USA

[Alexis]

il y a 4 minutes, judi a dit :

J'ai une question. Que peut-il se passer si le FBI inculpe Clinton après la convention démocrate, qu'elle remportera vraisemblablement ? Est-ce que ce serait la première fois qu'il y a un truc de ce genre ? 

Ce serait sans précédent oui.

Aucune idée des conséquences, au-delà de l'élection très probable d'un type portant une moumoute blonde.

 

[judi]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Ce serait sans précédent oui.

Aucune idée des conséquences, au-delà de l'élection très probable d'un type portant une moumoute blonde.

 

Au-delà, est-ce qu'il est autorisé, aux USA, de se présenter alors que tu es inculpé par le FBI ? Et pire, que ce passerait-il si elle est malgré tout élue ? Une procédure d'impeachement ? Quand on sait le nombre de règles qu'ils ont pour un certain nombre de postes, la contrainte morale régulièrement et autres, ce serait intéressant à savoir. 

[Boule75]

il y a 23 minutes, judi a dit :

J'ai une question. Que peut-il se passer si le FBI inculpe Clinton après la convention démocrate, qu'elle remportera vraisemblablement ? Est-ce que ce serait la première fois qu'il y a un truc de ce genre ? 

Trump passera alors à la casserole pour fraude fiscale, le bidule révélé par le Telegraph l'autre jour (investissements maquillés en prêts pour échapper à l'impôt, plusieurs dizaines de millions de $$, avec probable parjure derrière).

Plus sérieusement et véritablement au premier degré : sur quelles bases le FBI serait-il à même d'inculper Clinton pour ces fichus E-mails ? Clinton plaide coupable depuis longtemps en ce qui concerne le montage de cette messagerie privée utilisée à des fins publiques, et ça pourrait lui valoir une inculpation ? Qu'est-ce qui est prévu ou envisageable ?

 

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Les deux candidats probables sont actuellement équilibrés dans les sondages à deux points près, rien ne prouve qu'une rupture de cet équilibre se fera forcément au bénéfice de Trump.

Je suis avec Tancrède sur ce coup là : ça va bouger, dans le sens de Clinton, et en outre la différence actuelle a bien l'air supérieure à 2 points, sachant que la majeure partie des sondages pris en compte là ont été faits avant la méga-bourde indéfendable à propos du juge soit-disant "mexicain" (parce que ses ancètres l'étaient)(il vient de rétro-pédaler d'ailleurs).

Sinon, au sein du parti Démocrate, Clinton est donnée gagnante certaine, tant par le nombre d'électeurs l'ayant désignée, que par le nombre de pledge delegates qui se sont engagés à voter pour elle. Pour espérer gagner, Sanders devrait obtenir plus de 60% des voix des super-électeurs (ceux qui ne sont pas formellement liés à un candidat) ; actuellement, il fait moins de 10% des voix de ceux-ci, H. Clinton  ayant le soutien de l'appareil. Les derniers états en lice ne devraient pas changer cette donne.

[Tancrède]

3 hours ago, Alexis said:

 

Une courte recherche ne m'a pas permis de clarifier les règles de la Californie pour attribuer les délégués en fonction des votes.

Si, comme il me semble l'avoir compris, ce n'est pas du "winner-takes-all", alors avec un score de 57 - 42 pour Clinton en Californie, la candidature de Sanders resterait vivante. Ce qui pourrait d'ailleurs contribuer à expliquer le tir de barrage médiatique pour mettre dans toutes les têtes l'idée qu'il aurait déjà perdu.

En effet, le compte des délégués attachés à un candidat, sans la Californie, est après dépouillement du reste de 1926 à 1615 pour Clinton, sachant qu'il en faut 2382 pour emporter la nomination. Il est vrai que parmi les 712 super-délégués sans attache à un candidat, 571 sont comptés pour Clinton, base du calcul comme quoi elle aurait déjà gagné. Mais en réalité, ces super-délégués sont libres jusqu'au dernier moment de changer leur vote.

La Californie désigne 475 délégués attachés. Si 42% d'entre eux sont pour Sanders, son total passera à 1815 délégués attachés... laissant ouverte une chance de nomination pour lui si 567 des 712 super-délégués lui apportaient sa voix.

Ces super-délégués sont des caciques du parti démocrate, la plupart d'entre eux sont donc attachés par défaut à Clinton la candidate du statu quo. Il est politiquement improbable qu'une grande partie d'entre eux change d'avis. Sauf que :

- D'abord il peut être de l'intérêt de Sanders d'aller jusqu'à la convention démocrate afin de mieux négocier des inflexions du programme de Clinton et surtout d'assurer la survie du mouvement qu'il a suscité

- Et il existe tout de même une possibilité que les super-délégués désignent Sanders, même si elle est assez peu probable. C'est ce qui arriverait si la cavalerie arrivait à temps et le FBI inculpait Hillary Clinton pour ses méfaits avant la convention démocrate

Sanders a demandé à s'entretenir avec Obama jeudi. Difficile de faire autre chose que des conjectures sur ses raisons.

On devrait y voir un peu plus clair en fin de semaine.

 

C'est déjà assez plié pour l'essentiel: ça s'est vu même pendant le discours de concession de Sanders, après qu'Obama ait publiquement félicité Clinton, créant le "moment" qui a vu beaucoup de supporters Sanders dans la foule dire qu'il fallait maintenant rallier Clinton. Si même une partie des plus militants, ceux qui vont effectivement dans les manifs, ont ce genre de réactions à chaud, c'est que la transition est plus ou moins entérinée, à moins que Sanders décide de s'enfermer dans une niche beaucoup plus étroite et agressive, ce qui serait une grave erreur et lui ferait gaspiller beaucoup du capital politique et du capital sympathie qu'il a pu accumuler. 

