USA

[Tancrède]

17 minutes ago, debonneguerre said:

J'ai un collaborateur US dans mon équipe qui réside en Floride, ce gars avait voté OBAMA aux dernières élections, il est aujourd'hui à fond derrière TRUMP, c'est un gars plutôt posé...

Il ne faut pas sous-estimer à quel point HC a une image de népotiste chez pas mal d'américains de la rue, corruption, manipulation appropriation du pouvoir, triomphe des insiders au détriment de la démocratie et démolition de la classe moyenne..c'est grosso modo ce qu'on lui reproche. On est plus du tout dans un clivage droite/gauche, c'est le rejet d'une classe politicienne professionnelle le problème.

Je ne sais plus si je l'ai lu sur AD, un commentaire intéressant, en substance :

"Une victoire de trump ca fait peur on sait pas ou on va avec lui

Une victoire de HC, on est sur que rien ne va changer et ca aussi ca fait peur."

Le Dilemme de l'électeur US. 

 

 

C'est ce dont on parle sur ce topic depuis je ne sais combien de dizaines de pages: cette indignation est réelle et puissante, mais sa puissance est encore en bonne mesure divisée par les lignes de partis, et surtout, surtout, Donald Trump est un très mauvais porteur pour ce message, et s'est révélé tous les jours un peu moins capable d'attirer à lui une proportion énorme de ceux pour qui ça compte. Sanders était nettement plus rassembleur et crédible à cet égard. 

 

1 hour ago, amarito said:

Ah je voulais repondre aussi a ca. Evidemment j ai vu la partie aussi du debat ou Trump s est mis a deblaterer " It will be great, we will have less taxes more jobs, tremedous job growth...". Compare a HRC et son statu quo, c est vrai que ca ne tient pas la route. 

A sa decharge cependant, il promet un saut dans la "terra incognita" du "reverse globalism", une sorte de Brexit puissance 20 dont il est difficile d evaluer les consequences. Une chose est sure cependant, l ouverture des frontieres pour les biens (et travailleurs) et capitaux n'a pas beneficie du tout aux classes ouvrieres et moyennes des pays developpes, malgre ce qu on nous promet depuis 25 ans.   

C est pas pour rien qu on taxe Trump de populiste.

En essence, loin de quelques-unes de ses promesses et paroles (de toute façon sans arrêt contradictoires et souvent sans queue ni tête), son programme est du "trickle down economics", soit le programme républicain "normal" (cad encore moins d'impôts pour les riches, viser la flat tax, surdépenser dans le militaire, couper la social security autant que possible, gicler les limitations sur Wall Street et le Big Business....) mais dopé aux hormones, avec un parfum additionnel de guerre commerciale/tarifaire pour ce qui est du commerce extérieur (quoique ce soit nettement moins défini). Le mec parvient à vendre tout et son contraire à une audience captive (insuffisante en proportion), et n'arrive de ce fait pas à se rendre crédible auprès de suffisamment de monde en dehors de cette sphère, dont pourtant beaucoup seraient prêts à voter pour quasiment n'importe qui n'est PAS un apparatchik. A force de courtiser la droite de la droite, de s'en prendre à tout ce qui n'est pas blanc et mâle (dire après coup "nobody respects women like me", ou "I have tremendous respect for latinos", ça sonne pas super vrai), et pire encore, de ne pas assumer, à force de n'écouter que des trucs comme Breitbard ou le Drudge Report (publications hautement subventionnées par des poches très profondes, au modèle économique douteux, et certainement pas financées par leur audience), faut pas s'étonner qu'il se soit enfermé dans une impasse. 

Mais sinon, en face, il est aussi vrai qu'on voit l'élite serrer les rangs en se mettant sous l'ombrelle de la "décence", de l'antiracisme et du féminisme (en partie à raison, mais les revendiquer pour soi blanchit bien des âmes douteuses de nos jours), ce qui semble augurer de l'évolution du parti démocrate si Clinton et ses potes s'y imposent durablement (à voir ce que Bernie, Warren et leur village gaulois feront): un autre parti oligarchique vendu au big business qui ne tiendra ses troupes que par les contraintes du bipartisme, en agitant les hochets sociétaux (LGBTQ, féminisme, antiracisme) et en pointant du doigt les méchants fascistes en face. Une recette connue en France, en somme. 

3 minutes ago, rendbo said:

Super ce film !

Que faut il exactement pour une mesure d'empeachment ?

Ne peut on pas imaginer que dans un premier temps tout sauf Trump, et ensuite on revient à quelque chose de plus sain en virant Hillary (d'autant plus que son colistier à l'air bien... en tout cas mieux ce qui n'est pas dur) ?

C'est pas pour rien qu'elle a choisi Tim Kaine, qui n'est ni un candidat pouvant lui "amener" un Etat sensible, ou un pouvant aider son image: c'est un comparse de travail et d'intérêt (ces 3 éléments sont les 3 profils possibles d'un VP), un vice-président co-équipier qui est là pour former une équipe de travail avec elle. Ils sont essentiellement d'accord sur tout: c'est pas un mauvais bougre, et il a un joli parcours, mais c'est un pur corporatiste. 

[debonneguerre]

Clinton belliqueuse, sur la syrie!, avec les russes! Vous pensez que c'est sérieux ou c'est pour se donner une posture?

[rendbo]

il y a 1 minute, debonneguerre a dit :

Clinton belliqueuse, sur la syrie!, avec les russes! Vous pensez que c'est sérieux ou c'est pour se donner une posture?

Au vue de ce qu'elle a voté avant, je pense que c'est du sérieux. c'est pour ça que je voterai trump avant d'aller m’entrainer.

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, rogue0 a dit :

Je l'ai tellement entendu que ca en devient une legende urbaine.

Quels sont les exemples récents de cette norme admirablement stricte ?

