourraient avoir du mal à trancher sur certains dossiers clés." Il me semble qu'à ce moment il existe une voix prépondérante pour le Président de la Cour ou le doyen, non?

Par contre l'article ne mentionne pas la possibilité d'un intérimaire nommé par Obama

[Pseudonyme]

12 hours ago, Boule75 said:

Oui ! Et la Chine ! Et Israël ?

Pourquoi la Chine ? Trump a fait des annonces de taxation importante des produits chinois, c'est plutôt hostile comme posture. Après géopolitiquement si Trump est plus isolationniste cela pourrait peut être profiter à la Chine qui serait plus libre de faire ce qu'elle veut en mer de Chine. Enfin globalement je pense que ce serait mauvais pour la Chine.

Pour Israël, oui, mais ils préféraient Cruz/Rubio.

[Tancrède]

Un sondage révélateur en Caroline du Sud, qui aide à se faire une meilleure idée de la spécificité de l'électorat de Trump. C'est utile en ce que cela révèle à la fois la force et la faiblesse du candidat: cet électorat est non seulement très particulier dans le paysage américain (même si potentiellement assez important), mais aussi dans le paysage républicain, ce qui révèle autant un certain potentiel de croissance que sa limite. Ainsi:

- 80% des Trumpistes sont pour le fait d'interdire aux musulmans d'entrer sur le territoire US.... Contre 60% des Républicains votant aux primaires

- 33% sont pour l'interdiction de l'Islam sur le territoire US, contre 23% des Républicains

- 62% sont pour la création d'une base de donnée nationale listant les musulmans vivant sur le territoire US, contre 47% des Républicains

- 70% veulent voir le drapeau confédéré flotter à nouveau sur la capitale de l'Etat, contre 54% des Républicains

- 31% sont pour le fait d'interdire aux homosexuels d'entrer sur le territoire US contre 20% des Républicains

- 16% déclarent que les blancs sont une race supérieure, contre 10% des Républicains

On voit donc, même si les marges ne sont pas toujours énormes, que l'électorat de Trump tend à avoir une spécificité dominante (ou plus exactement, une portion dans ses rangs a cette spécificité), au-delà de sa colère et de son adhésion au culte de la personnalité du Donald. 

[Shorr kan]

En gros les sympathisants de Trump sont plus racistes que la moyenne, et même plus que la moyenne des racistes ... 

[g4lly]

13 minutes ago, Shorr kan said:

En gros les sympathisants de Trump sont plus racistes que la moyenne, et même plus que la moyenne des racistes ... 

C'est quoi la moyenne aux USA tout confondu? beaucoup moins de 10%?

En meme temps la question est biaisée ... ne peuvent etre raciste que les "blanc" ici ca limite le panel.

[Shorr kan]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est quoi la moyenne aux USA tout confondu? beaucoup moins de 10%?

Hein ?

[g4lly]

Just now, Shorr kan said:

Hein ?

Deux ...

Combien y a d'américain raciste?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Deux ...

Combien y a d'américain raciste?

J'ai pas compris le sens de ta remarque. 10% de quoi ?

[g4lly]

1 minute ago, Shorr kan said:

J'ai pas compris le sens de ta remarque. 10% de quoi ?

10% des républicain pense que la race blanche est supérieur => au moins 10% des républicains sont racistes.

Tu sous entends que ces dix pourcent sont la "moyenne des racistes" ...

Donc moi je demande quel est la moyenne tout cours. Pour simplifié sur tout les USA combien de pourcent de raciste ... du moins qui réponde oui a la question "la race blanche est supérieure".

Parce qu'en fait ce nombre de 10% de racistes chez les racistes m'étonne un peu ... je le trouve particulièrement bas.

[die kraft]

je ne sais pas si ils sont raciste , mais en tout cas ils s'aiment bien.....

 

http://tetu.com/2016/02/17/deux-militaires-americains-se-marient/

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

10% des républicain pense que la race blanche est supérieur => au moins 10% des républicains sont racistes.

Tu sous entends que ces dix pourcent sont la "moyenne des racistes" ...

Donc moi je demande quel est la moyenne tout cours. Pour simplifié sur tout les USA combien de pourcent de raciste ... du moins qui réponde oui a la question "la race blanche est supérieure".

