USA

[Fenrir]

A quoi bon faire cela en sachant que cela poussera Trump à étriller encore plus les agences?

Les USA vont en sortir encore plus affaibli et cela ne va pas gêner Trump qui est tranquille pour 4 ans (sauf destitution).

[Alexis]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Pendant ce temps, les évènements potentiellement majeurs vont s'enchaîner : les élections aux Pays-Bas puis en France, la gestation de l'après-Brexit, certainement une nouvelle montée en puissance de la Chine, le pot de pus moyen-oriental qui n'en finira plus de se vider, peut-être une petite crise économique mondiale et/ou le retour de la grippe aviaire. A ce moment-là, les États-Unis seront impuissants ou du moins beaucoup plus alertes qu'ils n'auraient pu et dû l'être. Cela ouvrira des portes à d'autres acteurs, en bien ou en catastrophique.

En effet, la vie ne va pas s'arrêter en attendant gentiment que l'équipe Trump se soit adaptée et ait appris à utiliser les leviers à leur disposition. Et imaginer plusieurs mois voire un an de flottement ou d'initiatives bloquées ou qui échouent bizarrement voire lamentablement parce qu'elles n'ont pas été bien ficelées ne paraît pas invraisemblable à lire le résumé écrit plus haut par Tancrède.

Ce ne serait pas bon pour la politique intérieure des Etats-Unis. En revanche, à l'international, ça pourrait avoir un effet bénéfique paradoxal en contribuant à convaincre pas mal de pays - au hasard, en Europe - qu'une dépendance exagérée à l'égard de Washington n'a pas que des avantages.

 

S'il faut essayer de deviner, et bien sûr à tous risques, je verrais bien :

- J'm'en-foutisme à peu près total des Etats-Unis vis-à-vis de la politique européenne, élections dans tel ou tel pays comme Brexit. Allez peut-être un petit coucou à Theresa May lorsqu'elle enverra notification du déclenchement de l'article 50, peut-être des félicitations un peu plus chaleureuses que d'ordinaire si c'était une présidente que les Français se choisissaient, mais c'est à peu près tout

- Du côté de l'Europe de l'est, c'est-à-dire de la Russie, je verrais plutôt de grands sourires et poignées de main que des choses vraiment concrètes. Les relations américano-russes sont au fond du trou, Trump parviendra sans doute à arrêter de creuser mais c'est à peu près tout, du moins pour cette année. Lever les sanctions économiques ? Je ne sais pas, soit le nouveau président sera prêt à le faire sans contrepartie, soit cela devra attendre une négociation globale que franchement je ne vois pas à court terme - il faut avoir une bonne maîtrise du processus du gouvernement pour cela, entre autres choses

- Au Moyen-Orient, acceptation d'avance de toute initiative israélienne et blocage de toute critique à l'ONU ("Article 1 - Tel Aviv a toujours raison ; Article 2 - C'est Jérusalem pas Tel Aviv la capitale israélienne, espèce d'antisémite onusien !"), initiatives militaires pour casser du djihadiste vite et beaucoup, avec un résultat difficile à prévoir : d'une part Flynn connait le monde militaire et il est assez original si j'ai bien suivi donc il pourrait apporter des idées neuves qui améliorent les choses, d'autre part il est possible aussi que ce soit du n'importe quoi par simplisme ("bomb them to smithereens!") surtout si l'E.I. a l'intelligence stratégique ainsi que la capacité pratique d'organiser un ou deux gros attentats aux Etats-Unis afin de susciter une réaction bien massive et bien irréfléchie

- Pour le reste, Washington s'intéressera à trois sujets, par ordre d'importance : le commerce, le commerce, sans oublier le commerce. Ce sera le prisme des relations avec la Chine, même si la disposition de Trump à utiliser des leviers géostratégiques pour obtenir des avantages commerciaux (Taiwan pour faire pression sur Pékin) pourrait s'avérer largement contre-productive, ce qui pousserait probablement le président à casser de la vaisselle pour obtenir de toute façon et d'une autre manière ce qu'il veut - au hasard, l'OMC ?

- Sur le plan des relations continentales, essentiellement avec le Mexique, eh bien la construction du mur va débuter. Ça va vraiment arriver je pense, même si une lutte déterminée contre la demande de travail illégal - combattre la demande plutôt que l'offre - serait nécessaire aussi pour obtenir de vrais résultats, et il n'est pas certain qu'elle soit tentée sérieusement, encore moins qu'elle parvienne à être efficace. De toute façon, l'élément physique, le béton et les clôtures électrifiées il y en aura

- Le mystère enveloppé d'une devinette et enchâssé dans un rébus, c'est la réaction du Commander in Chief aux provocations ou plus simplement aux événements qui montreront que tout n'est pas possible en matière militaire comme stratégique. Que lorsque on dit que "les Etats-Unis ne peuvent plus" défendre les Européens à leur place, ou s'endetter pour des guerres prolongées à l'étranger etc, cela signifie aussi que la parole de Washington portera moins loin. Sans oublier que la force ne peut pas tout, et la force du verbe - ou du gazouillis - encore moins.

Cas pratique : le 20 janvier (ou un peu plus tard quand même ?) le jeune Kim Jong Un teste un KN-08 qui réussit son vol jusqu'au milieu du Pacifique à 8 000 km, démontrant que Hawai et l'Alaska sont à portée. C'est que quand quelqu'un fait un test, on n'est pas à l'abri qu'il réussisse. Ce qui montrerait bien sûr que le gazouillis trumpien ("It won't happen!") n'y peut rien. Lequel gazouillis ne manquerait pas d'être affiché par tel représentant facétieux au Congrès, au mieux un gauchiste critiquant l'irresponsabilité du président, au pire un néo-con demandant au président s'il est vraiment aussi strong que cela (d'ailleurs, ses mains...) et le mettant au défi d'agir pour montrer qu'il est vraiment un homme qu'il fait face aux menaces sur l'Amérique.

