USA

[alpacks]

 

   Il n'empêche qu'en France on va devoir commencer a salement surveiller la CIA et ses activités vu comme Trump nous adore, il est bien capable de monter des affaires comme a la grande époque de la Loge P2 vu les méthodes dont il parle pour essayer de nous faire plier ...

   Ok après je sais bien que ce sont des propos qui viennent des années 80 en pleine période de Reagan

   Mais qui nous dit qu'en France qu'il ait toujours les mêmes opinions et qu'il est toujours prêt a le projeter car en + c'est un sujet qui a l'air de lui tenir a coeur

  Avec un type pareil on pourrait bien risquer un divorce 100x + sévère que le divorce de 2003 et l'épisode des french fries : W Bush c'est peanut comparé a ce qui nous attend potentiellement avec lui

   Ceci dit il est piégé dans le sens qu'on peut anticiper nous maintenant

[rendbo]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

et en ce qui te concerne, es tu pauvre ou malin ?

Plus besoin d'être malin, Grand Père l'a été pour nous. Nous on se contente depuis de se marier en vase clos depuis quelques générations pour ne pas diviser le pécule...

 

[Tancrède]

18 minutes ago, rendbo said:

Plus besoin d'être malin, Grand Père l'a été pour nous. Nous on se contente depuis de se marier en vase clos depuis quelques générations pour ne pas diviser le pécule...

 

Et faire des bébés à 11 doigts.... Ou 2 têtes? 

 

Modifié le 10 novembre 2016 par Tancrède

[g4lly]

7 minutes ago, Tancrède said:

Et faire des bébés à 11 doigts.... Ou 2 têtes?

Pour les bébé tu peux les faire faire par le jardinier pour mettre un peu de sang rustique dans la lignée ...

[rendbo]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Et faire des bébés à 11 doigts.... Ou 2 têtes? 

Je vois ou tu veux en venir. Toutefois note qu'avec deux têtes on est deux fois plus malin !

[Tancrède]

21 minutes ago, rendbo said:

Je vois ou tu veux en venir. Toutefois note qu'avec deux têtes on est deux fois plus malin !

Je m'interroge..... Y'a t-il corrélation entre le fait d'avoir deux têtes et le fait de gagner deux fois plus de fric? Evidemment, quand on pose des questions importantes et pertinentes, aucun scientifique n'a fait d'études sur le sujet. Typique! 

 

22 minutes ago, g4lly said:

Pour les bébé tu peux les faire faire par le jardinier pour mettre un peu de sang rustique dans la lignée ...

Gally, enfin, sois sérieux! C'est avec le prof de tennis qu'on fait ça. Ou la prof de yoga. Jadis, c'était avec le palefrenier ou la gouvernante..... Mais le jardinier.... Où as-tu donc la tête?! A côté de ton autre tête? 

Modifié le 10 novembre 2016 par Tancrède

[Boule75]

il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

Je m'interroge..... Y'a t-il corrélation entre le fait d'avoir deux têtes et le fait de gagner deux fois plus de fric? Evidemment, quand on pose des questions importantes et pertinentes, aucun scientifique n'a fait d'études sur le sujet. Typique! 

Ca ne peut pas être linéaire, et j'en ai la preuve : tous ces gens fortunés qui ont perdu la tête devraient avoir une fortune nulle ! Mais non.

Et les géants à 6 têtes, vous les croyez riches peut être ?

[Tancrède]

Pour faire suite à mon post de la page précédente sur le nombre de voix de chaque candidat par rapport à leurs équivalents de 2012 (soulignant notamment que Trump est environs 1,5 millions de voix en-dessous du pourtant peu enthousiasmant Romney), d'autres chiffres pour se calmer les fantasmes et prendre la dimension de la réalité:

- 46,0% des électeurs n'ont PAS voté.

- 25,6% du corps électoral a voté Clinton

- 25,5% du corps électoral a voté Trump

- 1,7% a voté Johnson

Il y a 251 millions d'adultes aux USA, mais 231 millions seulement sont éligibles pour voter (enlever les non citoyens résidents -autour de 8%- et environs 4 millions de prisonniers et ex-prisonniers privés de droits civiques), et autour de 31 millions d'entre eux ne sont pas inscrits sur les listes électorales (la barre des 200 millions d'inscrits a été franchie pour la première fois, ce qui est considéré comme positif). 130 millions de votes ont été recensés. 

14 minutes ago, Boule75 said:

Ca ne peut pas être linéaire, et j'en ai la preuve : tous ces gens fortunés qui ont perdu la tête devraient avoir une fortune nulle ! Mais non.

A cela, deux conclusions -ou observations, pour être plus modeste- philosophiques:

- ces gens, s'ils perdent leur tête, sont-ils encore des gens? Sont-ils encore en mesure de disposer de leur argent? Si la réponse est négative, la loi initiale (malin = fric) est confirmée. 

- la tête est-elle le siège de l'intelligence, et par là, la raison pour laquelle quelqu'un peut être qualifié de "malin"? Si la réponse est négative, la loi initiale est confirmée. Mais à voir et entendre certaines grandes fortunes et réussites manifestes, j'affirme qu'on peut en douter, à moins de commencer à différencier finement le fait d'être malin du fait d'être intelligent.... Sans même parler du fait d'avoir juste un bol de cocu, qui enlève la nécessité d'une tête... Ce qui tombe bien, puisque les yeux sont sur la tête, donc sans tête, on ne peut voir qu'on est cocu. C'est moins cruel même si ça donne pas l'air plus malin. Ce qui à son tour repose la question désormais éternelle de savoir si c'est la tête qui vous rend malin.... Ce qui implique que je vais avoir besoin d'une aspirine après tant de circonvolutions.  