Parce qu'en fait ce nombre de 10% de racistes chez les racistes m'étonne un peu ... je le trouve particulièrement bas.

Je trouve aussi ce chiffre particulièrement bas - ce qui accessoirement est une bonne nouvelle. 

Et oui, je sous entend, au vu de ces chiffres, que les fans de Trump le sont non seulement plus que la moyenne des types lambda, mais aussi plus xénophobe que que ceux qui le sont déjà pas mal. Et les autres chiffres ne sont pas spécialement riants.

Modifié le 17 février 2016 par Shorr kan

[Pseudonyme]

Après tout l'électorat de ce parti que vous décrivez comme "raciste" était pendant un moment assez friand d'un noir (Carson était très haut dans les sondages au début) et 2 des candidats qu'ils préfèrent actuellement sont "latino" (Cruz/Rubio). Donc pas si surprenant selon moi...

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Un sondage révélateur en Caroline du Sud, qui aide à se faire une meilleure idée de la spécificité de l'électorat de Trump.

(...)

 

- 33% sont pour l'interdiction de l'Islam sur le territoire US, contre 23% des Républicains

(..)

- 31% sont pour le fait d'interdire aux homosexuels d'entrer sur le territoire US contre 20% des Républicains

- 16% déclarent que les blancs sont une race supérieure, contre 10% des Républicains

On voit donc, même si les marges ne sont pas toujours énormes, que l'électorat de Trump tend à avoir une spécificité dominante (ou plus exactement, une portion dans ses rangs a cette spécificité)

Une précision qui a son importance : il s'agit là de l'électorat de Trump en Caroline du Sud. Un sondage local n'est pas la même chose qu'un sondage national, et les particularités de l'électorat local du Donald ne se retrouvent pas nécessairement dans son électorat à l'échelle du pays.

Une deuxième précision qui a encore plus d'importance : la corrélation n'est pas la causalité. Ce n'est pas parce qu'un facteur est corrélé à un autre qu'ils sont nécessairement logiquement liés.

L'exemple classique est la courbe des naissances en Alsace, fortement corrélée à celle de la population des cigognes. Si un innocent en conclut que ça prouve que les bébés sont amenés par les cigognes...  Un autre exemple est le port de la jupe écossaise plissée, fortement corrélé à la présence du chromosome Y, du moins en Ecosse. De là à conclure que la jupe écossaise est un caractère génétique qui se trouve sur ce chromosome ...

Un exemple plus proche car concernant le même domaine de la politique. Il est probable que les partisans d'une révolution prolétarienne et de la dictature du prolétariat - il y en a en France - étaient plus nombreux parmi les partisans de la décision de François Hollande de créer une tranche d'imposition à 75%, que dans la moyenne de la population. On ne peut pas nécessairement en conclure que l'ensemble des partisans de cette décision étaient des staliniens bon teint, ou que Hollande lui-même est un dangereux communiste. Et surtout, on ne peut pas conclure que l'électorat de François Hollande est a priori limité à la faible proportion des Français qui veulent la dictature du prolétariat, ou du moins "qui ne le disent pas mais n'en pensent pas moins" - raaah tous des crypto-communistes vous dis-je, que fait le bon sénateur Mac Carthy  ?

Et pourtant, dans cet exemple il y a bien lien logique, mais dans un seul sens : (stalinien) => (accepte la tranche à 75%), et pas dans l'autre - même si certains partisans échevelés pourraient être prêts à faire croire le contraire .

De même je le soupçonne il doit exister un lien logique : (suprématiste blanc) => (plus de chance de soutenir Trump). Mais qui ne définit pas autrement qu'à la marge - de manière opportuniste on pourrait dire - l'électorat de The Donald, sans donner prise sur ses principales raisons, sans le limiter a priori non plus.

 

[Tancrède]

13 minutes ago, Alexis said:

Une précision qui a son importance : il s'agit là de l'électorat de Trump en Caroline du Sud. Un sondage local n'est pas la même chose qu'un sondage national, et les particularités de l'électorat local du Donald ne se retrouvent pas nécessairement dans son électorat à l'échelle du pays.

Une deuxième précision qui a encore plus d'importance : la corrélation n'est pas la causalité. Ce n'est pas parce qu'un facteur est corrélé à un autre qu'ils sont nécessairement logiquement liés.