Je vois en Trump deux tendances contradictoires :

- D'une part des intuitions en politique étrangère souvent justes, en tout cas généralement saines et bonnes : non seulement "on n'a pas besoin de se friter avec la Russie", mais encore "pour résoudre le problème de la Corée du Nord, on va se mettre autour d'une table et négocier un traité de paix"

- D'autre part un caractère évidemment emporté, exagérément soucieux de son image et d'être aimé, ce qui crée un risque de commettre des fautes, à l'encontre même de ses intuitions

Qu'est-ce qui l'emportera le plus souvent dans la pratique ? Bien malin qui saurait le dire...

[mehari]

9 minutes ago, Berezech said:

Tout en restant réservé sur le rapport, visiblement c'est par un des avocats de Trump qu'il y aurait eu des contacts Russe / équipe Trump. (ça paraît quand même hallucinant d'amateurisme)

Plus prosaïquement, Trump s'est entouré de membres de sa famille "conseillers spéciaux" qui ont accès à lui jusque dans son intimité. Moi je serai agent de SR c'est par là que j'irais chercher de la faiblesse. La structure éminemment féodale du cercle intérieur trumpien est aussi sa grande faiblesse. 
Il me semble douteux que la Russie se serve de Trump comme d'un "agent", c'est vraiment plus des leviers de pression diplomatiques "discrets" qui pourraient être activables. Via un contact indirect par un des membres du petit cercle.

Ou alors les Russes lui demandent juste de rester hors de leurs pattes... En lâchant l'Ukraine et la Syrie par exemple. Et en militant pour une fin des sanctions contre la Russie au sein de l'OTAN, etc. Pas besoin d'un agent traitant pour ça...

50 minutes ago, Ciders said:

Pendant ce temps, les évènements potentiellement majeurs vont s'enchaîner : les élections aux Pays-Bas puis en France, la gestation de l'après-Brexit, certainement une nouvelle montée en puissance de la Chine, le pot de pus moyen-oriental qui n'en finira plus de se vider, peut-être une petite crise économique mondiale et/ou le retour de la grippe aviaire. A ce moment-là, les États-Unis seront impuissants ou du moins beaucoup moins alertes qu'ils n'auraient pu et dû l'être. Cela ouvrira des portes à d'autres acteurs, en bien ou en catastrophique.

Tu oublies l'élection législative Allemande qui sera probablement aussi déterminante pour l'avenir de l'UE que les présidentielles et législatives françaises, celui-ci pouvant dépendre à la fois des résultats de l'AfD en Allemagne et d'une restauration ou non du couple franco-allemand¹. L'élection au Pays-Bas sera bien entendu importante et les résultats du PVV² seront à surveillé (d'ailleurs, vu d'ici, c'est un peu flippant d'envisager un éventuel combo PVV-AfD au pouvoir chez nos voisin) mais reste de moindre importance (bien que si il accède au pouvoir au Pays-Bas, son pouvoir de nuisance au niveau du Conseil sera important).

¹ Je ne pense pas que Marine Le Pen sera présidente. Bien que ses chances d'accéder au second tour restent non négligeables et vont dépendre fortement des résultats aux différentes primaires, je pense qu'elle devrait se faire battre au second tour de l'élection. Cependant, il pourrait y avoir un danger (d'après certains, je ne sais pas si c'est vraiment possible) d'avoir un FN possédant suffisamment de sièges pour constituer un groupe de blocage. Si c'est le cas, tout va dépendre de la capacité de la droite et de la gauche à travailler ensemble pour créer des compromis.

² Fun Fact: Le PVV ne compte qu'un seul membre: Geert Wilders. Tout les autres se font élire en son nom et ne sont membres que des groupes du PVV. Cela permet à G. W. d'avoir un contrôle total sur le parti vu que lui seul décide de qui a le droit de se présenter sous l'étiquette PVV. Cela lui permet aussi de ne pas dévoiler ses financements: les financements qu'un parti reçoit sont dépendant du nombre de membres. G. W. refuse cet argent (qui est de toute façon ridicule vu qu'il n'y a qu'un membre) et repose entièrement sur les donations qui font qu'il est impossible de savoir qui finance le parti.

[Ciders]

il y a 17 minutes, Fenrir a dit :

A quoi bon faire cela en sachant que cela poussera Trump à étriller encore plus les agences?

Les USA vont en sortir encore plus affaibli et cela ne va pas gêner Trump qui est tranquille pour 4 ans (sauf destitution).

Il sera difficile d'incriminer les agences dans ce dossier, si ce dossier existe. Mais oui, une querelle institutionnelle entre Trump et les chefs des agences nommés par lui, et la base... ça risque de faire mal.

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Tu oublies l'élection législative Allemande qui sera probablement aussi déterminante pour l'avenir de l'UE que les présidentielles et législatives françaises, celui-ci pouvant dépendre à la fois des résultats de l'AfD en Allemagne et d'une restauration ou non du couple franco-allemand¹. L'élection au Pays-Bas sera bien entendu importante et les résultats du PVV² seront à surveillé (d'ailleurs, vu d'ici, c'est un peu flippant d'envisager un éventuel combo PVV-AfD au pouvoir chez nos voisin) mais reste de moindre importance (bien que si il accède au pouvoir au Pays-Bas, son pouvoir de nuisance au niveau du Conseil sera important).