L'affaire Mona Sahlin remonte à 1994. On a eu aussi plus récemment, mais au Royaume-Uni, un souci de location de vidéo avec un député me semble-il. Dans tous les cas, les Scandinaves se montrent beaucoup plus sourcilleux de la dépense de leurs élus, qui paient tout de leur poche ou presque. Et qui ne sont pas entourés de gardes du corps à leur service comme chez nous.

à l’instant, debonneguerre a dit :

Clinton belliqueuse, sur la syrie!, avec les russes! Vous pensez que c'est sérieux ou c'est pour se donner une posture?

Remplace Clinton par Trump et Russes par Mexicains pour voir. Ah oui, il nous a aussi cité dans un discours.

N'oubliez pas que tous les POTUS s'affichent comme belliqueux et aiment à le montrer. Même Jimmy Carter a autorisé des opérations armées. En fait, dans les plus récents, je pense qu'il n'y a que Ford qui ne l'a pas fait mais c'était Kissinger qui s'occupait de ce genre de choses.

[debonneguerre]

Donc plutôt une posture, le bénéfice du doute, mais je me méfie quand même.

[Rob1]

il y a 54 minutes, rogue0 a dit :

Je l'ai tellement entendu que ca en devient une legende urbaine.

Quels sont les exemples récents de cette norme admirablement stricte ? 

Une tablette de chocolat, une location de voiture et autres achats pour 5000 €.

Sinon en Nouvelle-Zélande, le député Shane Jones a perdu en rang pour avoir acheté avec sa carte banquaire de fonction, du temps où il était ministre, des films pornos... et un vol privé quand son vol régulier a été annulé : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/newzealand/7816500/New-Zealand-minister-paid-for-porn-on-government-credit-card.html Là aussi pour un total d'environ cinq mille euros. Politique il n'est pas complètement mort (il est actuellement ambassadeur pour le développement économique du Pacifique).

Un de mes camarades étudiants était en Nouvelle-Zélande quand ça a fait les titres des journaux, sans être un fan de politique sa première réflexion a été qu'on a jamais un truc comme ça en France... Quand on voit à quoi nos politiques échappent (coïncidence de timing, l'affaire soulevée hier à l'Assemblée nationale).

[amarito]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Super ce film !

1998-1999 au plus fort du scandale Lewinsky, Bill Clinton déclenche trois opérations militaires : Desert Fox (3 jours de bombardements sur l'Irak pour pile poil au moment des audiences du Congrès US), Infinite Reach (tomahawks sur la Somalie et l'Afghanistan juste après que Clinton ait enfin avoué) et puis bien sur la cerise sur le gateau à la crème façon Willy il y a Allied Force pour mettre à genoux la Serbie.

[Ciders]

Et j'imagine que Ben Laden avait contribué à mettre au point avec la CIA le timing des attaques, et que Milosevic était aussi dans le coup ?

[amarito]

Il y a 1 heure, debonneguerre a dit :

Clinton belliqueuse, sur la syrie!, avec les russes! Vous pensez que c'est sérieux ou c'est pour se donner une posture?

C'est très sérieux. Tu vas trouver des centaines d'articles sur le lobbying va-t-en-guerre de Clinton pendant les mandats d'Obama, le State Dept voulant des frappes en Syrie, alors que le Pentagone était contre. L'Ukraine c'est elle et la CIA. La Lybie idem, plus bien sur notre doublette de champions Sarko-BHL. C'est Obama qui a arbitré contre à chaque fois.

Tout l'establishment de think tanks de politique impériale étrangère sont derrière elle y compris le très droitier (pour ne pas dire fasciste) Robert Kagan https://theintercept.com/2016/07/25/robert-kagan-and-other-neocons-back-hillary-clinton/

Citation

“I would say all Republican foreign policy professionals are anti-Trump,” leading neoconservative Robert Kagan told a group gathered around him, groupie-style, at a “foreign policy professionals for Hillary” fundraiser I attended last week. “I would say that a majority of people in my circle will vote for Hillary.”

As the co-founder of the neoconservative think tank Project for the New American Century, Kagan played a leading role in pushing for America’s unilateral invasion of Iraq and insisted for years afterward that it had turned out great.

 

[amarito]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

C'est ce dont on parle sur ce topic depuis je ne sais combien de dizaines de pages: cette indignation est réelle et puissante, mais sa puissance est encore en bonne mesure divisée par les lignes de partis, et surtout, surtout, Donald Trump est un très mauvais porteur pour ce message, et s'est révélé tous les jours un peu moins capable d'attirer à lui une proportion énorme de ceux pour qui ça compte. Sanders était nettement plus rassembleur et crédible à cet égard. 

 

En essence, loin de quelques-unes de ses promesses et paroles (de toute façon sans arrêt contradictoires et souvent sans queue ni tête), son programme est du "trickle down economics", soit le programme républicain "normal" (cad encore moins d'impôts pour les riches, viser la flat tax, surdépenser dans le militaire, couper la social security autant que possible, gicler les limitations sur Wall Street et le Big Business....) mais dopé aux hormones, avec un parfum additionnel de guerre commerciale/tarifaire pour ce qui est du commerce extérieur (quoique ce soit nettement moins défini). Le mec parvient à vendre tout et son contraire à une audience captive (insuffisante en proportion), et n'arrive de ce fait pas à se rendre crédible auprès de suffisamment de monde en dehors de cette sphère, dont pourtant beaucoup seraient prêts à voter pour quasiment n'importe qui n'est PAS un apparatchik. A force de courtiser la droite de la droite, de s'en prendre à tout ce qui n'est pas blanc et mâle (dire après coup "nobody respects women like me", ou "I have tremendous respect for latinos", ça sonne pas super vrai), et pire encore, de ne pas assumer, à force de n'écouter que des trucs comme Breitbard ou le Drudge Report (publications hautement subventionnées par des poches très profondes, au modèle économique douteux, et certainement pas financées par leur audience), faut pas s'étonner qu'il se soit enfermé dans une impasse. 