Une chose qui semble préoccupante est que Sanders ne semble pas avoir fait beaucoup pour bâtir une organisation faite pour durer au-delà de la campagne et consolider le mouvement progressiste qu'il a pu redéfinir en une faction solide (comme Pat Robertson avait en son temps transformé sa campagne défaite en la très puissante "christian coalition" qui a pesé lourd dans l'évolution du GOP); cela peut être du au fait qu'il était concentré à 100% sur son élection (et il faut souligner que Sanders n'est pas sans un certain ego) et y concentrait tous les moyens et l'attention possibles (on lui a reproché notamment de ne pas faire beaucoup pour soutenir des candidats démocrates aux législatives; notons cependant que lui, contrairement à Clinton, a eu jusqu'au bout une notoriété nouvelle à établir), mais cela peut être aussi du au fait que les moyens disponibles étaient limités (le fric ne rentrait plus si bien ces 2 derniers mois, fin de campagne oblige), ou encore qu'il n'y pensait pas des masses (soit qu'il croyait dur comme fer en son étoile, ou que son ego écrasait le reste, ou qu'il avait fait le choix consciemment). Mais le fait est que, à ce stade, peu a été fait pour convertir sa campagne en mouvement plus large. Il a été dit hier soir que la moitié du staff encore en activité allait être lâché (normal à ce stade, et y'a plus vraiment de fric), ce qui veut dire qu'il va encore garder pour le futur immédiat une cinquantaine de personnes; pour quel but? Préparer la convention et une position? Bâtir quelque chose? Dur à dire. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il a désormais des listings (d'activistes, de soutiens financiers....) qui valent de l'or.... Mais qui périmeront vite si rien ou trop peu n'est fait. Il a, en un an, levé une armée que personne n'aurait vu venir, mais la minute où l'armée cesse d'avoir un ordre de marche, elle s'évapore; s'il veut continuer son "mouvement", il va devoir prendre très vites des décisions et des positions, sans quoi ce capital politique qu'il a acquis va disparaître en un clin d'oeil au lieu de constituer la base de quelque chose de plus solide et en expansion, ce dont, en ce moment, il a le potentiel. Juste pas pour longtemps. 

S'il veut faire ça, il doit éviter la posture du "Bernie or Bust" qui risque de toucher une partie de sa base, tout en n'ayant pas l'air de se soumettre à Clinton. Ce qui pourrait être dur. D'autant plus que sans une possibilité de candidature à la présidence, qui est un totem disproportionnellement puissant vis-à-vis de la population (l'exécutif a une aura quasi mystique: c'est le poste unique sur lequel on tend à penser que notre vote peut ainsi peser plus lourd sur les choix du pays), il risque d'y avoir une dégradation (assez normale) du pouvoir d'attraction de Sanders (un "mouvement" peut être ainsi moins motivant, moins "climactic", dramatique), et les foules seront plus difficiles à rassembler. Il y a des moments cruciaux sans réels indicateurs faciles à identifier, où des choix et positions doivent être adoptés: les quelques jours/semaines qui viennent semblent être de cette eau pour Sanders. 

Modifié le 8 juin 2016 par Tancrède

[g4lly]

On se demande pourquoi tout le monde hâte la candidature démocrate de Clinton ... mais c'est pas lié au sondage récent qui donne Trump gagnant contre Clinton?

La question étant juste quel est le plus impopulaire des deux.

https://www.washingtonpost.com/page/2010-2019/WashingtonPost/2016/05/22/National-Politics/Polling/release_426.xml

Alors que dans les sondage Sanders met 10 point a Trump ...

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Sinon, au sein du parti Démocrate, Clinton est donnée gagnante certaine, tant par le nombre d'électeurs l'ayant désignée, que par le nombre de pledge delegates qui se sont engagés à voter pour elle. Pour espérer gagner, Sanders devrait obtenir plus de 60% des voix des super-électeurs (ceux qui ne sont pas formellement liés à un candidat) ; actuellement, il fait moins de 10% des voix de ceux-ci, H. Clinton  ayant le soutien de l'appareil. Les derniers états en lice ne devraient pas changer cette donne.

Un ralliement massif à Sanders des superdélégués était encore relativement envisageable dans l'hypothèse d'une victoire de Sanders en Californie. Comme Clinton a clairement gagné la Californie, un revirement de ce type ne tient plus qu'à des hypothèses beaucoup plus improbables comme une mauvaise nouvelle en provenance de l'enquête du FBI sur les emails.

http://www.thenation.com/article/whats-next-for-bernie-sanderss-grassroots-army/ (1er juin 2016)

Parmi les mouvements qui soutiennent Bernie Sanders, seul Democracy for America, le mouvement né de la candidature Howard Dean 2004 s'est prononcé - "à 98% de 88% qui sont pro-Sanders" - pour se rallier au candidat intronisé par le parti démocrate (vraisemblablement Clinton).

Il faudra voir comment se comportent les autres mouvements pro-Sanders qui veulent aller le plus loin possible, et pour qui le ralliement à Clinton est tout sauf inconditionnel, et si Sanders voudra créer une structure pour les fédérer :

• Occupy Democrats (qui veut occuper le parti démocrate)

• Brand New Congress (qui veut créer un ras de marée de députés et sénateurs défendant le programme Sanders au congrès surtout en 2018 - car ils estiment que c'est trop tard pour 2016)

• The Working Families Party (qui veut rivaliser pour le pouvoir avec l'establishment du parti et bénéficie d'un fort afflux de nouvelles recrues)

• The People’s Summit, une alliance des Infirmières Unies et des People for Bernie, qui organise les 17, 18 et 19 juin un conseil de guerre  ou "rassemblement des tribus" à Chicago.

Les pro-Sanders veulent aussi changer les règles du parti lors de la Convention, pour le rendre plus populaire et moins dépendant des gros donateurs des élites financières qui tirent les ficelles.