¹ Je ne pense pas que Marine Le Pen sera présidente. Bien que ses chances d'accéder au second tour restent non négligeables et vont dépendre fortement des résultats aux différentes primaires, je pense qu'elle devrait se faire battre au second tour de l'élection. Cependant, il pourrait y avoir un danger (d'après certains, je ne sais pas si c'est vraiment possible) d'avoir un FN possédant suffisamment de sièges pour constituer un groupe de blocage. Si c'est le cas, tout va dépendre de la capacité de la droite et de la gauche à travailler ensemble pour créer des compromis.

² Fun Fact: Le PVV ne compte qu'un seul membre: Geert Wilders. Tout les autres se font élire en son nom et ne sont membres que des groupes du PVV. Cela permet à G. W. d'avoir un contrôle total sur le parti vu que lui seul décide de qui a le droit de se présenter sous l'étiquette PVV. Cela lui permet aussi de ne pas dévoiler ses financements: les financements qu'un parti reçoit sont dépendant du nombre de membres. G. W. refuse cet argent (qui est de toute façon ridicule vu qu'il n'y a qu'un membre) et repose entièrement sur les donations qui font qu'il est impossible de savoir qui finance le parti.

Ah mais ma liste d'évènements potentiellement cataclysmiques n'était pas du tout exhaustive. Les législatives françaises pourraient accoucher d'un Parlement totalement fragmenté et le FN y figurera en bonne place. Je ne parle même pas des présidentielles parce que pour l'heure, bien malin qui pourrait prédire ne serait-ce que le résultat du premier tour. Dans tous les cas, ce sera inédit ou presque.

EDIT :

De ce que je lis sur Twitter, Marco Rubio tape fort sur Rex Tillerson à son audition au Congrès.

Modifié le 11 janvier 2017 par Ciders

[mehari]

23 minutes ago, Alexis said:

Du côté de l'Europe de l'est, c'est-à-dire de la Russie, je verrais plutôt de grands sourires et poignées de main que des choses vraiment concrètes. Les relations américano-russes sont au fond du trou, Trump parviendra sans doute à arrêter de creuser mais c'est à peu près tout, du moins pour cette année. Lever les sanctions économiques ? Je ne sais pas, soit le nouveau président sera prêt à le faire sans contrepartie, soit cela devra attendre une négociation globale que franchement je ne vois pas à court terme - il faut avoir une bonne maîtrise du processus du gouvernement pour cela, entre autres choses

Je ne sais même pas si il peut lever les sanctions contre la Russie de lui-même. Si c'est un sujet qui doit être voté par le Congrès, il y a d'énormes chances que le Sénat dise non. En comptant les 46 Démocrates + 2 indépendants suivant les Démocrates qui voteront plus que probablement contre et les trois anti-russes que sont McCain, Graham et Rubio, c'est un texte qui a peu de chance de passer.

[Carl]

il y a une heure, Libanais_75 a dit :

Pourquoi devrait-on mieux considérer un rapport de la CIA, dont la réputation est ternie par des décennies de renversement de régimes, de sang versé, de fabrications de preuves (qui a oublié Colin Powell ?) plutôt qu'un gars sur 4chan ?

Il me semble d'ailleurs qu'on dit que les trolleurs sur internet ont été assez puissants pour permettre à Trump d'être élu, je suppose donc qu'il ne faut pas sous-estimer la capacité de nuisance de ces gens (selon la version officielle).

Peut-être par ce que "un gars sur 4chan" = rien, nada, un n'importe qui qui dit n'importe quoi avec n'importe quelle intention, sur en plus l'une des sections les plus foireuse d'un forum spécialisé dans le n'importe quoi. "Un gars sur 4chan", c'est −273,15 °C, le 0 absolu de la crédibilité, tu peux pas aller plus bas, et aucun post dans pol ne devrait être pris plus au sérieux qu'un autre, section "mon petit poney" incluse.

Et c'est certainement pas les trolleurs de 4chan et équivalents qui ont fait élire trump, même s'ils s'en sont auto persuadés. Le mérite revient surtout à des trolls professionnels avec d'énormes budgets, et un peu au troll en chef lui-même.

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Quelqu'un a essayé de clairement définir Buzzfeed en décrivant le site comme le "cancer anal de la toile".... Je sais pas si c'est une parfaite définition, mais c'est bien essayé. 

C'est lui faire trop d'honneur, alors que c'est juste une des petites métastases d'un cancer généralisé. A mon avis, les démocratie actuelles n'y survivront pas sans traitement de choc sur certains organes.

 

[Boule75]

il y a 44 minutes, Fenrir a dit :

A quoi bon faire cela en sachant que cela poussera Trump à étriller encore plus les agences?

 

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Il sera difficile d'incriminer les agences dans ce dossier, si ce dossier existe. Mais oui, une querelle institutionnelle entre Trump et les chefs des agences nommés par lui, et la base... ça risque de faire mal

 

Les agences sont maintenant incriminées, Trump ayant gazouillé qu'elles étaient à l'origine de la fuite (très bonne coordination des trolls !) et demandant si on était chez les nazis.

On peut toujours se dire que ses communications sont surveillées, etc, etc. mais il lui reste facilement le pouvoir de tout casser.

[Tancrède]

6 minutes ago, Carl said:

 

C'est lui faire trop d'honneur, alors que c'est juste une des petites métastases d'un cancer généralisé. A mon avis, les démocratie actuelles n'y survivront pas sans traitement de choc sur certains organes.

 

Le problème est que, dans une démocratie, un "traitement de choc" administré sur les organes de presse n'est JAMAIS une bonne idée, et ne se termine JAMAIS bien. C'est cornélien. 

Quote

Et c'est certainement pas les trolleurs de 4chan et équivalents qui ont fait élire trump, même s'ils s'en sont auto persuadés. Le mérite revient surtout à des trolls professionnels avec d'énormes budgets, et un peu au troll en chef lui-même.