Il n'y a pas de doute que Trump s'est mis à dos les latinos vu que son cheval de bataille reste l'arrêt de l'immigration. Pour les femmes et les gays, j'ai du mal à juger - je n'ai rien entendu de vraiment choquant. Mais pour le reste il se démarque largement je trouve du discours républicain habituel du "laissez-faire". Il veut remettre en cause les traités de libre-échange, taxer l'évasion fiscale, obliger les grosses boites à produire aux US et promet de reconstruire les centre-villes (habités par les pauvres). Bref pas exactement le programme du républicain bon teint à la Ryan ou Romney.

Ne parlons meme pas de politique étrangère, il veut reconsiderer tous les deals de l'Amérique-Empire, bases (800 dans +70 pays), traités de protection (OTAN, Japon, CdS, etc), il est totalement "rogue" de ce point de vue là.

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

C'est pas pour rien qu'elle a choisi Tim Kaine, qui n'est ni un candidat pouvant lui "amener" un Etat sensible, ou un pouvant aider son image: c'est un comparse de travail et d'intérêt (ces 3 éléments sont les 3 profils possibles d'un VP), un vice-président co-équipier qui est là pour former une équipe de travail avec elle. Ils sont essentiellement d'accord sur tout: c'est pas un mauvais bougre, et il a un joli parcours, mais c'est un pur corporatiste. 

Tim Kaine manque de substance d'apres moi, faudra qu'elle garde la santé Hillary. Sinon il semble que son choix s'était porté sur lui comme Veep depuis bien longtemps (juillet 2015 https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/2986). Elle a joué safe en piochant parmi les fidèles (Kaine, DWS, Donna Brazile) qui font la rotation à la DNC.

Modifié le 12 octobre 2016 par amarito

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

C'est ce dont on parle sur ce topic depuis je ne sais combien de dizaines de pages: cette indignation est réelle et puissante, mais sa puissance est encore en bonne mesure divisée par les lignes de partis, et surtout, surtout, Donald Trump est un très mauvais porteur pour ce message, et s'est révélé tous les jours un peu moins capable d'attirer à lui une proportion énorme de ceux pour qui ça compte. Sanders était nettement plus rassembleur et crédible à cet égard. 

...

Quelles chances aurait eu B.Sanders de percer en indépendant si il avait fait ce choix ?

Bien sur en considérant que personne ne le bute en cours de route ...

[Tancrède]

34 minutes ago, amarito said:

 Mais pour le reste il se démarque largement je trouve du discours républicain habituel du "laissez-faire". Il veut remettre en cause les traités de libre-échange, taxer l'évasion fiscale, obliger les grosses boites à produire aux US et promet de reconstruire les centre-villes (habités par les pauvres). Bref pas exactement le programme du républicain bon teint à la Ryan ou Romney.

 

C'est ce que j'entends par programme républicain aux hormones: c'est encore plus caricatural que les habituelles promesses des candidats GOP qui annoncent diminuer les impôts drastiquement (entendre: ceux des riches), diminuer les dépenses, tout en ne touchant pas à la sécurité sociale et en augmentant les dépenses militaires (tout le reste du budget fédéral est peanuts: il n'y a que ces deux postes qui pèsent réellement; le reste, ce sont politiquement des gadgets dont on agite la suppression pour se montrer vertueux et économe). L'équation ne peut être résolue de facto que par un déficit massif, mais évidemment, on n'en parle pas, et on décrète la croissance massive que ces magnifiques réformes vont relancer pour dire que tout s'équilibrera ainsi. Et évidemment, on récite le catéchisme du capitalisme vertueux en annonçant qu'on fera disparaître toutes les possibilités d'évasion fiscale, tous les trucs du code des impôts.... Sans, tout aussi évidemment, aucune intention de le faire. C'est essentiellement ça la plate-forme économique républicaine depuis plus de 30 ans. Trump ne fait que dire la même chose, en accroissant les proportions annoncées, notamment dans le registre des dépenses, avec effectivement un accent supplémentaire sur l'infrastructure, dont on se demande comment il compterait financer le renouvellement, en même temps que son envie de surdépenser militairement (parcours imposé pour un candidat républicain), étant donné qu'il annonce par ailleurs qu'il va diminuer les impôts, surtout ceux des riches.... Enfin, il l'annonce pas à voix haute: il l'écrit dans son programme, et récite une autre leçon à l'oral, une qui repose avant tout sur la fin des "carried interests", ce principal moyen de déduction de fait des revenus des gens riches, un des principaux biais de triche avec le code des impôts.... Mais il n'innove pas: la disparition des carried interests (ou l'alignement de leur taxation) est annoncée par les candidats républicains (et démocrates) depuis plus de 20 ans. Je signale que, ironie des choses, Romney aussi (et donc Ryan) annonçait vouloir s'y attaquer en 2012, alors que sa boîte, Bain Capital, est bien connue pour utiliser massivement et habilement de ce système. C'est une arlésienne dans le discours électoral républicain, utilisée juste pour l'audience, et entrant dans la catégorie des promesses politiques, celles qui n'engagent que ceux qui y croient. 

 

13 minutes ago, Shorr kan said:

Quelles chances aurait eu B.Sanders de percer en indépendant si il avait fait ce choix ?

Bien sur en considérant que personne ne le bute en cours de route ...