[Tancrède]

Beaucoup de choses vont commencer à se mettre en place demain, après que Sanders ait rencontré Obama, car, rappelons-le, le président en exercice est toujours le chef moral et effectif de son parti: c'est lui qui a le dernier mot sur les règles internes du parti s'il faut en arriver à une situation d'opposition brutale, c'est lui qui a l'autorité morale et symbolique qui pèse sur l'opinion des militants, c'est lui qui dit où il faut se rassembler et pourquoi si les choses semblent floues.... Une partie de cette autorité vient aussi du fait qu'il n'a pas la direction exécutive du parti au quotidien: il est volontairement en retrait la majorité du temps (il peut prendre une place plus effective dans la gestion des affaires courantes, mais, outre le fait qu'il n'a pas le temps, ça a tendance à diminuer cette "auctoritas" dans la durée), mais il reste le rassembleur, celui qui fixe le cap général, et celui dont la voix est sans appel quand il doit trancher. Obama s'est tenu en retrait de la campagne, pour l'essentiel assez honnêtement, et a su garder de bons rapports avec Sanders là où, pour ce qui est de la campagne Clinton et de la structure du parti (certains diront que c'est une seule et même chose), les ponts semblent en grande partie avoir été brûlés jusqu'au niveau de l'animosité personnelle. C'est donc via Obama que la réunification aura lieu, parce qu'il est le seul "honest broker" possible, le seul que Sanders écoutera, en même temps que l'autorité en place. 

Et pour que réunification il y ait, il va falloir des concessions politiques à Sanders (en tout cas s'il arrive à maintenir son mouvement) avant même de discuter programme de campagne et plans pour la future gouvernance, concessions en tête desquelles arrivent les besoins de changement interne de fonctionnement du parti: la tête de Debbie Wasserman Schultz sur une pique ou un plateau a été évoquée à plusieurs reprises hier soir et ce matin, l'abolition des super-délégués, l'adoption d'un système national unifié de représentativité proportionnelle.... La liste est longue, et le mouvement reprend en fait ce que Jessie Jackson avait réussi en son temps avec sa défaite aux primaires (avec un score inférieur à celui de Sanders) dans les années 80, obtenant essentiellement le système actuel (qui était une large concession par rapport à ce qu'il y avait avant, issu des premières grande réformes post-crise des primaires de 1968). Mais pour cela, encore une fois, Sanders va devoir non seulement bien négocier, et plus encore bien formuler son changement de position, mais surtout consolider sa campagne personnelle en une mouvance politique durable. Pour l'instant, il doit, au niveau individuel, encaisser le choc et s'adapter à la nouvelle donne, ce qui ne doit pas être facile: se faire aduler par des foules ultra-motivées en tant que leader pendant des mois, recevoir des contributions gigantesque (plus de 200 millions de dollars au compteur.... Dont il ne reste quasiment rien), se voir si près d'obtenir la consécration et la possibilité de concrétiser une vie entière d'ambition (personnelle et patriotique) et de motivation politique (surtout après 40 ans dans le business en position obscure et minoritaire, donc 40 piges de frustration), le tout dans un état d'épuisement et de tension permanents (et à 74 piges) ça doit être assez dur à abandonner, surtout quand on a à peine plus d'un jour pour opérer la transition..... Ca fait faire des conneries, ça fait risquer des mouvements d'humeur qu'on regrette plus tard. 

[Tancrède]

5 hours ago, Alexis said:

Article intéressant sur la stratégie de Trump pour l'élection.

Au fur et à mesure que le temps passe, sans que Trump ne change de stratégie, alors que tout ce qui compte au Parti républicain attend qu'il adoucisse ses propos, déplace son discours, organise une campagne classique et tente d'obtenir le soutien financier de riches donateurs - ce qui bien entendu nécessiterait de déplacer son discours - le scénario devient de plus en plus probable qu'il ne le fera pas.

Et c'est d'ailleurs ce qu'il affirme. Trump semble bien être convaincu "que les vieilles règles et pratiques ne s'appliquent pas pour lui".

Si Trump maintient sa stratégie, il faut s'attendre à ce que ses "sorties", comme l'attaque récente contre l'indépendance d'un juge du fait de ses racines mexicaines "je veux construire un mur, le conflit d'intérêt est absolu", continuent dans les prochains mois. Et bien sûr à chaque fois il se trouvera des commentateurs pour affirmer que "non là il est allé trop loin, c'est maintenant qu'il va s'effondrer".

Pour continuer à bénéficier d'une couverture médiatique maximale, indispensable s'il ne trouve pas auprès des milliardaires l'argent nécessaire pour une campagne classique à base de publicités payantes, indispensable donc s'il souhaite maintenir l'essentiel de son message anti-immigration, anti-guerres inutiles et surtout anti-libre échange et anti-contrôle politique par les intérêts privés - bonne chance pour obtenir le financement des milliardaires avec ce programme  ! - ... il n'a pas d'autre solution que de continuer à faire des vagues et à scandaliser les hommes de médias, et une bonne partie des Américains par-dessus le marché.

Au demeurant, ce que dit Madden ci-dessus est assez vrai "les campagnes classiques c'est pour les politiciens classiques". Et Trump n'est pas un politicien classique, c'est bien clair.

La question suivante est : cette stratégie peut-elle réussir ? A mon avis, on risque d'en parler pas mal dans les cinq prochains mois.  Tancrède, sans l'exclure, a émis de forts doutes. Pour ma part je considère les chances plus équilibrées entre Clinton et Trump.

Ce qui me semble sûr, c'est que le raisonnement "il ne gagnera jamais l'élection parce qu'il ne fait rien comme il faut" ressemble un peu trop au raisonnement "il ne gagnera jamais la primaire parce qu'il ne fait rien comme il faut", lequel a été prouvé complètement faux. L'idée qu'une stratégie (très) différente serait condamnée par avance n'est pas crédible.