Ca fait un bail que je formule mon opinion ici, qui est que l'élection a infiniment plus été perdue par Clinton et l'actuelle direction du parti démocrate, qu'elle n'a été gagnée par Trump. Que le trollage et les fake news dans leur ensemble (tous auteurs, mécanismes mis en place et intentions confondus) aient pu aider, c'est difficile à quantifier et c'est possible dans une certaine mesure; de façon décisive? Je ne crois pas, même si, en plus du maniement par Trump des médias sociaux, ça a aidé à orienter la conversation quotidienne et occuper une "grande presse" fascinée par le dernier objet brillant jeté dans son champ de vision (et volontairement encline à sauter dans ce bain moisi pour les audiences autant que parce que les sponsors corporate le veulent ainsi ou n'objectent pas). Mais je ne crois en aucune mesure que, sur une durée aussi longue que cette campagne, la chose ait pu changer suffisamment d'opinions, influer décisivement sur autant de cerveaux (quoiqu'on en pense, les gens ne sont pas si cons en général, et, à défaut de comprendre, connaissent leurs priorités, leurs colères et leurs certitudes pré-établies): le fait est que les démocrates, et plus encore Clinton, n'ont pas été foutu de mobiliser suffisamment leur propre électorat (qui aurait suffi à lui seul à assurer une confortable marge dans la plupart des Etats-pivots), et encore moins de convaincre la masse mal définie des "indépendants" (beaucoup étant structurellement inclinés vers un parti ou l'autre, sans y appartenir, peu étant réellement "mouvants") de voter pour eux, et, plus significativement encore, d'aller simplement voter. Pour schématiser, toutes ces histoires de faux débats ayant de vrais effets sur les médias sociaux ont certes un impact concret, mais je doute qu'il influe réellement (et surtout décisivement) sur plus de quelques centaines de millers, ou quelques millions de gens, là où l'affaiblissement de la représentativité et de l'attractivité de l'alternative démocrate, particulièrement incarnée par Clinton, chiffre plus en dizaines de millions (qui ne votent pas, laissent en blanc la case présidentielle, ou ont un "vote protestataire" Trump ou alternatif même s'ils sont conscients de ne pas aimer ce choix). 

[vincenzo]

CE sont les fils TRUMP  avec Allen Weisselberg qui vont diriger les affaires familiales en l'absence du DON

Ca y la conf de trump commence

[zx]

 

Modifié le 11 janvier 2017 par zx

[mehari]

30 minutes ago, Tancrède said:

Le problème est que, dans une démocratie, un "traitement de choc" administré sur les organes de presse n'est JAMAIS une bonne idée, et ne se termine JAMAIS bien. C'est cornélien. 

Ca fait un bail que je formule mon opinion ici, qui est que l'élection a infiniment plus été perdue par Clinton et l'actuelle direction du parti démocrate, qu'elle n'a été gagnée par Trump. Que le trollage et les fake news dans leur ensemble (tous auteurs, mécanismes mis en place et intentions confondus) aient pu aider, c'est difficile à quantifier et c'est possible dans une certaine mesure; de façon décisive? Je ne crois pas, même si, en plus du maniement par Trump des médias sociaux, ça a aidé à orienter la conversation quotidienne et occuper une "grande presse" fascinée par le dernier objet brillant jeté dans son champ de vision (et volontairement encline à sauter dans ce bain moisi pour les audiences autant que parce que les sponsors corporate le veulent ainsi ou n'objectent pas). Mais je ne crois en aucune mesure que, sur une durée aussi longue que cette campagne, la chose ait pu changer suffisamment d'opinions, influer décisivement sur autant de cerveaux (quoiqu'on en pense, les gens ne sont pas si cons en général, et, à défaut de comprendre, connaissent leurs priorités, leurs colères et leurs certitudes pré-établies): le fait est que les démocrates, et plus encore Clinton, n'ont pas été foutu de mobiliser suffisamment leur propre électorat (qui aurait suffi à lui seul à assurer une confortable marge dans la plupart des Etats-pivots), et encore moins de convaincre la masse mal définie des "indépendants" (beaucoup étant structurellement inclinés vers un parti ou l'autre, sans y appartenir, peu étant réellement "mouvants") de voter pour eux, et, plus significativement encore, d'aller simplement voter. Pour schématiser, toutes ces histoires de faux débats ayant de vrais effets sur les médias sociaux ont certes un impact concret, mais je doute qu'il influe réellement (et surtout décisivement) sur plus de quelques centaines de millers, ou quelques millions de gens, là où l'affaiblissement de la représentativité et de l'attractivité de l'alternative démocrate, particulièrement incarnée par Clinton, chiffre plus en dizaines de millions (qui ne votent pas, laissent en blanc la case présidentielle, ou ont un "vote protestataire" Trump ou alternatif même s'ils sont conscients de ne pas aimer ce choix). 

Je ne suis pas d'accord sur le fait que Clinton n'ait pas réussi à mobiliser l'électorat démocrate. Clinton a reçu 65 844 954 voix soit moins de 100 000 de moins qu'Obama en 2012 (65 915 795 ce qui représente une baisse significative par rapport au score de 2008: 69,4M). En revanche, les Républicains ont réussi, d'une manière ou d'une autre à attirer 2 millions de plus que Romney et 3 millions de plus que McCain). Ce que les Démocrates n'ont pas réussi à faire, c'est mobiliser les nouveaux votants de leur coté (et c'est partiellement leur faute, là dessus je suis d'accord) aux bons endroits.

Et si les les médias sociaux ne sont pas responsable de la défaite de Clinton non plus, ils ont certainement joué beaucoup sur l'atmosphère de la campagne qui était, je pense qu'on est tous d'accord, plus que toxique, tout en renforçant une partie de l'électorat dans ses idées même lorsqu'elles sont fausses. La posture aussi des Républicains d'admettre tout les sentiments comme des faits¹ n'a certainement pas aidé à élever le débat...