Modifié le 10 novembre 2016 par Tancrède

[Wallaby]

il y a 55 minutes, Tancrède a dit :

la tête est-elle le siège de l'intelligence, et par là, la raison pour laquelle quelqu'un peut être qualifié de "malin"?

On a mis en évidence récemment l'existence de liaisons nerveuses très importantes entre le cerveau et l'intestin, ce qui prouve en quelque sorte le proverbe : "ventre affamé n'a point d'oreilles". Source : https://www.franceculture.fr/sciences/le-cerveau-dans-le-ventre

D'ailleurs en japonais, "se mettre en colère" se dit "hara ga tatsu", c'est à dire : le ventre se lève.

[Gravity]

Là c’est totalement sidérant.

 

Electoral College Lesson: More Voters Chose Clinton, but Trump Will Be President

 

“There are still more votes to be counted, but it looks almost certain that despite losing the presidency, Hillary Clinton will win the popular vote.

And likely by a million or more votes — a much larger margin than Al Gore enjoyed in 2000, when he too was denied by the Electoral College even though he had more votes.”

 

...

[Tancrède]

Digressions à part, je viens de réécouter JD Vance, l'auteur d'un bouquin qui fait événement, Hillbilly Elegy, qui évoque loin des fantasmes et raisonnements tout faits sa culture d'origine, celle justement des classes populaires blanches des "flyover states" (les "Etats qu'on survole", sous-entendu, "ceux qu'on évite en allant d'une côte à l'autre"), des Apalaches aux Rocheuses. Son commentaire, surtout en réaction à l'élection, concerne surtout les zones rurales ou le domaine "périurbain lointain", qui fut le ressort de mobilisation qu'il y a eu à droite pour Trump (il a certes eu moins de voix que Romney, mais en composition, son électorat est beaucoup plus lourdement rural, ce qui souligne qu'il a perdu pas mal de conservateurs et républicains urbains); et l'un de ses points est que chez ces gens, beaucoup des caractères qu'on leur prête en les foutant dans un seul sac, sont erronnés, notamment le racisme, ou en tout cas la proportion de racistes de tous degrés (de l'arrière-fond de préjugé léger que TOUT LE MONDE a, jusqu'à l'expression ouverte et agressive façon David Duke/Stormfront.... Qui est paradoxalement plus un phénomène urbain et péri-urbain, plus des zones rurales spécifiques). Il souligne en fait par là l'extrême différenciation, et aux USA plus qu'ailleurs, entre les "bulles d'informations" dans lesquelles les groupes socio-économiques et populations géographiques vivent: on le comprendra plus difficilement en France, mais la bulle si critiquée de Washington et des grands médias a aussi une composante inévitable de par la géographie physique, sociale et économique du pays. Les médias que regardent les gens des zones rurales, surtout des Etats du centre/non côtiers, ne sont pas ceux des côtes et des zones densément urbanisées: ils n'ont pas autant de choix, regardent beaucoup plus de programmes locaux, consomment moins de médias, sont moins informés.... Pour illustrer la chose, Vance soulignait que ses propres parents, qui avaient suivi la campagne de Trump sur leur bouquet habituel, n'ont jamais vu les interventions controversées comme ses premières déclarations sur les Mexicains. En revanche, ils ont vu Trump (Clinton ou ses grands "seconds" et supporters ne sont jamais venus chez eux) dans un meeting, qui parlait de la crise massive des opioïdes dans leurs communautés, évoquait peu les non blancs.... Ironique quand on sait que Clinton a détaillé des politiques beaucoup plus crédibles sur ce problème énorme des opioïdes et son lien avec le système de santé et le poids du "Big Pharma", mais le message que eux ont entendu sur leurs problèmes venait de Trump, et ils ne savaient rien du programme d'HRC.

Y'a t-il faute de grandes parts de l'électorat qui ne se documentent pas assez sur l'offre politique? Certainement. Mais la première faute incombe toujours à celui qui demande à être élu, notamment dans sa façon de formuler son message, de l'adresser aux populations qui doivent/veulent l'entendre, et dans sa crédibilité quand il le fait passer (laquelle repose aussi en partie, il est vrai, sur beaucoup de subjectivité de celui qui regarde). 

Le point est de souligner que la division du pays est aussi celle de ses environnements informationnels, très nombreux, très différents, formant réellement des cultures et sous-cultures très diverses, réellement éclatées, avec tous les jours un peu moins de "tronc commun", ce que le déclin des grands médias ne fait que souligner et accélérer. On parle là d'identités différentes, ce qui devrait nous rappeler à quel point, depuis les révolutions politiques des XVIIIème-XIXème siècles, nous avont été dépendants d'un nombre réduit de grands médias nationaux (qui remplacèrent l'Eglise, les religions d'Etat, et/ou le culte autour d'un souverain) pour servir de "table commune" de référence. Le tribalisme actuel, qu'on voit au travers de politiques micro-identitaires (culture victimaire, exaltation de certains groupes et vilification ou ignorance d'autres....), amplifiées par le fonctionnement du marché politique (qui segmente l'électorat pour mieux cibler les parties "compatibles" et atteignables), aggravé par la nouvelle hiérarchisation socio-économique (et la moindre mobilité sociale qui l'enracine), semble donc aussi s'incarner dans notre scène médiatique dont il renforce la segmentation, l'atomisation, à la base due aux évolutions techniques et économiques. 

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Gravity a dit :

Là c’est totalement sidérant.

Electoral College Lesson: More Voters Chose Clinton, but Trump Will Be President

Merci de bien vouloir traduire en français, et ne pas te contenter de faire des copier-coller en anglais. C'est à la personne qui propose un texte de traduire en français, plutôt que de forcer les lecteurs à traduire chacun dans leur tête. C'est une économie d'énergie, puisqu'il suffit qu'une seule personne le fasse, et c'est une question de, comment dire ? courtoisie. Si on a envie de présenter aux autres un certain nombre d'idées qu'on trouve bonnes, on est bien capable de trouver le temps de traduire ces idées en français, de faire un petit effort pour montrer ces idées de façon agréable, sans la barrière de la langue.