Et d'un autre côté, rien ne prouve bien sûr que la stratégie qui fonctionna de manière si impressionnante pour les primaires marchera forcément pour l'élection. Les deux candidats probables sont actuellement équilibrés dans les sondages à deux points près, rien ne prouve qu'une rupture de cet équilibre se fera forcément au bénéfice de Trump.

 

Pour préciser ma position: je vois les chances de Trump, notamment dans l'impopularité de Clinton et son peu d'attrait chez les blancs, les hommes et les étudiants et jeunes actifs (les "millennials" en général), qui risquent plus de provoquer de l'abstention que du vote Trump. Il est encore un peu tôt pour voir qui l'abstention favorisera le plus car cela implique de savoir avec un très grand luxe de détail qui ira quand même voter le plus "en dépit de" (ce qui semble devoir être la devise des électeurs cette année, au vu des 2 candidats), ce qui est compliqué et très cher à évaluer réellement, plus que d'habitude, surtout dans les conditions particulières de cette élection. Trump a pris beaucoup de positions et fait beaucoup de déclarations assez nuisibles à sa candidature, et il commence à être beaucoup plus critiqué pour cela, s'étant nettement aliéné ceux qu'il aurait du voir le rallier, et ayant réussi à retourner nombre de figures médiatiques contre lui qui, sinon, continuaient leur couverture abusive de sa campagne avec leur désormais habituelle fausse neutralité, essentiellement guidée par la valeur de divertissement du milliardaire et son impact sur les audiences. Même si médias et establishments politiques sont aussi peu crédibles et populaires l'un que l'autre, ce travail de sape a un impact à la longue, comme on a pu le voir sur de nombreux sujets (notamment le découragement de proportions significatives d'électeurs pro-Sanders depuis des mois, qui ont renoncé à voter parce que, partout, ils entendaient que tout était plié depuis début mars). 

Le "les règles ne marchent pas pour lui", j'y crois très peu: beaucoup utilisent cette formule parce que ça sonne bien, et ne sont jamais foutus de citer même une seule de ces fameuses "règles", tout connement parce qu'il n'y en a pas vraiment beaucoup en politique; Trump a utilisé des techniques de ventes sans stratégie globale (ou aucune conviction personnelle), au fil de l'eau, sans souci de cohérence, et je crois fermement qu'il y a une limite haute à ce que cela peut accomplir, surtout quand une élection dure ainsi 1 an et demie et fait ainsi accumuler du bagage, de la mémoire, chez l'électeur qui, même sans y consacrer trop d'attention, finit par voir les contradictions s'accumuler et sniffer l'hypocrisie, les énormités et les promesses vraiment trop fausses (peut-être pas une proportion énorme, mais un pourcentage décisif, suffisant pour retourner la balance). Le dégoût élevé pour chacun des deux candidats est quelque chose qui s'équilibre, donc quelque part, s'annule pour l'essentiel; il reste quelques facteurs plus "rationnels" sur lesquels suffisamment de gens peuvent se prononcer. Ce n'est pas une garantie, mais combiné à la peut du dernier moment de sauter dans l'inconnu, c'est pour moi assez décisif. 

Par ailleurs, ce point du refus de Trump de développer une organisation et de récolter des fonds est aussi une grave erreur, et c'est pas un "les règles ne s'appliquent pas à moi" qui y changera quelque chose: une organisation (au sens de l'Etat-Major du candidat), déjà, est un multiplicateur de force (porte-voix, capacité d'autocritique, coordination nationale des efforts avant tout), un outil de recherche (notamment les "opposition researches" qui vont trouver tout ce qu'il y a à trouver sur l'adversaire et fournir des cartouches) et de développement (trouver de bons discours, de bons thèmes, de bonnes cibles, le bon timing pour employer ces armes, faire les bons choix, aller aux bons endroits au bon moment, établir un bon calendrier....), un relai qui permet de voir la campagne continuer pendant qu'on souffle un peu (et Trump s'est épuisé, ayant en ce moment du mal à avoir du jugement), un outil de présence et d'activisme online.... Et il y a l'outil de collecte, et plus encore, le "ground game", soit l'organisation au sol, ces milliers de représentations qui vont faire ce qui offre le meilleur profit politique, le porte à porte, le démarchage direct, les débats locaux, la collecte directe, l'activisme, le maintien du moral, le rappel constant que la campagne existe bien concrètement à chaque électeur potentiel.... 

Rappelons que Twitter et Facebook (et consorts) ne concernent pas vraiment la grande majorité de l'électorat qui y est peu ou pas: l'impact que pense avoir Trump sur la campagne par sa communication directe et personnelle online ressemble plus au délire du gars qui pense qu'il peut affecter tout et tous par lui-même, sans intermédiaire (ce qui va bien avec sa mégalomanie et sa réputation de patron dictatorial). Pour agir et se faire entendre dans l'immensité de la population américaine et son extrême atomisation, il faut développer une organisation lourde et complexe (et chère) qui jouera le porte-voix omnidirectionnel et la plate-forme multicapteur dont un candidat a besoin.... Parce que Trump n'a pour l'instant pas de quoi "sentir" le pays et l'opinion: c'était nettement plus facile dans la caisse de résonance de la primaire du parti, avec une base beaucoup moins diverse et nombreuse. Là, c'est le grand bassin, et c'est pas les quelques abrutis amateurs et lèche-cul dont il s'est entouré pendant la majorité de la campagne (et qui sont maintenant, paraît-il, en guerre ouverte avec les professionnels récemment recrutés) qui vont pouvoir relever le gant. Le gars est incapable d'autocritique et a, et c'est mon point final, toutes les chances de faire foirer sa propre candidature par lui-même. 