Tout candidat "third party" est gravement handicapé par le système politique, le système médiatique (et leur relation incestueuse, incarnée par l'organisme qui régit les débats depuis les années 70, un duopole rep-dem), les difficultés de financement autonome (Sanders aurait eu du mal à garder le rythme de ses plus beaux mois, et aurait eu une base trop réduite pour une campagne nationale face aux deux partis principaux), et par le système électoral qui favorise automatiquement le bipartisme de fait, donnant une prime au "vote utile" comme dans nos seconds tours. Il aurait pu faire un beau score, sans doute d'ailleurs en s'alliant avec Jill Stein (qui lui a proposé de mener le ticket écolo en juillet-août), peut-être de nature à bouffer des PDM à Clinton et Trump, mais sans doute plus à Clinton, mais insuffisant pour s'imposer. Il est en fait arrivé à un stade de notoriété et d'attrait qui lui aurait autorisé un fort score, de nature à temporairement bousculer le bipartisme, mais pas à un niveau suffisant pour avoir une chance: au pifomètre, je pense qu'il aurait pu, avec un bon niveau de participation générale (et pas trop d'accidents, et en supposant un financement correct), taper dans les 15-20% au grand max, ce seuil des politiques créant un mouvement relativement uni ayant un temps le vent en poupe, mais qui est un plafond nécessitant des alliances plus complexes pour aller à l'étape supérieure. Rappelons que si la grande majorité des démocrates étaient très favorables à ce que Sanders reste dans la course jusqu'au bout et pèse dans la définition de la plate-forme, ils étaient aussi majoritairement pour le ralliement autour de Clinton, et il y a eu en fait assez peu de "désertion" des Bernistes pour Trump ou les 2 autres candidats (sauf un petit va et viens variable avec le candidat libertarien, plutôt en baisse d'ailleurs), même si pour le désistement en faveur de l'abstention (cette candidate éternellement séduisante), ça reste à voir. La mentalité du "vote utile" est un phénomène très puissant dans toutes les démocraties, et fait voter beaucoup de monde à contrecoeur, mais voter quand même. 

[Shorr kan]

il y a une heure, Tancrède a dit :

...

Tout candidat "third party" est gravement handicapé par le système politique, le système médiatique (et leur relation incestueuse, incarnée par l'organisme qui régit les débats depuis les années 70, un duopole rep-dem), les difficultés de financement autonome (Sanders aurait eu du mal à garder le rythme de ses plus beaux mois, et aurait eu une base trop réduite pour une campagne nationale face aux deux partis principaux), et par le système électoral qui favorise automatiquement le bipartisme de fait, donnant une prime au "vote utile" comme dans nos seconds tours. Il aurait pu faire un beau score, sans doute d'ailleurs en s'alliant avec Jill Stein (qui lui a proposé de mener le ticket écolo en juillet-août), peut-être de nature à bouffer des PDM à Clinton et Trump, mais sans doute plus à Clinton, mais insuffisant pour s'imposer. Il est en fait arrivé à un stade de notoriété et d'attrait qui lui aurait autorisé un fort score, de nature à temporairement bousculer le bipartisme, mais pas à un niveau suffisant pour avoir une chance: au pifomètre, je pense qu'il aurait pu, avec un bon niveau de participation générale (et pas trop d'accidents, et en supposant un financement correct), taper dans les 15-20% au grand max, ce seuil des politiques créant un mouvement relativement uni ayant un temps le vent en poupe, mais qui est un plafond nécessitant des alliances plus complexes pour aller à l'étape supérieure. Rappelons que si la grande majorité des démocrates étaient très favorables à ce que Sanders reste dans la course jusqu'au bout et pèse dans la définition de la plate-forme, ils étaient aussi majoritairement pour le ralliement autour de Clinton, et il y a eu en fait assez peu de "désertion" des Bernistes pour Trump ou les 2 autres candidats (sauf un petit va et viens variable avec le candidat libertarien, plutôt en baisse d'ailleurs), même si pour le désistement en faveur de l'abstention (cette candidate éternellement séduisante), ça reste à voir. La mentalité du "vote utile" est un phénomène très puissant dans toutes les démocraties, et fait voter beaucoup de monde à contrecoeur, mais voter quand même. 

D'autant qu'avec l’épouvantable épouvantail en face hors de question de ne pas aller voter pour tous ceux travaillés par la culpabilité - sentiment fortement ancré à gauche . Ce serait assimilable aussi à une désertion... 

Avec un adversaire républicain moins caricatural/inquiétant une défaite démocrate aurait été une perspective moins dramatique - même si mal vécu par les partisans de ce parti- mais pas cette fois. 

Modifié le 12 octobre 2016 par Shorr kan

[Drakene]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Breitbart étant une officine républicaine pro-Trump affirmée, je ne suis pas certain de la véracité de cette information, si on peut parler d'information.

Sinon, que l'on m'ôte d'un doute : quel pays occidental ne soutient pas mordicus les monarchies du Golfe ?

 

Oui comme CNN et beaucoup d'autres sont des officines pro hillary. On fait comment avec le niveau de balkanisation de la presse actuellement ?

 

Tenez sinon un médias pas trop impliqué dans l’élection qui parlent (de façon assez édulcorée certes) des déboires d'hillary avec ses mails :

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/hillary-clinton/presidentielle-americaine-six-extraits-des-e-mails-pirates-du-camp-clinton-qui-ecornent-l-image-de-la-candidate_1867033.html

 

Il y a 5 heures, debonneguerre a dit :

J'ai un collaborateur US dans mon équipe qui réside en Floride, ce gars avait voté OBAMA aux dernières élections, il est aujourd'hui à fond derrière TRUMP, c'est un gars plutôt posé...

Il ne faut pas sous-estimer à quel point HC a une image de népotiste chez pas mal d'américains de la rue, corruption, manipulation appropriation du pouvoir, triomphe des insiders au détriment de la démocratie et démolition de la classe moyenne..c'est grosso modo ce qu'on lui reproche. On est plus du tout dans un clivage droite/gauche, c'est le rejet d'une classe politicienne professionnelle le problème.