A noter cependant, un nombre de plus en plus important de gens ont l'air de croire que le Texas pourrait devenir un swing state d'ici 2020 à cause de la croissance démographique des minorités. On sait déjà que les agglomérations votent massivement démocrate et elles continuent de grandir avec une augmentation de l'électorat traditionnellement démocrate (minorités, jeunes, etc.). On observeras aussi que les villes de Houston, Dallas, San Antonio, Austin ont toutes votés Démocrate (4 des cinq contés les plus peuplés). Par ailleurs, Clinton marque une progression dans cet état (de plus de 500 000 sur le score d'Obama de 2012 et de plus de 200 000 sur celui de 2008). En fait les Républicains n'ont plus que 52% des votes au Texas (G. W. Bush était à 61%). Si les choses se poursuivent ainsi, il y a des chances que le Texas deviennent un swing state d'ici 2024 au plus tard². Un candidat plus rassembleur que Clinton pourrait obtenir, selon certains, le même résultat d'ici 2020.

Par ailleurs, pourquoi est-ce que tout une frange de l'électorat estimait que l'élection de Clinton signifiait le début de la 3^e Guerre Mondiale?

 

¹ Il faut voir certaines interviews à la RNC. Le morceau de John Oliver sur la RNC est assez éclairant (ça commence à 3:37).

² Ça ne changeras pas grand chose aux Congrès tant que les Districts seront découpés de la sorte (vous savez comment on peut s'arranger pour maximiser son avantage en découpant les districts électoraux d'une certaine façon.

[zx]

 

EN DIRECT - Donald Trump dit ignorer s'il s'entendra bien avec Poutine

http://www.lefigaro.fr/international/2017/01/11/01003-20170111LIVWWW00240-en-direct-donald-trump-conference-de-presse.php

[Ciders]

De ce que j'ai vu et entendu, il a fait du Trump : volontaire, très volontaire, cassant, théâtral et très volontaire. Les Mexicains paieront, je vais créer des emplois, mon équipe est la meilleure, ma femme est une bonasse même pas refaite, Hillary a perdu, méchants journalistes.

On n'a pas appris grand chose de neuf.

[zx]

Discours marketing à la Trump, mais visiblement il est en guerre ouverte avec les renseignements, ca promet du rififi 

Modifié le 11 janvier 2017 par zx

[Carl]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Ca fait un bail que je formule mon opinion ici, qui est que l'élection a infiniment plus été perdue par Clinton et l'actuelle direction du parti démocrate, qu'elle n'a été gagnée par Trump.

Désolé, je me suis mal exprimé, il fallait lire "le mérite de l'impact du trollage sur l'élection", impact qui est effectivement difficile à estimer et n'est qu'un des multiples facteurs (mais à mon avis l'un des principaux si on le prend au sens large)

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Le problème est que, dans une démocratie, un "traitement de choc" administré sur les organes de presse n'est JAMAIS une bonne idée, et ne se termine JAMAIS bien. C'est cornélien.

C'est pas vraiment la presse traditionnelle qui mérite un traitement de choc, car je dirais que c'est la seule partie qui fonctionne encore à peu près correctement, pour l'instant. Malgré ses défauts bien connus, elle a fait ses preuves, et il y a encore là-dedans un paquet de pros avec une éthique du métier et conscients de leur rôle dans la société.

Mais cette presse tradi perd du terrain et est condamnée à crever ou à se transformer petit à petit en quelque chose de moche. Elle s'est faite bouffée par les gratuits papier qui ne valent rien, et elle se fait bouffer par la masse des sites internets gratuits de toute sorte. Du coup, elle a perdu en indépendance face au pouvoir politique vu les subventions nécessaires, perdu en indépendance face au pouvoir économique des milliardaires devenus actionnaires et des annonceurs, et perdu en qualité vu le manque de pognon. Et en ligne, elle s'aligne petit à petit sur ses nouveaux concurrents pour avoir une petite part d'un gâteau à partager entre de plus en plus d'acteurs.

J'ai la vilaine manie de garder les vieux journaux et magazines, et on voit clairement la différence entre ceux d'il y a 10-20 ans et ceux d'aujourd'hui. Il y a tellement de pub maintenant que je ne les achète presque plus (sauf le canard). D'un autre coté, j'ai toujours ma vielle boite email yahoo, vestige de l'époque où yahoo était au top du web avec ses 6Mo d'espace disque, et j'ai vu l'évolution en  15 ans des news qui s'affichent après déconnexion. Ca n'a jamais été top, mais c'est devenu affreux, trump, hanouna, buzzs, clicbait à fond, n'importe quoi non vérifié rédigé par quelqu'un payé au lance pierre, pourvu que ça clique ( et avec au milieu de la pub, des pubs déguisés en infos, et des infos sponsorisés). La bagarre générale pour accaparer un peu d'attention, retenir le plus possible l'internaute pour obtenir des pages vues et des clics rémunérateurs est passé par là. Et avec facebook, qui fait tout pour enfermer les gens dans un web parallèle contrôlé à 100% par facebook dans l'unique intérêt de ses actionnaires, on touche vraiment le fond.