Même si Donald Trump l'a emporté avec seulement 49% du vote populaire, ce n'est pas aussi pire que Tony Blair qui est devenu Premier Ministre britannique avec seulement 35,2% en 2005.

D'autre part il y a des gouvernements minoritaires actuellement en Espagne ou en Suède.

[Gravity]

Bon ok, mais je n’ai pas toujours le temps. Mais je crois bien que des outils existent pour dépanner, non ?

https://translate.google.fr/

 

Clinton on pace to win popular vote despite losing election

 

“The biggest chunk of uncounted votes is in California. Washington State, New York, Oregon and Maryland also have large numbers of uncounted votes. Clinton won all those states, and if the trends continue, she will pad her lead by more than 1 million votes.”

 

 

Modifié le 10 novembre 2016 par Gravity

[Wallaby]

...

Modifié le 10 novembre 2016 par Wallaby

[Tancrède]

26 minutes ago, Wallaby said:

Merci de bien vouloir traduire en français, et ne pas te contenter de faire des copier-coller en anglais. C'est à la personne qui propose un texte de traduire en français, plutôt que de forcer les lecteurs à traduire chacun dans leur tête. C'est une économie d'énergie, puisqu'il suffit qu'une seule personne le fasse, et c'est une question de, comment dire ? courtoisie. Si on a envie de présenter aux autres un certain nombre d'idées qu'on trouve bonnes, on est bien capable de trouver le temps de traduire ces idées en français, de faire un petit effort pour montrer ces idées de façon agréable, sans la barrière de la langue.

Même si Donald Trump l'a emporté avec seulement 49% du vote populaire, ce n'est pas aussi pire que Tony Blair qui est devenu Premier Ministre britannique avec seulement 35,2% en 2005.

D'autre part il y a des gouvernements minoritaires actuellement en Espagne ou en Suède.

C'est un peu aussi pire, voire plus... Pour m'autociter:

2 hours ago, Tancrède said:

Pour faire suite à mon post de la page précédente sur le nombre de voix de chaque candidat par rapport à leurs équivalents de 2012 (soulignant notamment que Trump est environs 1,5 millions de voix en-dessous du pourtant peu enthousiasmant Romney), d'autres chiffres pour se calmer les fantasmes et prendre la dimension de la réalité:

- 46,0% des électeurs n'ont PAS voté.

- 25,6% du corps électoral a voté Clinton

- 25,5% du corps électoral a voté Trump

- 1,7% a voté Johnson

Il y a 251 millions d'adultes aux USA, mais 231 millions seulement sont éligibles pour voter (enlever les non citoyens résidents -autour de 8%- et environs 4 millions de prisonniers et ex-prisonniers privés de droits civiques), et autour de 31 millions d'entre eux ne sont pas inscrits sur les listes électorales (la barre des 200 millions d'inscrits a été franchie pour la première fois, ce qui est considéré comme positif). 130 millions de votes ont été recensés. 

25,5% de 54-55% pour Trump: moins de 60 millions d'électeurs sur un total de 231 millions, dont 200 millions d'inscrits sur les listes. Légalement, ça ne change rien (la majorité des suffrages exprimés Etat par Etat est pour lui, c'est la règle), mais quand on en arrive à ces proportions, de façon si soutenue, après une campagne si divisive (et désormais plus de 20 ans de politique particulièrement polarisante), avec si peu de votants, on peut se demander si, à force, le système de légitimation du pouvoir n'en prend pas un grave coup, ou plutôt un coup de plus dans une longue série. Le fait que le vote populaire soit différent du vote par Etat n'est pas tellement le point: c'est un débat aux USA, mais il y a une vraie acceptation (du moins une suffisante) du fait que la légitimité de l'échelon fédéral vient des Etats, perçus comme des "nations" acceptant de mettre un certain nombre de fonctions en commun, et la tension entre ceux penchant plus vers le pouvoir des Etats et ceux voulant plus pour l'échelon fédéral est une ligne de débat politique "normale" aux USA. En revanche, je m'interroge sur la force politique de dirigeants élus par une si faible part du pays, de manière aussi répétée, alors même que la société et la scène politique s'atomisent et se tribalisent de plus en plus en camps retranchés, en identités concurrentes. 

[Kiriyama]

Citation

En tout cas, je vous avoue que j'ai une jouissance coupable à voir le monde bien stable, bien sclérosé, bien cadré tel qu'il était devenu depuis 2000 se déliter doucement mais surement

Finalement c'est Tyler Durden  (Fight Club) qui avait raison : parfois une opération Chaos permet de faire table rase et de repartir sur des bases plus saine ....

Bon ben reste plus qu'à l'UE a se sortir les doigts du c*** pour devenir une entité qui compte et l'ensemble des cartes mondiales auront été rebattues

(post à prendre quand même avec un soupçon d'ironie bien corsé)

Déterrage de post mais ça me semble important.

Ce qui est frappant c'est que les réactions de la presse et des élites (politiques, "experts", etc.) suite à l'élection de Trump sont les mêmes que celles qui avaient suivi après le Brexit, la victoire de Syriza en Grèce, etc. On parle de victoire du populisme, du vote des oubliés de la mondialisation comme si ces derniers n'étaient qu'une poignée de gens qui grippaient le système, que la victoire de Trump repose uniquement sur le mensonge (c'est en partie vrai mais c'est oublier toutes les autres raisons)...

En fait j'ai l'impression que l'on n'a toujours pas tiré les leçons en "haut lieu". 