Je ne sais plus si je l'ai lu sur AD, un commentaire intéressant, en substance :

"Une victoire de trump ca fait peur on sait pas ou on va avec lui

Une victoire de HC, on est sur que rien ne va changer et ca aussi ca fait peur."

Le Dilemme de l'électeur US. 

 

 

 

C'est marrant je n'ai pas une seule connaissance US qui va voter hillary. Les supporters de Sanders vont s'abstenir tellement ils détestent hillary (surtout après les révélations sur les votes ou Sanders a remporté haut la main tous les bureaux ou il n'y avait pas de votes électronique alors qu'hillary s'est refaite grâce au vote électroniques...). Et les autres votent trump.

 

Obama a gagné grâce aux votes des minorités, les blancs ayant voté républicain, ce n'est pas dit qu'hillary arrive à mobiliser les minorités autant que l'a fait Obama.

 

[Alexis]

Il y a 6 heures, debonneguerre a dit :

Clinton belliqueuse, sur la syrie!, avec les russes! Vous pensez que c'est sérieux ou c'est pour se donner une posture?

 

Il y a 6 heures, debonneguerre a dit :

Donc plutôt une posture, le bénéfice du doute, mais je me méfie quand même.

Personnellement, je n'en sais rien. Il y a de fortes raisons de penser qu'elle est très sérieuse, essentiellement son historique de va-t-en-guerre systématique. Il y a de fortes raisons de penser qu'elle n'ira pas jusqu'au bout, essentiellement le fait qu'elle est généralement reconnue comme intelligente... or, attaquer l'Irak / la Libye / la Syrie, et attaquer des troupes russes, ce n'est pas exactement la même chose.

S'agissant du "bénéfice du doute", disons que vu les enjeux je ne serais guère enclin à l'accorder.

Mais bon, ce ne sont pas les AD-nautes qui décideront... ce seront les Américains.

 

Il y a 4 heures, amarito a dit :

1998-1999 au plus fort du scandale Lewinsky, Bill Clinton déclenche trois opérations militaires : Desert Fox (3 jours de bombardements sur l'Irak pour pile poil au moment des audiences du Congrès US)

Les deux autres, franchement je ne vois pas de rapport direct. Mais celle-là... pile au bon moment en effet.

Un bon mot entendu à l'époque : il s'agit d'une resucée de la (première) guerre du Golfe.

Bien sûr, les victimes de ces bombardements n'ont probablement pas trouvé la plaisanterie très drôle.

 

il y a une heure, Drakene a dit :

C'est marrant je n'ai pas une seule connaissance US qui va voter hillary. Les supporters de Sanders vont s'abstenir tellement ils détestent hillary (surtout après les révélations sur les votes ou Sanders a remporté haut la main tous les bureaux ou il n'y avait pas de votes électronique alors qu'hillary s'est refaite grâce au vote électroniques...). Et les autres votent trump.

Ca s'appelle l'effet silo : on a tendance à connaître et échanger surtout avec des gens qui vous ressemblent.

Je suis sûr que pas mal de gens doivent se dire "C'est marrant je ne connais personne qui va voter Trump".

L'un des avantages de ce forum soit dit en passant est qu'il contribue à casser l'effet silo... du moins concernant les orientations politiques, et dans une certaine mesure seulement encore. Parce que pour ce qui est de l'intérêt pour la chose militaire, et de l'appartenance à la gent masculine, on se ressemble tous quand même pas mal.

[Tancrède]

13 hours ago, Alexis said:

 

Personnellement, je n'en sais rien. Il y a de fortes raisons de penser qu'elle est très sérieuse, essentiellement son historique de va-t-en-guerre systématique. Il y a de fortes raisons de penser qu'elle n'ira pas jusqu'au bout, essentiellement le fait qu'elle est généralement reconnue comme intelligente... or, attaquer l'Irak / la Libye / la Syrie, et attaquer des troupes russes, ce n'est pas exactement la même chose.

S'agissant du "bénéfice du doute", disons que vu les enjeux je ne serais guère enclin à l'accorder.

Je doute personnellement qu'elle soit aussi va t'en guerre une fois élue (ou alors elle a de vrais graves problèmes psychologiques avec son image et la crainte de passer pour "faible" parce que femme): la Russie a maintenant étendu sa couverture AA à tout le territoire syrien, si bien que, à moins que Poutine ne soit pas si sérieux que ça, on est effectivement dans une situation potentiellement explosive, qui ne pourrait être résolue que par un accord de partage de fait, et/ou de négociations en coulisses sur un statu quo qui garantit la perpétuation de la merde au MO mais allège les tensions entre USA et Russie. Par ailleurs, toute avancée au MO par un président US impliquerait un plus fort investissement militaire, et par plusieurs degrés de magnitude, ce qui veut dire le passage à une toute autre gamme de moyens et d'effectifs déployés, avec ou non une implication directe dans les combats au sol par des troupes US dont l'activité n'est pas niable (contrairement au cas de petits effectifs de forces spéciales et clandestines).... Et ça, la population américaine a amplement démontré ces dernières années qu'elle est activement pas chaude pour, de même que personne n'a très envie de voir l'impact sur le budget que cela impliquerait (ou plutôt: beaucoup seraient prêt à pointer cet impact d'un doigt, et pointer le responsable d'un autre). Politiquement, c'est une patate chaude qui nécessiterait un très fort travail sur la population, ce qui reste possible mais prend du temps, et décale donc l'hypothétique moment d'une intervention plus "musclée" qui, en outre, apporterait son propre lot de problèmes sur place pour ceux qui n'ont pas retenu les leçons de l'Irak, à commencer par le fait que voir des militaires américains ne vous garantit pas un succès d'estime parmi les locaux.... Qui aujourd'hui sont bien mieux armés et organisés, et dont beaucoup sont parrainés par des "grands frères" pas très américanophiles. 