Modifié le 8 juin 2016 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je suis avec Tancrède sur ce coup là : ça va bouger, dans le sens de Clinton, et en outre la différence actuelle a bien l'air supérieure à 2 points, sachant que la majeure partie des sondages pris en compte là ont été faits avant la méga-bourde indéfendable à propos du juge soit-disant "mexicain" (parce que ses ancètres l'étaient)(il vient de rétro-pédaler d'ailleurs).

L'outil que tu cites est une construction à partir des données brutes. Pourquoi pas, mais je préfère pour ma part les données brutes directement. Les cinq derniers sondages nationaux en date donnent :

Clinton +5, Clinton +1, Clinton +4, Trump +2, Clinton +3

soit une différence moyenne de deux points environ. De toute façon, deux ou quatre points c'est très peu à cinq mois de l'élection... même la veille de l'élection ce ne serait pas suffisant pour une quelconque certitude 

Concernant la récente "sortie" trumpesque, comme je le disais cela semble un choix stratégique de sa part de continuer la même série de scandales. Savoir si celui-là sera suffisant pour le handicaper vraiment, franchement j'ai des doutes... mais on verra dans les prochaines semaines.

 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Un ralliement massif à Sanders des superdélégués était encore relativement envisageable dans l'hypothèse d'une victoire de Sanders en Californie. Comme Clinton a clairement gagné la Californie, un revirement de ce type ne tient plus qu'à des hypothèses beaucoup plus improbables comme une mauvaise nouvelle en provenance de l'enquête du FBI sur les emails.

Même il y a un mois, la victoire de Sanders n'était de toute façon réaliste que dans le scénario où la cavalerie pour une fois arriverait à temps, et où le FBI agirait avant la convention.

Estimer la probabilité de ce scénario... je ne sais pas faire. Ça doit être beaucoup moins que 50% oui, mais est-ce 20, 5 ou 0,1%... aucune idée.

 

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

C'est déjà assez plié pour l'essentiel: ça s'est vu même pendant le discours de concession de Sanders, après qu'Obama ait publiquement félicité Clinton

Le passage intéressant de son discours d'hier soir est ici (0'45'') :

"Et ensuite nous allons nous battre durement pour gagner la primaire à Washington. Et ensuite nous porterons notre combat pour la justice sociale, économique, raciale et environnementale à Philadelphie !"

<mix d'applaudissements et de sifflets>

"Je suis assez bon en arithmétique, et je sais que le combat devant nous s'annonce très très dur. Mais nous continuerons à combattre pour chaque vote et chaque délégué que nous pouvons avoir"

 

La formule "combat pour (liste de causes)" se prête clairement à deux lectures, et Sanders sait certainement que seul un deus ex machina pourrait maintenant lui gagner la nomination.

Reste que sa décision est claire : maintenir vivante sa candidature jusqu'au 28 juillet. Que ce soit pour obtenir la plus grande influence dans la liste de promesses qu'une présidente Clinton ne tiendrait pas, ou pour courir la chance du deus ex machina - enfin le deus ex FBI  - au fond importe peu. Sanders maintient les deux options ouvertes, et sa stratégie pour l'instant ne change pas.

 

[Gibbs le Cajun]

Chris Hernandez parle des violences entre pro Trump et anti Trump .

D'après lui le comportement des anti  Trump va plutôt servir les intérêts de Trump plutôt que permettre de dénoncé celui-ci ...

 

[gerole]

Le jour de la fin de Sanders, Trump fait ce que celui-ci aurait dû faire en attaquant Clinton : "qui a gagné des centaines de millions par la corruption en politique" :

 

 

On va voir ce qu'il va dire lundi

[Ben]

Le 08/06/2016 à 12:33, Wallaby a dit :

Le lien que j'ai donné ci-dessus donne très précisément la définition du viol en Californie ainsi que celle de la pénétration sexuelle. Si tu as une difficulté pour traduire l'anglais, on peut t'aider.

Je ne comprend pas ton commentaire. mon post correspond a l'article que tu as cite, et je ne fais donc pas erreur...la difference entre penetration et relation sexuelle effectuée (causant viol) tiens dans l'ejaculation (ce que je comprend du commentaire auquel tu renvoies), ce qui ne me parait pas adequat. Apres le propre d'une definition est d'etre arbitraire, mais je trouve ces definitions mal choisies et l'existence d'une ejaculation ou non difficilement prouvable d'une part et absolument pas pertinente de toute facon d'autre part.

Pour moi, la penetration fais le rapport, (il peut y avoir rapport sans penetration, mais si il y a penetration c'est forcement un rapport sexuel) quelle que soit sa durée et qu'elle soit conclue par une ejaculation ou non (ou effectuée a l'aide d'un instrument)

et donc je ne comprend pas la caracterisation d'un acte de penetration sexuelle (non consenties etc bien sur) qui serai differente d'un viol...

Modifié le 9 juin 2016 par Ben

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Ben a dit :

Je ne comprend pas ton commentaire. mon post correspond a l'article que tu as cite, et je ne fais donc pas erreur...la difference entre penetration et relation sexuelle effectuée (causant viol) tiens dans l'ejaculation (ce que je comprend du commentaire auquel tu renvoies), ce qui ne me parait pas adequat. Apres le propre d'une definition est d'etre arbitraire, mais je trouve ces definitions mal choisies et l'existence d'une ejaculation ou non difficilement prouvable d'une part et absolument pas pertinente de toute facon d'autre part.

Pour moi, la penetration fais le rapport, (il peut y avoir rapport sans penetration, mais si il y a penetration c'est forcement un rapport sexuel) quelle que soit sa durée et qu'elle soit conclue par une ejaculation ou non (ou effectuée a l'aide d'un instrument)

et donc je ne comprend pas la caracterisation d'un acte de penetration sexuelle (non consenties etc bien sur) qui serai differente d'un viol...