[MoX]

Le 09/11/2016 à 18:16, Boule75 a dit :

On aurait vu surgir des "scandales" liés à Sanders, montés de toute pièce, un peu comme ce qui a été reproché à HClinton.

Tu ne crois pas si bien dire écrire.C'était déjà sous le coude.
Ne serait-ce révéler l'existence de sa fille caché (supposée), ça aurait ruiné sa popularité.

[Tancrède]

Une perspective que je partage:

https://fabiusmaximus.com/2016/11/10/myths-about-election-2016/#more-100409

Quote

 

What might Congress do? There are policies that Trump agrees with, such as large tax cuts for the rich, more military spending, a bigger war in Syria, crushing unions, withdrawing from the Paris Climate agreement,

We can only guess at Trump’s reaction to Congressional action on much of the Right’s wish list: voiding the Iran nuclear arms control agreement, either selling off cheaply vast tracts of Federal land or transferring it to the States (who will do sell it at give away prices to insiders), gutting a wide range of regulations, attacking the Fed, implementing many economic policies based on the Right’s faux economics, cutting education spending, wrecking the IRS (giving the rich and corporations greater freedom to not pay taxes), and many more bold policies to rollback the New Deal and restore the Gilded Age.

What about keeping massive immigration, repealing ObamaCare (leaving the working poor uncovered), cutting the social safety net, cutting infrastructure spending, and passing new “trade” treaties (such as the TPP)? These will test Trump’s will and skills, for they are core GOP policies.

The price paid for building this New America will be the fracturing (further fracturing) of America’s social cohesion. Fortunately the police and Federal agencies have been militarized, and the domestic security services greatly expanded — ready to crush opposition.

 

Les politiques prévisibles pour Trump:

- celles qu'il a clairement annoncées, souvent de façon contradictoire: tronçonnage des impôts pour les riches (note: et accroissement du fardeau sur les modestes, notamment via le développement des impôts indirects, surtout à la consommation, ce qui est fait depuis 40 ans), plus de dépenses militaires, plus de moyens et d'action en Syrie, écrasement des syndicats (ce qu'il en reste), retrait des accords de Paris

- celles qu'il fera sans doute, au moins en partie, pour rallier la majorité républicaine au Congrès: vider de sens l'accord nucléaire avec l'Iran, vendre de grands espaces dont l'Etat fédéral est propriétaire (ou le transférer gratuitement aux Etats qui eux le revendront à vil prix à leurs insiders), déréguler à tout va (mais évidemment là où ça arrange les donneurs), s'attaquer à la Fed, revenir au "trickle down economics" ou "reaganomics", taper dans le budget de l'éducation, démolir l'IRS (un moyen d'accroître les possibilités d'échapper à l'impôt -pour ceux qui peuvent se payer des fiscalistes- sans nécessairement baisser les impôts), fuir le New Deal pour mieux revenir au "Gilded Age" ("l'âge plaqué-or", surnom de la période allant de la reconstruction à la 1ère GM, où les inégalités et la polarisation des richesses ont atteint un sommet..... Retrouvé depuis une quinzaine d'années). 

- les plus "patate chaude": poursuivre l'immigration massive de fait, renoncer à l'ACA/Obamacare, s'en prendre au "filet de sécurité" social, moins dépenser (encore moins) en infrastructure, passer de nouveaux grands accords commerciaux comme le TPP. Ce sont des défis politiques pour un Trump qui aura besoin de sa majorité, et ne trouvera pas forcément une alternative à gauche sur ces sujets (l'idéologie corporatiste/néolibérale/globaliste -beaucoup de noms souvent idéologiquement teintés- étant dominante au Congrès): il devra choisir, et n'a pas vraiment la latitude politique pour traiter ces sujets de la façon qu'il a martelée dans sa campagne. 

 

On peut noter que l'une des raisons du rebond de Wall Street hier est précisément cette nouvelle équation pour Trump où la soi-disant "disruption" qu'il est censé porter ne fait pas illusion, et la finance américaine a répondu. La loi Dodds-Franks (un essai très limité, quasi-inexistant, d'encadrement des pratiques financières, très loin des slogans sur un rétablissement de Glass-Steagall) et le Consumer Financial Protection Bureau qu'elle a créée (cette agence a été littéralement montée par Elizabeth Warren, qu'Obama avait nommée spécialement pour la tâche), seront sans doute les premiers à partir: c'est déjà ce qui est anticipé par les banquiers, apparemment. 

 

[Alexis]

Il y a 18 heures, Chronos a dit :

À noter que c'était déjà la vengeance à des insultes publiques véhiculées avec l'appui de Trump sur la nationalité d'Obama et son éligibilité + une série de quolibets racistes.

Je n'ai pas trouvé de lien sur des insultes de la part de Trump à Obama en 2011, encore moins des quolibets racistes.

Ce que l'on trouve sur Wikipedia c'est Trump déclarant en mars 2011 qu'il était "un peu sceptique" de la citoyenneté d'Obama et que les gens qui pensent cela ne devraient pas être automatiquement considérés comme des "idiots". Puis plusieurs déclarations dans les semaines suivantes sur le thème "je veux qu'il montre son certificat de naissance".  Puis après qu'Obama ait publié son certificat de naissance en avril 2011 une rodomontade de Trump comme quoi c'est lui qui aurait forcé le président à le publier.

Que la polémique ait été creuse, que Trump ait montré de la vanité, indubitable. Mais pas d'insultes, encore moins de racisme.

As-tu autre chose ?

 

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Plutôt de l'état de grâce de 100 jours dont bénéficie - théoriquement - le président des EU. 

Le commentaire auquel tu répondais se voulait humoristique... c'est raté. Désolé. 