Evidemment, on court toujours le risque conjoncturel d'une Clinton se sentant obligée de monter le ton, ne serait-ce que pour la forme, et de devenir prisonnière de sa rhétorique (surtout depuis 2013 et la "ligne rouge", les USA ne peuvent plus s'offrir une autre reculade publique), volontairement ou non (un "travail" de l'opinion accéléré, en jouant tout sur une courte crise); face à une tragédie ou une autre, un événement particulièrement choquant, un mauvais cycle pourrait ainsi se mettre en place, ce qui revient, dans la situation syrienne, à mettre plus ou moins rapidement Clinton directement en confrontation avec Poutine, dans un jeu très malsain de celui/celle qui pisse le plus loin, avec impossibilité de se défausser sans passer pour le perdant, pour un con, et pour la petite salope de l'autre (tout à la fois). Vu le différentiel fondamental entre le potentiel de guerre ricain et le russe, Poutine serait-il forcé de s'écraser au bout d'un moment? Est-ce le genre de jeu que Clinton pourrait vouloir créer pour se faire une image, entrer dans les livres d'histoire? Entrerait-elle dans ce jeu de façon plus "sotto voce" en ménageant une porte de sortie à Poutine, cad juste tenter de montrer un peu les muscles pour rétablir l'image américaine dans le monde et sur place (et peut-être plus encore l'image de la présidence dans l'opinion US), mais sans aller si loin que ça, histoire d'arriver vite à un accord de fait ou de droit avec les Russes (qui s'apparentera, sous une forme ou une autre, à des zones d'influence et un partage de la Syrie)? Impossible à dire, et là tout repose sur les personnalités et aspirations des décideurs. 

Je doute que les complexes et ambitions personnels de Clinton aient besoin d'une guerre avec la Russie pour trouver leur catharsis, ceci dit. L'ambition affichée de Clinton était d'établir une no fly zone et un territoire sanctuarisé (d'ambition non définie en terme de taille) pour des populations civiles: même une zone limitée réclamera beaucoup de moyens, et il n'est pas sûr que Clinton ait envie de risquer ce genre d'investissement, au-delà des outrages verbaux face à la situation. D'un autre côté, si elle est élue, beaucoup dépendra aussi du Congrès qu'elle se paiera, et même si depuis quelques jours, le Sénat semble de nouveau un truc sûr pour novembre et si la Chambre pourrait être de nouveau envisageable (avec la débandade républicaine depuis une semaine, et la guerre civile qui a commencé), rien n'est garantit. Pareillement, même en cas de victoire au Congrès, ça ne serait pas forcément une majorité forte, pas forcément une majorité unie, pas forcément une majorité populaire (le contraire est même garanti), donc pas forcément une majorité prête à faire n'importe quoi et à considérer qu'elle a un mandat clair ou la bride sur le cou. L'Arabie Saoudite continue à ensemencer les élus et la scène des think tanks et lobbies de petits papiers verts, et ça pourrait jouer, de même qu'un Congrès difficile pourrait inciter Clinton à tenter le gambit de la guerre pour se faire une popularité momentanée et se donner des marges de manoeuvre, mais encore une fois, toute décision en ce sens est une dépense énorme, pas un petit truc qu'on peut bricoler avec un corps expéditionnaire de 5000h: un politicien aussi prudent qu'elle, voire lâche, qui pré-teste tout, qui s'imagine qu'on peut couvrir tous ses angles morts avant de se lancer.... Ne me semble pas le sujet le plus enclin à faire ce genre de saut dans le vide, qui l'engagerait pour tout un mandat, et de façon visible et massive. Pour moi, son vote de 2003, c'est celui d'une suiviste qui voulait surfer sur la tendance et se faire une image "dure", hurler avec les loups et pas détonner dans le cadre, à un moment où -au moins pour le politicien lambda, ambitieux et auto-centré- voter contre la guerre en Irak pouvait être légitimement vu comme un suicide politique. Après, ses prises de position, même si clairement orientées "faucon", n'ont pas forcément obéi à des convictions, mais toujours à ce besoin de se faire une image, ce qui ne coûtait rien politiquement parce qu'elle n'a jamais été réellement en position de "faire" la politique du pays (pas avec sa faible expérience de dirigeant effectif, et pas avec Obama aux rênes -avec qui les relations ne sont pas bonnes-, conseillé par un Biden très connaisseur), juste d'être sur la photo prouvant qu'elle était toujours dans la salle où "ça se passe", à la table des grands. Il y a toujours eu quelqu'un pour avoir l'essentiel de la responsabilité. Si elle est élue, c'est tout autre chose: y'a plus personne sur qui se défausser. 

Modifié le 13 octobre 2016 par Tancrède

[Shorr kan]

Affronter Volodia et l'ophtalmo de Damas de front on peut en douter en effet, par contre elle peut, une fois en poste, donner une autre ampleur à l'aide aux "rebelles modérés" et à d'autres, par exemple au gouvernement ukrainien ; bref, tacler la Russie partout où c'est possible. 

Elle peut pousser aussi à un durcissement des positions diplomatiques, pousser à des sanctions plus dures....ecetera.  Toutes choses qui empoissonneras l'atmosphère qui sans être une guerre ouverte/chaude, mais pas non plus une guerre froide, sera de l'ordre de la "guerre tiède"  - génial, je viens d'inventer un nouveau concept  .

 

Modifié le 12 octobre 2016 par Shorr kan

[Tancrède]

13 minutes ago, Shorr kan said:

Affronter Volodia et l'ophtalmo de Damas de front on peut en douter en effet, par contre elle peut, une fois en poste, donner une autre ampleur à l'aide aux "rebelles modérés" et à d'autres, par exemple au gouvernement ukrainien ; bref, tacler la Russie partout où c'est possible. 