Ce que j'ai voulu citer, c'est ceci :

https://swimswam.com/brock-turner-hearings-begin-two-of-five-charges-dropped/#comment-382861

Chris Meadows 7 months 9 days ago

California’s definitions of:

“(1) “Sexual penetration” is the act of causing the penetration, however slight, of the
genital or anal opening of any person or causing another person to so penetrate the
defendant’s or another person’s genital or anal opening for the purpose of sexual
arousal, gratification, or abuse by any foreign object, substance, instrument, or
device, or by any unknown object.”

and

“261. (a) Rape is an act of sexual intercourse accomplished with a person not the spouse of the perpetrator, under any of the following
circumstances: …
…(4) Where a person is at the time unconscious of the nature of the act, and this is known to the accused. As used in this paragraph, “unconscious of the nature of the act” means incapable of resisting because the victim meets any one of the following conditions:
(A) Was unconscious or asleep.
(B) Was not aware, knowing, perceiving, or cognizant that the act occurred….”

http://www.leginfo.ca.gov/cgi-bin/displaycode?section=pen&group=00001-01000&file=261-269

Le mot "ejaculation" est absent.

"si il y a penetration c'est forcement un rapport sexuel"

Non parce que l'on entend par pénétration l'introduction de toute sorte d'objet, pas forcément un pénis. Dans l'affaire qui nous occupe, l'accusé a reconnu avoir utilisé son doigt : voir le résumé du procès ici : http://www.paloaltoonline.com/news/2016/03/28/brock-turner-case-goes-to-jury (28 mars 2016)

 

Modifié le 9 juin 2016 par Wallaby

[Ben]

C'est bien ce que j'avais lu.

je maintient ce que j'ai dit precedemment, si on en croit ces definitions, une penetration avec le penis sans ejaculation ne serai pas un viol, cela me parait idiot (j'ai egalement noté que ce n'etais pas le penis qui avait ete utilisé dans ce cas d'espece)

Enfin je persiste egalement, si il y a penetration, il y a rapport sexuel (sans prejuger de ce que les lois disent, c'est mon opinion de citoyen et de medecin) masturber son partenaire est pour moi une forme de rapport sexuel, de meme qu'une fellation, pas besoin que deux sexes soit impliqués, s'il y en a un c'est un rapport sexuel. Et donc une penetration non consentie, quel que soit l'objet godemichet lampe torche main bouteille d'eau minerale ce que tu voudra constitue a mon sens un viol.

 

Maintenant, les pays du monde peuvent avoir les legislation qu'ils veulent, ils sont souverains, et apparemment le legislateur americain n'est pas de mon avis...mais voila mon opinion.

Modifié le 9 juin 2016 par Ben

[penaratahiti]

il y a 7 minutes, Ben a dit :

C'est bien ce que j'avais lu.

je maintient ce que j'ai dit precedemment, si on en croit ces definitions, une penetration avec le penis sans ejaculation ne serai pas un viol, cela me parait idiot (j'ai egalement noté que ce n'etais pas le penis qui avait ete utilisé dans ce cas d'espece)

Enfin je persiste egalement, si il y a penetration, il y a rapport sexuel (sans prejuger de ce que les lois disent, c'est mon opinion de citoyen et de medecin) masturber son partenaire est pour moi une forme de rapport sexuel, de meme qu'une fellation, pas besoin que deux sexes soit impliqués, s'il y en a un c'est un rapport sexuel. Et donc une penetration non consentie, quel que soit l'objet godemichet lampe torche main bouteille d'eau minerale ce que tu voudra constitue a mon sens un viol.

 

tu es du coup en phase avec la définition du viol en droit français, qui est plus large qu'aux USA.

une pétition contre le juge reçoit plus de 800 000 signatures : 

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160609.OBS2202/viol-a-stanford-une-petition-contre-le-juge-recolte-800-000-signatures.html?xtor=RSS-14&google_editors_picks=true

 

[Wallaby]

On peut noter aussi l'alinéa suivant :

http://www.leginfo.ca.gov/cgi-bin/displaycode?section=pen&group=00001-01000&file=281-289.6

289 (k) (2) "Foreign object, substance, instrument, or device" shall include any part of the body, except a sexual organ.

« Objet extérieur, substance, instrument, ou appareil » inclura toute partie du corps à l'exception des organes sexuels.

Autrement dit l'acte avec pénis est exclu de la catégorie "sexual penetration" définie au 289 (k), mais, en l'absence de consentement, il est qualifié de "rape" par l'article 261.

Modifié le 9 juin 2016 par Wallaby

[kalligator]

Vous voulez pas faire un fil sur les définitions de la pénétration et du viol, on inviterai Clara Morgane et on rigolerait un bon coup...

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Vous voulez pas faire un fil sur les définitions de la pénétration et du viol, on inviterai Clara Morgane et on rigolerait un bon coup...

C'est trop technico-juridique comme discussion, passion et justice ne font pas bon ménage 

[kalligator]

Sexe et Clara font bon ménage...

[Tancrède]

Une première intéressante en Californie dans ce cycle électoral: la sénatrice Barbara Boxer (démocrate, tendance Clinton/big business/pro-establishment, "liberal" seulement sur les questions sociétales) prend sa retraite, et un nouveau système électoral a été tenté pour désigner la personne qui prendra sa suite..... Une primaire "sauvage" ("jungle primary") complètement ouverte: pas de primaire pour chaque parti, pas de restriction d'accès au vote selon le parti d'appartenance. En somme, il s'agit de ce que nous connaissons comme un premier tour, mais de fait, puisque la pratique de l'élection à deux tours n'est pas entérinée en général aux USA sauf dans quelques endroits et pour quelques postes spécifiques. Ce changement a été effectué par référendum en 2010 (sous le titre "proposition 14" sur le bulletin électoral) et sera donc appliqué pour la première fois. Il y a eu 14 candidats démocrates, et 7 républicains, plus des indépendants, et les deux candidats -ou plutôt candidates- qui ont nettement dominé cette primaire sont des démocrates: Loretta Sanchez, représentante de Californie au Congrès, et un temps pressentie par Obama pour la Cour Suprême, et Kamala Harris, attorney général de l'Etat. La seconde est très nettement plus à gauche que la première, très clintonienne (sauf qu'elle a voté, et c'est notable, contre la guerre en Irak en 2003) et nettement favorisée par la sénatrice partante, mais Harris est arrivé très loin en tête de cette primaire, avec 40% des suffrages contre 18% à Sanchez (le premier républicain atteignant à peine 9%, alors que pourtant le vote démocrate était plus dispersé, avec 2 fois plus de candidats). 