L'exemple classique est la courbe des naissances en Alsace, fortement corrélée à celle de la population des cigognes. Si un innocent en conclut que ça prouve que les bébés sont amenés par les cigognes...  Un autre exemple est le port de la jupe écossaise plissée, fortement corrélé à la présence du chromosome Y, du moins en Ecosse. De là à conclure que la jupe écossaise est un caractère génétique qui se trouve sur ce chromosome ...

Un exemple plus proche car concernant le même domaine de la politique. Il est probable que les partisans d'une révolution prolétarienne et de la dictature du prolétariat - il y en a en France - étaient plus nombreux parmi les partisans de la décision de François Hollande de créer une tranche d'imposition à 75%, que dans la moyenne de la population. On ne peut pas nécessairement en conclure que l'ensemble des partisans de cette décision étaient des staliniens bon teint, ou que Hollande lui-même est un dangereux communiste. Et surtout, on ne peut pas conclure que l'électorat de François Hollande est a priori limité à la faible proportion des Français qui veulent la dictature du prolétariat, ou du moins "qui ne le disent pas mais n'en pensent pas moins" - raaah tous des crypto-communistes vous dis-je, que fait le bon sénateur Mac Carthy  ?

Et pourtant, dans cet exemple il y a bien lien logique, mais dans un seul sens : (stalinien) => (accepte la tranche à 75%), et pas dans l'autre - même si certains partisans échevelés pourraient être prêts à faire croire le contraire .

De même je le soupçonne il doit exister un lien logique : (suprématiste blanc) => (plus de chance de soutenir Trump). Mais qui ne définit pas autrement qu'à la marge - de manière opportuniste on pourrait dire - l'électorat de The Donald, sans donner prise sur ses principales raisons, sans le limiter a priori non plus.

 

Je n'ai pas affirmé la corrélation totale, tu noteras: c'est une portion de son électorat. Cependant, il faut déjà voir un truc dans les sondages sur des thèmes comme le racisme: on y trouve ceux qui le sont de façon ouverte et avouée, y compris vis-à-vis d'eux-mêmes, et beaucoup plus pour qui ce n'est pas le cas. Combien de gens ont un profil de vote, d'action, de vie et de pensée qui est franchement raciste -à des degrés divers allant de "j'aime pas les étrangers et je voudrais qu'ils partent à "Hitler était une tapette timide"- et combien l'avouent aux autres ou s'en rendent compte eux-mêmes? On voit énormément de racistes authentiques ne pas tolérer -et souvent sincèrement- d'être ainsi qualifiés.... Beaucoup peuvent par exemple se dire "ethnodifférencialistes", ou se considérer parfaitement ouverts)? On trouve enfin, et c'est la majorité, des gens tout-à-fait normaux -c'est-à-dire avec des griefs, de la colère et des préjugés et boucs-émissaires qui viennent à l'esprit plus vite que d'autres- qui auront une ou quelques opinions (celles sur lesquelles on vote) assimilables à la vaste catégorie "racisme", même si elles sont en faibles nombre dans l'ensemble des opinions que chacun a sur tout et n'importe quoi. 

Des sondages comme ceux que je cite sont ainsi plus révélateurs des "hardcore" qu'autre chose. Le noyau dur des racistes bien définis par eux-mêmes et le monde extérieur. Dans une moindre mesure, on voit aussi ceux qui ne le sont pas forcément, en tout cas pas de façon marquée, mais ont une réponse raciste à un problème (perçu ou réel) du moment, alimentée par le nombre forcément limité de sources d'info qu'ils ont eu (surtout dans le temps court), l'environnement social où ils vivent, la colère (celle liée à ce problème, et les autres), et l'absence de recul et de temps laissé au temps: le cas de l'islam et des musulmans (déjà une absurde catégorie, trop générale pour aborder la question) en Amérique est exemplaire à cet égard. 

Les points communs dominants de l'électorat trumpien sont avant tout la colère (face à la situation -réelle et perçue- du citoyen interrogé, du pays et de sa société, face au "système" et à l'establishment -du pays et des partis) et l'immigration. Beaucoup d'électeurs trumpiens disent ainsi "qu'ils votent avec leur majeur".