Du coup, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a rien à sauver du système actuel (à part les journalistes décents), qu'il va falloir innover et inventer un nouveau système d'information des citoyens adapté à une démocratie du 21ème siècle, et trouver le moyen d'en faire un truc au moins national.... donc on est mal

 

Modifié le 11 janvier 2017 par Carl

[Tancrède]

28 minutes ago, mehari said:

Je ne suis pas d'accord sur le fait que Clinton n'ait pas réussi à mobiliser l'électorat démocrate. Clinton a reçu 65 844 954 voix soit moins de 100 000 de moins qu'Obama en 2012 (65 915 795 ce qui représente une baisse significative par rapport au score de 2008: 69,4M). En revanche, les Républicains ont réussi, d'une manière ou d'une autre à attirer 2 millions de plus que Romney et 3 millions de plus que McCain). Ce que les Démocrates n'ont pas réussi à faire, c'est mobiliser les nouveaux votants de leur coté (et c'est partiellement leur faute, là dessus je suis d'accord) aux bons endroits.

Et si les les médias sociaux ne sont pas responsable de la défaite de Clinton non plus, ils ont certainement joué beaucoup sur l'atmosphère de la campagne qui était, je pense qu'on est tous d'accord, plus que toxique, tout en renforçant une partie de l'électorat dans ses idées même lorsqu'elles sont fausses. La posture aussi des Républicains d'admettre tout les sentiments comme des faits¹ n'a certainement pas aidé à élever le débat...

A noter cependant, un nombre de plus en plus important de gens ont l'air de croire que le Texas pourrait devenir un swing state d'ici 2020 à cause de la croissance démographique des minorités. On sait déjà que les agglomérations votent massivement démocrate et elles continuent de grandir avec une augmentation de l'électorat traditionnellement démocrate (minorités, jeunes, etc.). On observeras aussi que les villes de Houston, Dallas, San Antonio, Austin ont toutes votés Démocrate (4 des cinq contés les plus peuplés). Par ailleurs, Clinton marque une progression dans cet état (de plus de 500 000 sur le score d'Obama de 2012 et de plus de 200 000 sur celui de 2008). En fait les Républicains n'ont plus que 52% des votes au Texas (G. W. Bush était à 61%). Si les choses se poursuivent ainsi, il y a des chances que le Texas deviennent un swing state d'ici 2024 au plus tard². Un candidat plus rassembleur que Clinton pourrait obtenir, selon certains, le même résultat d'ici 2020.

En proportion (l'électorat a significativement cru en taille par rapport à 2008 et 2012: immigration, croissance démographique, et accroissement significatif des inscriptions sur les listes), Clinton a assez nettement moins bien fait qu'Obama en 2012. D'autre part, et c'est le plus important, elle a largement sous-performé là où ça compte, à commencer par les 3 Etats qui ont fait toute la différence et qui étaient censés pourtant être le "blue firewall" (bleu étant la couleur démocrate) garanti (tant et si bien que peu d'efforts y ont été faits): Wisconsin, Michigan et Ohio, plus la Pennsylvanie qui penche lourdement démocrate et partage les mêmes problèmes et aspects généraux ("rust belt"....). 

Pour un démocrate lors d'une présidentielle, sur-performer en Californie et à NY, dans l'Etat de Washington ou le district of Columbia, dans le Massachussets ou le New Jersey, dans le Vermont, l'Illinois, le Connecticut, le Rhode Island ou le Maryland, ça ne sert à rien, et c'est là que sont l'essentiel des quelques millions de voix de différence entre Trump et Clinton, là où Obama avait su se faire une bonne participation et une marge nette dans des Etats censément démocrates que Clinton a perdu, et dans les swing states..... Des swing states "habituels" que Clinton a très largement perdu: Floride et Caroline du Nord (qui en est un désormais, tout comme la Virginie est désormais solidement "bleue") en tête. Clinton -et avec elle le parti- a perdu un bon morceau de son électorat de base, ou à tout le moins n'a pas su le faire venir (voir l'a fait fuir), là où ça comptait. Mobiliser des étudiants, des femmes et des minorités en surnombre en Californie et à NY  (pas loin de 90% de vote Clinton a Manhattan, je crois) ne compte pas des masses. 

Quote

A noter cependant, un nombre de plus en plus important de gens ont l'air de croire que le Texas pourrait devenir un swing state d'ici 2020 à cause de la croissance démographique des minorités.

Rien de nouveau là-dedans: dans l'ensemble du pays, la balance démographique donne un lourd avantage au camp démocrate, mais au final, ça ne veut pas dire grand-chose quand on ne sait pas ce que seront les plates-formes des deux camps (ou si un nouveau parvient à émerger.... Toujours évoqué, jamais réalisé aux USA) dans 2, 4, 6 ou 8 ans: si les démocrates font (enfin) un vrai, franc et net virage à gauche, ce ne sera pas si évident de garder la même composition de leur électorat. Il semble difficile pour l'actuel GOP de changer d'ici 2 ou 4 ans: ils ont besoin d'une vraie grande baffe dans la gueule, sous une forme ou une autre. Donc cet avantage démographique en faveur des démocrates devrait être une réalité d'ici quelques années, pour peu que le système électoral ne devienne pas suffisamment biaisé pour dénier de fait l'accès au vote à une proportion de gens plus importante encore qu'elle ne l'est aujourd'hui. C'est particulièrement vrai au Texas, qui est un Etat où il ne faut pas non plus avoir trop de certitudes: une bonne partie des hispaniques peut y être très conservatrice, et plus on va au sud, plus la frontière est un sujet sensible, plus c'est vrai. De même, les populations hispaniques installées depuis deux générations ou plus sont nettement moins spontanément démocrates: c'est l'immigration récente qui l'est massivement, alors même qu'elle affiche une très faible tendance à l'inscription sur les listes électorales, et une plus faible encore à s'intégrer (ou être admise) dans les réseaux sociaux (pas online: les vrais) qui sont un réel marqueur de participation à la vie politique d'un lieu, et du poids politique de la communauté évoquée. A l'inverse, les "tejanos" (les hispaniques installés là depuis avant l'indépendance du Texas et son rattachement aux USA) sont en grande majorité très à droite de la droite très à droite. 