 

Il y a 17 heures, Tancrède a dit :

Correction: le "jeu" de manipulation sur la participation de certains groupes par de multiples biais a un vrai et lourd impact sur les dits groupes (...) Ce n'est PAS anecdotique, et c'est assez fréquemment décisif: les noirs, les latinos, mais aussi les étudiants, le savent bien. 

 

Il y a 16 heures, jeansaisrien a dit :

Or les autorités fédérales, malgré tous les efforts entrepris depuis les années 60, n'ont jamais pris ce problème de représentation à bras le corps pour permettre à tous les citoyens de pouvoir être inscrits sur les listes électorales et d'être en moyen de voter.

Je n'ai peut-être pas été assez clair : je n'étais pas en train de nier que les politiques visant à rendre plus difficile l'inscription sur les listes ou le vote aient un effet.

Ce que je disais est seulement ceci qu'il me parait hautement invraisemblable que leur effet soit suffisant pour expliquer la différence entre une France où la participation aux élections présidentielles est en général dans la fourchette 70-80% et des Etats-Unis où elle est dans la fourchette 50-60%.

Vingt points d'écart, c'est énorme.

L'essentiel de cette différence à mon avis, c'est l'attitude d'une grande partie de la population américaine elle-même.

 

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

- Trump a récolté autour d'1,3 millions de voix de moins que Romney en 2012

- Clinton a chopé autour de 6 millions de voix de moins qu'Obama en 2012

 Pour ceux qui veulent absolument parler de révolution politique ou de grand élan de masses ignorées. 

Oui, mais ces chiffres doivent être appréciés aussi en se rappelant qui était le candidat républicain.

Si Trump avait été un simple clone des Romney et des McCain, il n'y aurait rien eu à signaler en effet.

Cependant, nous parlons d'une personnalité se présentant comme en lutte contre tout le "système", et avec un contrôle de son expression publique à peu près aussi lâche que celui de Jean-Marie Le Pen !

Si Le Pen avait été élu par 50,1% des voix en 2007, ça aurait eu un tout autre sens que l'élection de Sarkozy ou de Giscard. Et le nombre de voix reçues aussi.

 

il y a 30 minutes, Tancrède a dit :

En revanche, je m'interroge sur la force politique de dirigeants élus par une si faible part du pays, de manière aussi répétée, alors même que la société et la scène politique s'atomisent et se tribalisent de plus en plus en camps retranchés, en identités concurrentes. 

C'est une question qui ne se poserait pas dans une situation plus ordinaire. Après tout la participation n'était guère différente en 2000, en 1992 ou en 1988, pour ne citer que des années où de nouveaux présidents sont arrivés au pouvoir, et en 2008 si elle était supérieure ce n'était pas par une marge phénoménale non plus.

En revanche, la question se pose effectivement si une partie importante du pays se considère en révolte contre le nouveau président, et cela pas pour quelques semaines de ce qui ne serait alors que des criailleries infantiles, mais de manière à la fois massive et durable.

J'ai un peu de mal à imaginer que les protestations actuelles - qui rappellent les cris de désespoir de plusieurs à Londres après le vote du Brexit par exemple - s'installent dans la durée. Mais enfin l'avenir seul le dira c'est vrai.

 

[Gibbs le Cajun]

Moi ce qui me fais cogiter s'est qu'on minimise l'élection de Trump  par rapport à une histoire de votes populaire alors que le système démocratique US fonctionne comme sa depuis longtemps ...

Leur système est comme sa ,sa change quoi au final ...

Non je dis sa mais sa fait combien d'années que de toute façon il y a toujours eu de l'exclusion dans le système US ( les gens qui ne peuvent pas voter pour des raisons déjà expliqué , sorti de prison etc ... ) ...

Cela a aussi sûrement profité aux démocrates non ?

D'ailleurs , est-ce que ceux-ci ont déjà tenté de changé ce système qui empêche des gens de voter ?

Non car apparemment car il n'y a personne qui modifier cet état de fait ...

Maintenant est-ce qu'il y a eu plus d'exclu question électeurs du fait de ce système cité plus haut  à cette élection que durant les dernières élections aux USA ? 

Il y a le contexte des grands électeurs , et est-ce que ce contexte n'est pas aussi une façon d'être représentatif question populaire ?

En ce qui concerne l'abstention , connaît-on le nombre de personnes et qui a le plus voter dans cette optique ?

Plus de démocrates ? plus de républicains ? plus de gens non encartés ?

De facto un faible chiffre question vote populaires n'est pas forcément une évidence non ? 

Car de facto , on connait plus ou moins les états et le camps pour lequel les gens votent dans ces états .

A t'on un détail des votes dans chaque état , qui permettrait de jauger l'abstention , idem pour les gens qui n'ont plus de droits en tant qu'électeurs ?

Bien évidemment il y a des inégalités dans chaque état , mais est-ce que dans les états à dominance démocrate ces gens ne sont pas autant mis de côté ? 

Enfin voilà , dans un contexte ou le système US a sa façon d'être , le vote populaire est-il aussi évident à traduire quand il est bas et fait gagner quand même un candidat du fait du contexte grand électeurs ? 

 

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

 

une question qui ne se poserait pas dans une situation plus ordinaire. Après tout la participation n'était guère différente en 2000, en 1992 ou en 1988, pour ne citer que des années où de nouveaux présidents sont arrivés au pouvoir, et en 2008 si elle était supérieure ce n'était pas par une marge phénoménale non plus.

En revanche, la question se pose effectivement si une partie importante du pays se considère en révolte contre le nouveau président, et cela pas pour quelques semaines de ce qui ne serait alors que des criailleries infantiles, mais de manière à la fois massive et durable.