Elle peut pousser aussi à un durcissement des positions diplomatiques, pousser à des sanctions plus dures....ecetera.  Toutes choses qui empoissonneras l'atmosphère qui sans être une guerre ouverte/chaude, mais pas non plus une guerre froide, sera de l'ordre de la "guerre tiède"  - génial, je viens d'inventer un nouveau concept  .

 

Les positions diplomatiques sont déjà à peu près aussi dures qu'elles peuvent l'être à moins d'un état relevant d'une course à la guerre, et les sanctions, si elles devaient être accrues, ne pourraient l'être de beaucoup plus à moins d'organiser un blocus et de faire râler très très fort les pays européens et de coûter beaucoup de capital politique aux USA qui devraient d'une manière ou d'une autre compenser partiellement l'effort qu'ils demandent à leurs partenaires: c'est pas gratuit ce genre de posture, ça coûte de bien des façons, et ça a en plus un impact multiforme dans d'autres domaines, notamment les échanges (projets d'investissement, sécurité des routes commerciales, fragilisation de certains pays....). 

Pour ce qui est de "plus d'aide aux modérés", les USA buttent sur le problème d'une manière concrète depuis plusieurs années: définir qui est "modéré". Si Clinton optait pour obtenir des effets rapides, alors la définition deviendrait celle de la CIA: distribuer des armes à quiconque tire sur les assadiens, comme s'il s'agissait de bonbons.... Quitte à avoir un retour de bâton plus ou moins rapide. C'est pas si évident, et ce n'est pas qu'une question de volonté: la situation sur le terrain commande une grande part de l'horizon des possibles et du souhaitable. 

[Rob1]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

N'oubliez pas que tous les POTUS s'affichent comme belliqueux et aiment à le montrer. Même Jimmy Carter a autorisé des opérations armées. En fait, dans les plus récents, je pense qu'il n'y a que Ford qui ne l'a pas fait mais c'était Kissinger qui s'occupait de ce genre de choses.

Carter n'a pas ordonné d'opérations militaires visibles. Il a autorisé pas mal de trucs risqués mais ne s'en est pas vanté (par exemple l'exfiltration des six diplomates de Téhéran montrée dans Argo, dont le rôle de la CIA sera gardé secret pendant près de 20 ans, laissant toute la gloire aux Canadiens).

Manque de chance pour lui, la seule intervention de son mandat qui allait être forcément visible, c'était l'opération pour libérer les otages de l'ambassade de Téhéran, qui a foiré lamentablement.

Ford a ordonné une opération militaire ponctuelle lors de l'affaire du Mayaguez (https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_du_Mayagüez ), un navire civil piraté. L'explication qu'on retrouve tout le temps c'était qu'une inaction des USA encouragerait d'autres actes similaires dans le monde, ce qui me semble sortir tout droit de ce qu'Obama appelle le "Washington playbook".

[alpacks]

Citation

Il n'y a pas de doute que Trump s'est mis à dos les latinos vu que son cheval de bataille reste l'arrêt de l'immigration. Pour les femmes et les gays, j'ai du mal à juger - je n'ai rien entendu de vraiment choquant. Mais pour le reste il se démarque largement je trouve du discours républicain habituel du "laissez-faire". Il veut remettre en cause les traités de libre-échange, taxer l'évasion fiscale, obliger les grosses boites à produire aux US et promet de reconstruire les centre-villes (habités par les pauvres). Bref pas exactement le programme du républicain bon teint à la Ryan ou Romney.

Ne parlons meme pas de politique étrangère, il veut reconsiderer tous les deals de l'Amérique-Empire, bases (800 dans +70 pays), traités de protection (OTAN, Japon, CdS, etc), il est totalement "rogue" de ce point de vue là.

 

    L'enjeu ce ne sont pas les latinos qui ne votent pas, mais les latinos citoyens US qui pourraient bien avoir un reflexe anti-migrants encore + cinglant que le vote redneck lui même ...

 

  Les latinos US (naturalisés ou nés aux USA et qui l'immense majorité des latinos aux USA) du moment que ce n'est pas de la famille, je pense qu'ils en ont rien a cirer des migrants car je pense ils sont les premiers au courant que cela crée de la discrimination anti-latino dans certains milieux US du fait de la grande violence qu'importe les migrants avec eux car souvent éduqués aux méthodes de la rue mexicaine ou selon les régions cela peut être des gens charmants ou non ...

   Je ne suis pas sur que l'électorat latino soit si anti-Trump que cela, au contraire c'est peut etre bien dans leur intéret : Ils ne le diront pas par pudeur pour les latinos migrants dans la misère, mais il y a l'autre réalité de l'égoisme dans la machine a voter ... Eh puis de toute façon aux USA ce sont les grands électeurs qui décident vraiment : Pas vraiment le vote du peuple : Le peuple vote aussi en fonction de ses intérêts géographiques : L'intérêt de l'état ou il se trouve ! On a pas exactement les mêmes intérêts économiques et d'intégration dans la société US si on réside a Seattle ou a LA/San Diego

  Les votes seront + compliqués que Trump ou pas Trump chez les latinos votants

 

   En France par exemple on le ressent bien, les jeunes magrébins appellent les migrants : "Les tee shirt encore trempés" (pour dire il est encore trempé de sa traversée en boat people) ce qui en dit long sur ce qu'ils en pensent dans le fond : Les maghrébins votants sont plutot anti-migrants mais ne le disent jamais vraiment : Ils comprennent bien que c'est pas dans leurs intérets pour espérer avoir du boulot qu'il y en ait toujours + qui arrivent ...

[Lezard-vert]

Deux femmes accusent Trump d’attouchements sexuels dans le « New York Times »

L’équipe de campagne du candidat républicain a démenti les accusations publiées mercredi par le « New York Times ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/10/13/deux-femmes-accusent-trump-d-attouchements-sexuels-dans-le-new-york-times_5012676_829254.html#g2cBuqoPJUe2Xp5m.99

Le Trump est peut être répugnant mais les attaques le sont tout autant.... En face ils n'ont rien de mieux pour le contrer ?   