Donc faut pas non plus être trop catégorique pour le projet "Texas Blue State": il est probable d'y voir un changement significatif d'ici 3-4 cycles électoraux, mais pas forcément de l'ampleur qu'on attend, et certainement pas de façon aussi univoque. 

Quote

Ça ne changeras pas grand chose aux Congrès tant que les Districts seront découpés de la sorte (vous savez comment on peut s'arranger pour maximiser son avantage en découpant les districts électoraux d'une certaine façon.

Ca, de toute façon, le gerrymandering (et ses conséquences) va connaître un nouvel âge d'or pendant au moins 2 ans; ça a déjà commencé, d'ailleurs, quand on voit les premières décisions adoptées par les nouvelles législatures des "red states". 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Par ailleurs, pourquoi est-ce que tout une frange de l'électorat estimait que l'élection de Clinton signifiait le début de la 3^e Guerre Mondiale?

Une des choses qui pouvait faire penser que Clinton conduirait à la troisième guerre mondiale, était sa position sur la Syrie, puisqu'elle était favorable à des zones d'interdictions aériennes, donc quelque chose qui conduit à un conflit ouvert avec la Russie.

Je ne sais pas s'il y a eu des enquêtes d'opinion sur ce sujet mais je ne suis pas sûr que cela représente une importante part de l'électorat :

- d'une part, l'électorat s'intéresse assez peu à la politique étrangère,

- d'autre part, Mike Pence a dit à peu près le contraire de Trump, ce qui atténue le clivage entre les deux camps républicain et démocrate.

Indépendamment de ce que pense l'électorat, il y a des commentateurs qui trouvent que Clinton est une fauconne.

[mehari]

58 minutes ago, Tancrède said:

En proportion (l'électorat a significativement cru en taille par rapport à 2008 et 2012: immigration, croissance démographique, et accroissement significatif des inscriptions sur les listes), Clinton a assez nettement moins bien fait qu'Obama en 2012. D'autre part, et c'est le plus important, elle a largement sous-performé là où ça compte, à commencer par les 3 Etats qui ont fait toute la différence et qui étaient censés pourtant être le "blue firewall" (bleu étant la couleur démocrate) garanti (tant et si bien que peu d'efforts y ont été faits): Wisconsin, Michigan et Ohio, plus la Pennsylvanie qui penche lourdement démocrate et partage les mêmes problèmes et aspects généraux ("rust belt"....). 

Pour un démocrate lors d'une présidentielle, sur-performer en Californie et à NY, dans l'Etat de Washington ou le district of Columbia, dans le Massachussets ou le New Jersey, dans le Vermont, l'Illinois, le Connecticut, le Rhode Island ou le Maryland, ça ne sert à rien, et c'est là que sont l'essentiel des quelques millions de voix de différence entre Trump et Clinton, là où Obama avait su se faire une bonne participation et une marge nette dans des Etats censément démocrates que Clinton a perdu, et dans les swing states..... Des swing states "habituels" que Clinton a très largement perdu: Floride et Caroline du Nord (qui en est un désormais, tout comme la Virginie est désormais solidement "bleue") en tête. Clinton -et avec elle le parti- a perdu un bon morceau de son électorat de base, ou à tout le moins n'a pas su le faire venir (voir l'a fait fuir), là où ça comptait. Mobiliser des étudiants, des femmes et des minorités en surnombre en Californie et à NY  (pas loin de 90% de vote Clinton a Manhattan, je crois) ne compte pas des masses.

Tu as peut-être raison. Je ne connais pas assez la politique et la démographie américaine pour être catégorique.

J'ai un cousin aux États-Unis (il a la double nationalité belgo-américaine) qui a voté Clinton... au Massachusetts (il étudie la mécanique à Boston). Selon lui, il ne s'est jamais senti aussi inutile ^^

58 minutes ago, Tancrède said:

Rien de nouveau là-dedans: dans l'ensemble du pays, la balance démographique donne un lourd avantage au camp démocrate, mais au final, ça ne veut pas dire grand-chose quand on ne sait pas ce que seront les plates-formes des deux camps (ou si un nouveau parvient à émerger.... Toujours évoqué, jamais réalisé aux USA) dans 2, 4, 6 ou 8 ans: si les démocrates font (enfin) un vrai, franc et net virage à gauche, ce ne sera pas si évident de garder la même composition de leur électorat. Il semble difficile pour l'actuel GOP de changer d'ici 2 ou 4 ans: ils ont besoin d'une vraie grande baffe dans la gueule, sous une forme ou une autre. Donc cet avantage démographique en faveur des démocrates devrait être une réalité d'ici quelques années, pour peu que le système électoral ne devienne pas suffisamment biaisé pour dénier de fait l'accès au vote à une proportion de gens plus importante encore qu'elle ne l'est aujourd'hui. C'est particulièrement vrai au Texas, qui est un Etat où il ne faut pas non plus avoir trop de certitudes: une bonne partie des hispaniques peut y être très conservatrice, et plus on va au sud, plus la frontière est un sujet sensible, plus c'est vrai. De même, les populations hispaniques installées depuis deux générations ou plus sont nettement moins spontanément démocrates: c'est l'immigration récente qui l'est massivement, alors même qu'elle affiche une très faible tendance à l'inscription sur les listes électorales, et une plus faible encore à s'intégrer (ou être admise) dans les réseaux sociaux (pas online: les vrais) qui sont un réel marqueur de participation à la vie politique d'un lieu, et du poids politique de la communauté évoquée. A l'inverse, les "tejanos" (les hispaniques installés là depuis avant l'indépendance du Texas et son rattachement aux USA) sont en grande majorité très à droite de la droite très à droite. 