J'ai un peu de mal à imaginer que les protestations actuelles - qui rappellent les cris de désespoir de plusieurs à Londres après le vote du Brexit par exemple - s'installent dans la durée. Mais enfin l'avenir seul le dira c'est vrai.

 

Je m'interroge plus sur la situation du pouvoir américain dans la période actuelle et pour l'avenir visible dans les nouvelles circonstances, pas sur les débuts de la présidence Trump et le défoulement de la frustration des djeunz pro-Clinton, qui est effectivement de la réaction épidermique "à chaud", nécessaire pour une certaine proportion de gens dans les quelques jours suivant l'événement traumatique. Plus ça sort maintenant, mieux c'est d'ailleurs. 

Ce qui m'inquiète plus en revanche, c'est la tendance lourde à la tribalisation que j'évoque dans plusieurs de mes derniers posts, et qu'on voit dans les moeurs, la socialisation, sur internet, dans les modes de consommation de médias en général (ce qui se voit dans l'impact sur les grands médias à l'audience en chute libre), la polarisation toujours plus poussée de la vie politique au point de voir ce niveau destructeur d'obstructionnisme à la sauce GOP dans les 6 années écoulées (et un McCain -pourtant censé être un "sage" et un "modéré"- qui annonçait encore la semaine dernière que si Clinton était élue, le Sénat bloquerait toute nomination à la Cour Suprême pendant 4 ans).... Il y a de moins en moins d'éléments et d'institutions structurantes qui unissent, et de plus en plus d'incitations de toutes sortes, passives et actives, à la tribalisation, et les institutions politique, présidence en tête, sont à la fois un réceptacle et un moteur de la chose, là où l'affrontement et son niveau d'intensité sont les plus manifestes, et où la conséquence en est une gouvernance de merde, un blocage, des rapports de force directs, sans préambule, pour tout et rien, et, toujours, une oligarchie qui impose ses mesures sur ce fond de division extrême. 

1 hour ago, Alexis said:

 

Oui, mais ces chiffres doivent être appréciés aussi en se rappelant qui était le candidat républicain.

Si Trump avait été un simple clone des Romney et des McCain, il n'y aurait rien eu à signaler en effet.

Cependant, nous parlons d'une personnalité se présentant comme en lutte contre tout le "système", et avec un contrôle de son expression publique à peu près aussi lâche que celui de Jean-Marie Le Pen !

Si Le Pen avait été élu par 50,1% des voix en 2007, ça aurait eu un tout autre sens que l'élection de Sarkozy ou de Giscard. Et le nombre de voix reçues aussi.

Quote

 

Ce que je disais est seulement ceci qu'il me parait hautement invraisemblable que leur effet soit suffisant pour expliquer la différence entre une France où la participation aux élections présidentielles est en général dans la fourchette 70-80% et des Etats-Unis où elle est dans la fourchette 50-60%.

Vingt points d'écart, c'est énorme.

L'essentiel de cette différence à mon avis, c'est l'attitude d'une grande partie de la population américaine elle-même.

 

Oui et non.... Ce qui est un des problèmes d'ailleurs: abstention et non inscription sont très peu étudiées, surtout par rapport aux votants qui sont sur-étudiés, et pas sous tous les angles pertinents. L'une des choses qu'on constate est d'abord l'extrême disparité selon les Etats, ce qui permet de voir que le niveau d'inscription et le niveau de participation sont en partie très significative liés au cadre, selon que globalement, il encourage ou décourage la participation au processus politique. Ce n'est certainement pas un facteur (ou la famille de facteurs) unique ou absolument dominant, mais c'est une large part du problème, qui n'a fait que croître. Par ailleurs, on soulignera que l'appauvrissement d'une population est souvent synonyme d'une baisse de la participation (ce qu'on voit depuis la Rome antique), pour différentes raisons, notamment la résignation et la perte d'espérance (et la très faible croyance dans les promesses des politiques), les plus grandes contraintes (moindre mobilité, pas de possibilité de s'absenter du travail, peu de temps....) et le fait de tomber dans la catégorie ciblée par les mesures discriminatoires déjà évoquées. 

En ce sens, la campagne de Trump a su "parler" à une portion des "non-votants", qui étaient en fait surtout des "ex-votants" républicains déçus par le processus et les fausses promesses (ils risquent de regretter, de ce côté), plus une marge variable, mais réduite, de déçus d'Obama. le tout dans un électorat blanc et surtout mâle de la Rust Belt. Le reste de la victoire est du score de républicain (dans des Etats rouges de toute façon) en sous-performance par rapport à Romney et McCain, et un bananage complet d'une Clinton qui n'a jamais réussi à dire pourquoi il fallait voter POUR elle, ou ce POUR quoi elle faisait campagne, au lieu de seulement voter CONTRE Trump. Avec autant d'impopularité pour ces deux candidats que l'Amérique n'aime pas (rappelons que la moitié au moins des électeurs de Trump ne l'aiment pas et ne croient pas en lui: ils détestent plus Clinton, ou détestent plus le statu quo), les petits flux et les mobilisations réduites, mais réelles, d'électeurs additionnels, suffisent à faire la différence. Les quelques centaines de milliers de nouveaux électeurs que Trump a pu mobiliser sur les 4 Etats clés de la Rust Belt (Ohio, Pennsylvanie, Wisconsin et Michigan) ont suffi, dès lors que Clinton perdait 6 millions d'électeurs d'Obama. 

 

Modifié le 10 novembre 2016 par Tancrède

[prof.566]

Il y a peut être derrière un problème de fond, le suffrage indirect. Une voix n'en égale pas une autre et ca crispe le camp des perdants dont le champion est évincé malgré un plus grand nombre de voix. Ca n'avait pas trop fait hurler pour Gore/Bush, mais la personnalité de Mr "system is rigged"... Ben là il en a profité à plein.