[Barristan-Selmy]

Une question que je me posais, notamment pour Tancrède, si jamais ça te dérange pas, mais Trump a-t-il quelque chose de particulier contre l'Iran ou c'est juste une posture ? 
Car dans les deux débats il y a été assez fort contre le pays, comme Hillary peut elle y aller contre la Russie, dans le premier il avait parlé du pire accord de tout les temps pour désigner l'accord avec l'Iran et la dans le second il a parlé si je me souviens bien du pays numéro 1 dans l'exportation du terrorisme, en plus de critiquer les grosses sommes rendus à l'Iran par les USA dans les deux débats.
C'est juste une posture pour prendre a contre-pied Clinton qui elle forcément est a ce niveau dans l'héritage d'Obama, et le sien également, en plus de faire plaisir a certains milieux pro-israéliens voir du Golfe ? Ou alors c'est quelque chose de plus profond ? Enfin Trump semble pas réellement avoir de vrai pensée géopolitique ou de diplomatie, mais je sais pas ça pourrait venir de ceux qui sont derrière dans l'entourage et de certains républicains, semble que la critique de l'accord était un sujet populaire lors des primaires. J'aurais tendance a penser que c'est surtout une posture sans trop de conséquences, mais bon du coup on peut également penser que si il est élu, avec des personnes a ses côtés partageant ce genre d'idée on pourrait avoir un virage à 180 degrés par rapport à l'Iran.

Modifié le 13 octobre 2016 par Barristan-Selmy

[Lezard-vert]

l'accord avec l'Iran ?  avec ce qui se passe au Yemen et la posture à l'égard de la Russie à Alep  il est toujours d'actualité ?

[Tancrède]

5 hours ago, Lezard-vert said:

Deux femmes accusent Trump d’attouchements sexuels dans le « New York Times »

L’équipe de campagne du candidat républicain a démenti les accusations publiées mercredi par le « New York Times ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/10/13/deux-femmes-accusent-trump-d-attouchements-sexuels-dans-le-new-york-times_5012676_829254.html#g2cBuqoPJUe2Xp5m.99

Le Trump est peut être répugnant mais les attaques le sont tout autant.... En face ils n'ont rien de mieux pour le contrer ?   

C'est pas comme si démontrer ses incohérences, l'absurdité de ses propositions et de son discours, les horreurs qu'il débite, ou les constantes contradictions dans ses discours, ses arguments, voire ses phrases.... Avait eu le moindre effet sur la presse ou le public. Et puis, "all is fair in love and war" (et la politique, c'est la guerre). 

[Tancrède]

7 hours ago, Lezard-vert said:

Deux femmes accusent Trump d’attouchements sexuels dans le « New York Times »

L’équipe de campagne du candidat républicain a démenti les accusations publiées mercredi par le « New York Times ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/10/13/deux-femmes-accusent-trump-d-attouchements-sexuels-dans-le-new-york-times_5012676_829254.html#g2cBuqoPJUe2Xp5m.99

Le Trump est peut être répugnant mais les attaques le sont tout autant.... En face ils n'ont rien de mieux pour le contrer ?   

Ajoute une ex Miss Utah à la liste. La tempête médiatique est repartie, et si il est difficile de ne pas éprouver un certain dégoût à la posture de la presse, qui est nettement partisane et ajoute en plus son habituelle rapacité à sauter sur le sordide, il est tout aussi difficile de ne pas souhaiter voir ces histoires sortir au grand jour: les femmes en question ont du s'écraser pendant des années pour la seule raison qu'un type intouchable de par son argent et son statut était leur avait causé du tort. On récolte ce qu'on sème.... Enfin parfois. Et là, les trucs sont franchement largement crédibles, étant donné qu'il s'agit ni plus ni moins que d'un Trump faisant ce qu'il disait faire dans la vidéo de la semaine dernière. Qui plus est, ce genre de comportement était de notoriété publique depuis longtemps, même si de façon moins ouverte. On est à l'ère des médias sociaux et de la vidéo qui circule aisément en bypassant tous les anciens gardes fous et contraintes, faut s'y faire. Si Bill Clinton avait été président (ou gouverneur) en une ère comparable, sa carrière aurait connu un arrêt nettement plus abrupt, et ses problèmes auraient été d'une autre ampleur. 

 

On notera par ailleurs que ces polémiques ont désormais un effet direct sur l'élection, qui commence à être mesurable, d'abord par les sondages et leur évolution, mais aussi maintenant sur les votes effectivement réalisés dans les Etats ayant commencé leurs périodes "d'early voting". On a ainsi pu voir le vote Trump chuter, parfois massivement, entre jeudi et dimanche dernier, ce qui souligne l'impact de ces scandales sur un électorat, même si évidemment, dans nombre de cas, ce peut simplement être un dégoût momentané et pas une absolue fin de non recevoir: il reste encore du temps à ces personnes pour voter. Mais il est quand même douteux que beaucoup de gens soient brutalement et massivement dégoûtés par le personnage un jour, et retournent voter pour lui quelques jours ou semaines après. Ca arrivera, bien sûr, mais pas forcément dans des proportions massives, et une part de ces non votants sont clairement une perte sèche. 

Depuis le début, je dis que le niveau d'abstention (et la nature de l'abstention: qui reste à la maison le plus) sera déterminant, et il est établi que plus une campagne va dans la boue, moins la participation est élevée. Et quand on dit "dans la boue", d'habitude, ça veut juste dire plein de clips de pub négative: là, on est dans une autre dimension. Les derniers jours semblent désormais de nature à créer plus d'abstention en général, mais aussi plus d'abstention dans le vote Trump et le vote protestataire. 

 

Modifié le 13 octobre 2016 par Tancrède