Pour la première fois depuis que la Californie vote pour désigner des sénateurs (1914), il n'y aura pas de républicain sur les rangs en novembre. La question devient maintenant de savoir si cette expérience californienne va faire école, ou au contraire faire fuir tous les autres; on se dit que les Etats tenus "en dur" par les partis (on pense surtout aux "red states" du vieux sud et du Midwest) pourraient opter pour une réforme comparable, mais même pour la sauce interne des partis, ce genre de primaires ouvre peut-être trop le jeu au goût des establishments locaux. 

[Alexis]

Petite image amusante, celle d'un petit avion survolant un rassemblement pro-Sanders...

Bernie est fichu ! Votez Trump !

 

Bon au-delà de l'amusement, et même s'il a une certaine logique, je m'attends quand même à ce que ce genre de report soit assez marginal...

 

[die kraft]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

C'est trop technico-juridique comme discussion, passion et justice ne font pas bon ménage 

et comme disait coluche : le viol c'est quand on veux pas ... mais moi...je v'oulais!!!!.

[Omar1985]

La campagne américaine va être très intéressante avec Berni comme indépendant 

http://embols.com/2016/06/08/sanders-campaign-prepares-for-run-as-an-independent/

[Alexis]

il y a une heure, Omar1985 a dit :

La campagne américaine va être très intéressante avec Berni comme indépendant 

http://embols.com/2016/06/08/sanders-campaign-prepares-for-run-as-an-independent/

Je ne suis pas sûr d'y croire.

Ce qui est sûr, c'est que cette éventualité déplaît à un certain nombre de personne. Le lien que tu donnes est vide, et en cherchant le même titre je suis tombé sur ce fil du site DemocraticUnderground... qui a tout simplement été bloqué par décision du jury.  En effet, annonce le message il était "disruptive, hurtful, rude, insensitive, over-the-top, or otherwise inappropriate"... bref, vraiment pas bô.

Bon on le trouve ici avec le texte complet.

Citation

Many of Bernie supporters have been openly and vocally calling for the senator to run as an independent if he fails to secure the Democratic nomination. Citing unfair favouritism toward Clinton by the DNC under Debbie Wasserman Schultz, highly suspicious deviations between primary exit polling and election results, Sanders supporters have made the argument that the systematic corruption within the Democratic party will not allow progressive ideas and platforms to flourish if the party elite believe they can act with impunity and still count on the vote of progressives. It has been reported that Sanders is privately supportive of this type of analysis, and his coming independent candidacy will be engineered to force the party to the left, going forward, if they wish to compete against Republicans on a national level.

Sources within the Bernie campaign, speaking on conditions of anonymity, say that Bernie has indeed been seriously considering an independent run, and wishes to ensure the option is available to him by performing the necessary work now. If Bernie were to wait until after the convention to lay the legal foundation for an independent run it would be too late. It is this fact that explains the Sanders campaign’s actions toward inclusion on state ballots as an independent at this time.

Other sources are convinced that Bernie is planning on a contested convention.

Ce qui appelle deux remarques :

1) Aucune autre source n'est citée que "Sources within the Bernie campaign, speaking on conditions of anonymity"... autrement dit, rien de traçable. On ne peut exclure qu'il s'agisse d'une pure provocation, par exemple par de joyeux trumpistes en vadrouille.

2) D'un autre côté, l'affirmation essentielle est ceci : que Sanders envisage cette possibilité d'une candidature indépendante, et que les démarches préliminaires vont être faites avant la Convention démocrate de fin juillet.

Là, sans pouvoir rien affirmer, il faut bien reconnaître que la chose aurait du sens, même si Sanders n'envisageait pas vraiment la candidature indépendante. En effet, avoir l'air de le faire pourrait être utile pour mettre la pression sur la Convention, dans l'hypothèse bien sûr où Trump aurait pris un avantage net dans les sondages d'ici là. Un jeu de poker, avec une montée des enjeux...

 

 

Edit : à entendre les réponses de Sanders à ce journaliste - qui lui est favorable - le 27 mai, je trouve encore plus difficile d'imaginer que Sanders joue l'option de la candidature indépendante. (sous-titres anglais disponibles)

Il dit très clairement que s'il n'a pas soutenu Ralph Nader en 2000, c'est parce qu'il ne voulait pas que Bush devienne président.

Et tout aussi clairement qu'il voit Trump comme un grand danger pour les Etats-Unis et fera tout ce qu'il faut pour qu'il ne soit pas élu.

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Je ne suis pas sûr d'y croire.

Ce qui est sûr, c'est que cette éventualité déplaît à un certain nombre de personne. Le lien que tu donnes est vide, et en cherchant le même titre je suis tombé sur ce fil du site DemocraticUnderground... qui a tout simplement été bloqué par décision du jury.  En effet, annonce le message il était "disruptive, hurtful, rude, insensitive, over-the-top, or otherwise inappropriate"... bref, vraiment pas bô.

Bon on le trouve ici avec le texte complet.