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

Je m'interroge plus sur la situation du pouvoir américain dans la période actuelle et pour l'avenir visible dans les nouvelles circonstances, pas sur les débuts de la présidence Trump et le défoulement de la frustration des djeunz pro-Clinton, qui est effectivement de la réaction épidermique "à chaud", nécessaire pour une certaine proportion de gens dans les quelques jours suivant l'événement traumatique. Plus ça sort maintenant, mieux c'est d'ailleurs. 

Ce qui m'inquiète plus en revanche, c'est la tendance lourde à la tribalisation que j'évoque dans plusieurs de mes derniers posts, et qu'on voit dans les moeurs, la socialisation, sur internet, dans les modes de consommation de médias en général (ce qui se voit dans l'impact sur les grands médias à l'audience en chute libre), la polarisation toujours plus poussée de la vie politique au point de voir ce niveau destructeur d'obstructionnisme à la sauce GOP dans les 6 années écoulées (et un McCain -pourtant censé être un "sage" et un "modéré"- qui annonçait encore la semaine dernière que si Clinton était élue, le Sénat bloquerait toute nomination à la Cour Suprême pendant 4 ans).... Il y a de moins en moins d'éléments et d'institutions structurantes qui unissent, et de plus en plus d'incitations de toutes sortes, passives et actives, à la tribalisation, et les institutions politique, présidence en tête, sont à la fois un réceptacle et un moteur de la chose, là où l'affrontement et son niveau d'intensité sont les plus manifestes, et où la conséquence en est une gouvernance de merde, un blocage, des rapports de force directs, sans préambule, pour tout et rien, et, toujours, une oligarchie qui impose ses mesures sur ce fond de division extrême. 

Oui et non.... Ce qui est un des problèmes d'ailleurs: abstention et non inscription sont très peu étudiées, surtout par rapport aux votants qui sont sur-étudiés, et pas sous tous les angles pertinents. L'une des choses qu'on constate est d'abord l'extrême disparité selon les Etats, ce qui permet de voir que le niveau d'inscription et le niveau de participation sont en partie très significative liés au cadre, selon que globalement, il encourage ou décourage la participation au processus politique. Ce n'est certainement pas un facteur (ou la famille de facteurs) unique ou absolument dominant, mais c'est une large part du problème, qui n'a fait que croître. Par ailleurs, on soulignera que l'appauvrissement d'une population est souvent synonyme d'une baisse de la participation (ce qu'on voit depuis la Rome antique), pour différentes raisons, notamment la résignation et la perte d'espérance (et la très faible croyance dans les promesses des politiques), les plus grandes contraintes (moindre mobilité, pas de possibilité de s'absenter du travail, peu de temps....) et le fait de tomber dans la catégorie ciblée par les mesures discriminatoires déjà évoquées. 

En ce sens, la campagne de Trump a su "parler" à une portion des "non-votants", qui étaient en fait surtout des "ex-votants" républicains déçus par le processus et les fausses promesses (ils risquent de regretter, de ce côté), plus une marge variable, mais réduite, de déçus d'Obama. le tout dans un électorat blanc et surtout mâle de la Rust Belt. Le reste de la victoire est du score de républicain (dans des Etats rouges de toute façon) en sous-performance par rapport à Romney et McCain, et un bananage complet d'une Clinton qui n'a jamais réussi à dire pourquoi il fallait voter POUR elle, ou ce POUR quoi elle faisait campagne, au lieu de seulement voter CONTRE Trump. Avec autant d'impopularité pour ces deux candidats que l'Amérique n'aime pas (rappelons que la moitié au moins des électeurs de Trump ne l'aiment pas et ne croient pas en lui: ils détestent plus Clinton, ou détestent plus le statu quo), les petits flux et les mobilisations réduites, mais réelles, d'électeurs additionnels, suffisent à faire la différence. Les quelques centaines de milliers de nouveaux électeurs que Trump a pu mobiliser sur les 4 Etats clés de la Rust Belt ont suffi, dès lors que Clinton perdait 6 millions d'électeurs d'Obama. 

 

Tu viens de répondre à mes questionnements plus haut , merci j'y vois un peut plus clair .

 

[Tancrède]

20 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Moi ce qui me fais cogiter s'est qu'on minimise l'élection de Trump  par rapport à une histoire de votes populaire alors que le système démocratique US fonctionne comme sa depuis longtemps ...

Leur système est comme sa ,sa change quoi au final ...

Non je dis sa mais sa fait combien d'années que de toute façon il y a toujours eu de l'exclusion dans le système US ( les gens qui ne peuvent pas voter pour des raisons déjà expliqué , sorti de prison etc ... ) ...

Cela a aussi sûrement profité aux démocrates non ?

D'ailleurs , est-ce que ceux-ci ont déjà tenté de changé ce système qui empêche des gens de voter ?

Non car apparemment car il n'y a personne qui modifier cet état de fait ...

Maintenant est-ce qu'il y a eu plus d'exclu question électeurs du fait de ce système cité plus haut  à cette élection que durant les dernières élections aux USA ? 

Il y a le contexte des grands électeurs , et est-ce que ce contexte n'est pas aussi une façon d'être représentatif question populaire ?

En ce qui concerne l'abstention , connaît-on le nombre de personnes et qui a le plus voter dans cette optique ?

Plus de démocrates ? plus de républicains ? plus de gens non encartés ?

 

 

Clairement, les "indépendants" (terme fourre-tout pour ceux ne s'inscrivant pas avec une appartenance à un parti) se sont le plus abstenus, aussi bien des "vrais" indépendants (cad qui votent alternativement pour les deux partis) que ceux tendant vers un parti (et votant toujours pour lui ou presque) mais pas au point de s'inscrire sous son étiquette, mais aussi des "décartés" (ceux ayant abandonné l'étiquette). 

Quote

Bien évidemment il y a des inégalités dans chaque état , mais est-ce que dans les états à dominance démocrate ces gens ne sont pas autant mis de côté ? 

Non, l'équivalence n'est pas vérifiée ces dernières décennies; à une autre époque, c'était le parti démocrate qui avait de telles pratiques, et on peut dater la rupture assez clairement à la période de la "southern strategy" de Nixon, cad "l'OPA" hostile du parti républicain sur le vote démocrate des Etats du Vieux Sud, le parti démocrate ne pouvant plus faire le grand écart entre le progressisme socio-économique du New Deal et les droits civiques d'un côté, et la posture des "southern democrats" (anti-Etat fédéral, pro-libertés individuelles et droit des Etats, ségrégation et soutien actif aux blancs....) de l'autre. Cet électorat des "dixiecrats" est aujourd'hui le bastion et la force dominante dans le GOP, celui qui propulse les plus durs des conservateurs et les plus tarés des populistes agressifs (Ted Cruz est l'incarnation de cette tendance), mais c'est aussi la région d'une certaine culture de la politique des élites locales plus "aristocratiques", utilisant des méthodes plus douteuses (la Caroline du Sud serait l'Etat champion pour ces choses, au moins en réputation). Et la période post-guerre de Sécession (ségrégation, "Jim Crowe Laws", et toute une posture des institutions locales et d'Etat, et de la population, pour rabaisser les noirs) a fait rentrer dans les moeurs une certaine attitude et beaucoup de savoirs-faires pour une politique du fait, un tripatouillage constant de la loi, des attaques constantes sous tous les angles partout où lois, règlements et pratiques se décident (jusque dans les associations de parents d'élève et les églises). La mentalité a depuis atteint tout le GOP. 

Au XIXème siècle et au début du XXème siècle, on t'aurait dit que cette mentalité et ces méthodes étaient la marque de fabrique du parti démocrate. A croire que ça suit ce "southern caucus" où qu'il se trouve. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Clairement, les "indépendants" (terme fourre-tout pour ceux ne s'inscrivant pas avec une appartenance à un parti) se sont le plus abstenus, aussi bien des "vrais" indépendants (cad qui votent alternativement pour les deux partis) que ceux tendant vers un parti (et votant toujours pour lui ou presque) mais pas au point de s'inscrire sous son étiquette, mais aussi des "décartés" (ceux ayant abandonné l'étiquette). 

Non, l'équivalence n'est pas vérifiée ces dernières décennies; à une autre époque, c'était le parti démocrate qui avait de telles pratiques, et on peut dater la rupture assez clairement à la période de la "southern strategy" de Nixon, cad "l'OPA" hostile du parti républicain sur le vote démocrate des Etats du Vieux Sud, le parti démocrate ne pouvant plus faire le grand écart entre le progressisme socio-économique du New Deal et les droits civiques d'un côté, et la posture des "southern democrats" (anti-Etat fédéral, pro-libertés individuelles et droit des Etats, ségrégation et soutien actif aux blancs....) de l'autre. Cet électorat des "dixiecrats" est aujourd'hui le bastion et la force dominante dans le GOP, celui qui propulse les plus durs des conservateurs et les plus tarés des populistes agressifs (Ted Cruz est l'incarnation de cette tendance), mais c'est aussi la région d'une certaine culture de la politique des élites locales plus "aristocratiques", utilisant des méthodes plus douteuses (la Caroline du Sud serait l'Etat champion pour ces choses, au moins en réputation). Et la période post-guerre de Sécession (ségrégation, "Jim Crowe Laws", et toute une posture des institutions locales et d'Etat, et de la population, pour rabaisser les noirs) a fait rentrer dans les moeurs une certaine attitude et beaucoup de savoirs-faires pour une politique du fait, un tripatouillage constant de la loi, des attaques constantes sous tous les angles partout où lois, règlements et pratiques se décident (jusque dans les associations de parents d'élève et les églises). La mentalité a depuis atteint tout le GOP. 

Au XIXème siècle et au début du XXème siècle, on t'aurait dit que cette mentalité et ces méthodes étaient la marque de fabrique du parti démocrate. A croire que ça suit ce "southern caucus" où qu'il se trouve. 

Merci pour ces informations .

Personnellement , j'ai toujours eu l'impression que derrière une image très marquée optique tolérance sur pas mal de sujets , les démocrates ne sont pas forcément " l'oie blanche" ,enfin dans l'électorat ,s'est plus diversifié je pense dans la façon de penser .

Le truc étrange ,s'est d'observer que par le passé le sud était démocrate dans la période guerre de sécession , et que Lincoln lui était un républicain .

S'est très étrange , mais bon , la définition de démocrate à l'époque ne devait pas avoir la même vision . D'ou le contexte Dixiecrate que tu expliques .

Pour Clinton , oui je te rejoins elle a surfer sur "tous contre Trump" , tout en parlant beaucoup aux minorités , LGBT and co .

De facto , cela et sa façon d'être ( perso je pense que sans les trucs qu'ont lui reproche, vrais ou faux ) elle partait droit dans le mur .

Elle reste perçue quand même comme une personne froide .

Et puis je me dis aussi que le soutien du show business pour Clinton n'a pas forcément était perçu comme très évident , les stars US qui nous parle car stars internationale n'est pas forcément représentatif au niveau états , il y a aussi des stars locales qui parlent mieux aux gens dans leurs propres états .

Oui , j'ai vraiment l'impression que les USA bien qu'au 21°siècles et l'élection d'un président de couleur reste quand même qu'une fédération avec toujours des divergences .

Et au final la mondialisation ne profite pas aux gens d'en bas , et aux USA j'ai l'impression que s'est le constat de cet état de fait qui à jouer .