Ce qui appelle deux remarques :

1) Aucune autre source n'est citée que "Sources within the Bernie campaign, speaking on conditions of anonymity"... autrement dit, rien de traçable. On ne peut exclure qu'il s'agisse d'une pure provocation, par exemple par de joyeux trumpistes en vadrouille.

2) D'un autre côté, l'affirmation essentielle est ceci : que Sanders envisage cette possibilité d'une candidature indépendante, et que les démarches préliminaires vont être faites avant la Convention démocrate de fin juillet.

Là, sans pouvoir rien affirmer, il faut bien reconnaître que la chose aurait du sens, même si Sanders n'envisageait pas vraiment la candidature indépendante. En effet, avoir l'air de le faire pourrait être utile pour mettre la pression sur la Convention, dans l'hypothèse bien sûr où Trump aurait pris un avantage net dans les sondages d'ici là. Un jeu de poker, avec une montée des enjeux...

 

 

Edit : à entendre les réponses de Sanders à ce journaliste - qui lui est favorable - le 27 mai, je trouve encore plus difficile d'imaginer que Sanders joue l'option de la candidature indépendante. (sous-titres anglais disponibles)

Il dit très clairement que s'il n'a pas soutenu Ralph Nader en 2000, c'est parce qu'il ne voulait pas que Bush devienne président.

Et tout aussi clairement qu'il voit Trump comme un grand danger pour les Etats-Unis et fera tout ce qu'il faut pour qu'il ne soit pas élu.

 

Il rejoint en cela Donald Trump, qui semble prendre toutes les options pour ne pas être élu: outre les multiples affaires où sa boîte, à travers les décennies, s'est avérée être un très mauvais payeur (foutant plein de petits sous-traitants à la rue ou en tout cas dans la merde), ce qui ne va pas aider son image de "défenseur du peuple", sa campagne est en train d'accumuler les retards et les handicaps pour lever des fonds, si bien qu'on parle d'un possible manque de 300 à 500 millions d'ici à novembre (sur un total estimé d'1 milliard de ce qui devrait être levé..... Ce qui peut être exagéré). Le nombre lui-même compte moins que l'ordre de grandeur et le comparatif par rapport à Clinton: avoir de telles sommes disponibles, c'est pouvoir, via les moyens médiatiques (publicités, plates-formes multimédias....) ainsi acquis, imposer le ton de la campagne et définir les thèmes de la conversation, mais c'est aussi pouvoir imposer en bruit de fond son message positif, celui qui définit votre identité politique, celle de votre campagne, et permet aussi de définir l'adversaire. Contrairement aux primaires républicaines où ces avantages n'ont pas pu jouer pour les autres, on parle ici d'une campagne nationale où Clinton a déjà une énorme caisse de résonance acquise dans la population, une image aussi importante que possible (évidemment pas toujours bonne), une infinité de relais en tous genres (activistes clintoniens, activistes démocrates, activistes anti-Trump, organisations multiples, forte présence sur les médias sociaux....) et tous les moyens de n'être pas étouffée par le twittage intempestif du Trump. Parce que Twitter et Facebook ont un sérieux plafond d'efficacité (quel pourcentage de la population y est dans l'absolu, et y est régulièrement?), un plafond de puissance et de crédibilité. Trump n'arrête pas de dire que son accès aux grands médias suffira à compenser tout différentiel de moyen: il surestime grandement ce que cela peut accomplir. Et, une fois encore, le public cible n'est pas le même: principalement, il va s'agir de la nébuleuse des "indépendants", au vote changeant. Et ce public est plus vaste et divers, plus changeant et exigeant, que la très circonscrite audience des primaires, unifiée par certains codes de langage, certains types de propositions (Trump a juste fait "redécouvrir" qu'il y avait un fort courant étatiste/anti-corporatiste -différent de celui d'en face- à droite aussi). Je doute en fait de plus en plus de la marge de progrès de Trump en termes d'intentions de vote réelles, moins en raison de la colère sur laquelle il peut surfer, moins en raison de l'abstention qu'il peut aider à entraîner, mais en raison de ce qu'il n'est pas prêt à faire, ou pas capable de faire, pour outiller sa campagne. Encore une fois, je pense qu'il se tire trop de balles dans le pied à ce stade, alors même qu'il a usé beaucoup de ses cartouches, que sa "rhétorique", sa "méthode", commence à sérieusement manquer de nouveauté: ça fait un an que le public s'y est habitué et peut commencer à voir au travers. Je remets donc en question le score plafond qu'il pourrait atteindre, et me demande en fait si les médias n'entretiennent pas juste l'idée qu'il est encore si concurrentiel que ça simplement parce que c'est leur intérêt marchand de garantir qu'il y a du suspense jusqu'en novembre. 

Evidemment, beaucoup de choses peuvent changer en politique en 5 mois, et Trump peut toujours se mettre à faire des choses bien, Clinton à merder.... Mais l'argument du "ça a bien marché pour Trump jusqu'ici, pourquoi devrait-il changer de méthode" ne marche plus si bien pour moi: c'est un nouveau jeu, avec des variables plus nombreuses et très différentes, et il n'a pas acquis les outils pour jouer, semblant plus espérer que des solutions magiques comme un accès infini aux médias vont tout résoudre pour lui. Incapacité à apprendre? A se remettre en question? A admettre l'avis d'autres personnes? Il a eu la chance d'avoir pour plus de 2 milliards de dollars de présence médiatique gratuite, ce qui fait de la télé américaine le plus gros "corporate sponsor" de la campagne et le sponsor absolu de Trump qui en dépend à un niveau symbiotique; seulement Clinton a aussi un énorme accès aux médias qui l'a disproportionnellement avantagée, et elle a du métier, et elle va récolter une masse de fric pour taper de partout et par tous les moyens. On ne peut la comparer à Jeb Bush dans la primaire républicaine.