Donc faut pas non plus être trop catégorique pour le projet "Texas Blue State": il est probable d'y voir un changement significatif d'ici 3-4 cycles électoraux, mais pas forcément de l'ampleur qu'on attend, et certainement pas de façon aussi univoque. 

C'est ce cousin qui m'a parlé de ça à Noël. Selon celui-ci, il y a une bonne chance que ça arrive. D'après lui, il y aurait aussi un gros flux de migration venant d'autres états (principalement des jeunes qui voteraient démocrate) à cause des bonnes performances économiques de celui-ci (mais ça reste à confirmer, je lui fait confiance mais je n'ai pas de source). D'un autre coté, je n'ai pas dit "blue state" mais "swing state". Faire passer le Texas de républicain garanti à démocrate garanti prendra pas mal de temps.

1 hour ago, Tancrède said:

Ca, de toute façon, le gerrymandering (et ses conséquences) va connaître un nouvel âge d'or pendant au moins 2 ans; ça a déjà commencé, d'ailleurs, quand on voit les premières décisions adoptées par les nouvelles législatures des "red states".

Ça et les législations visant à restreindre les accès au vote (voir le segment "Voting" de John Oliver¹ qui est assez éclairant sur le sujet (et sur l'hypocrisie de certains législateurs...)).

7 minutes ago, Wallaby said:

Une des choses qui pouvait faire penser que Clinton conduirait à la troisième guerre mondiale, était sa position sur la Syrie, puisqu'elle était favorable à des zones d'interdictions aériennes, donc quelque chose qui conduit à un conflit ouvert avec la Russie.

Je ne sais pas s'il y a eu des enquêtes d'opinion sur ce sujet mais je ne suis pas sûr que cela représente une importante part de l'électorat :

- d'une part, l'électorat s'intéresse assez peu à la politique étrangère,

- d'autre part, Mike Pence a dit à peu près le contraire de Trump, ce qui atténue le clivage entre les deux camps républicain et démocrate.

Indépendamment de ce que pense l'électorat, il y a des commentateurs qui trouvent que Clinton est une fauconne.

A mon avis, elle ne devait pas être sérieuse. Connaissant son expérience dans le domaine, ça m'étonnerais qu'elle l'ait réellement envisagé autrement que comme un argument de campagne. Ce qui se serait passé en revanche, c'est qu'elle aurait été beaucoup plus offensive (diplomatiquement parlant) par rapport à la Russie.

Cependant, si elle était sérieuse...

Qu'est-ce que tu veux dire par fauconne?

 

Est-ce qu'on sait ce compte faire Hillary Clinton après ça défaite? Elle prend sa retraite, envisage de retourner au Congrès ou un histoire comme ça?

 

¹ Oui, j'aime beaucoup John Oliver. Cependant, bien qu'il ait clairement une opinion sur les sujets qu'il présente, est-ce qu'on peut lui faire confiance quant à la présentation des faits? Je ne l'ai jamais surpris en train de donner des fausses informations (sauf pour les cas où il le fait pour dire deux secondes après que c'est du foutage de gueule) mais je ne connais pas bien la plupart des sujets qu'il présente. Est-ce que quelqu'un peut me donner un avis externe?

[Wallaby]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Qu'est-ce que tu veux dire par fauconne?

Quelqu'un qui privilégie la solution militaire par rapport à la solution diplomatique. Voir par exemple http://foreignpolicy.com/2016/07/27/hillary-the-hawk-a-history-clinton-2016-military-intervention-libya-iraq-syria/

[zone 51]

Il y a 1 heure, Carl a dit :

 

Du coup, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a rien à sauver du système actuel (à part les journalistes décents), qu'il va falloir innover et inventer un nouveau système d'information des citoyens adapté à une démocratie du 21ème siècle, et trouver le moyen d'en faire un truc au moins national.... donc on est mal

Ben moi c'est maintenant AD.net ma principale source d'infos. Okay c'est fainéant de ma part de laisser les autres chercher à ma place. En tous cas c'est le filtre le plus sérieux que je connaisse pour ne pas devoir vérifier tous le bruit médiatique.

 

[Tancrède]

http://www.motherjones.com/politics/2017/01/donald-trump-decapitating-national-nuclear-security-administration

Trump a viré les deux officiels en charge de la NNSA, l'agence fédérale chargée de la sécurité des charges nucléaires du DoD, ainsi que de l'entretien et du soutien des infrastructures liées à ces joujoux; enfin, pas vraiment "viré", mais n'a pas renouvelé leur mandat, qui expire le 20 janvier. Ces deux postes (le patron et le "vice patron") sont des nominations politiques, et en l'occurrence, la date de décision pour leur prorogation ou l'annonce de leur remplacement est passée, ce qui signifie qu'ils sont en train de transférer leurs agraffeuses, photos et plantes en pot dans des cartons, et que personne ne prendra leur suite, du moins pas immédiatement. Il est bien sûr possible pour cette agence importante (12 milliards de budget) de fonctionner sans patron pendant quelques temps, mais dans un domaine aussi sensible (et ayant déjà connu quelques problèmes), c'est imprudent, surtout quand il n'y a pas de visibilité sur le dit remplacement. L'équipe trump s'est refusée à tout commentaire, de même que Rick Perry, le probable Secrétaire à l'Energie, auquel la NNSA appartient. 

La chose est plus que probablement un merdage, de la part d'une équipe de transition remplie d'amateurs et assemblée à la hâte suite à une victoire non anticipée: d'ordinaire (comme dans toutes les agences), si aucun candidat pour ces postes n'est trouvé à temps, on prorogue la direction existante jusqu'à avoir trouvé ceux qu'on veut. Or, là, rien n'a été assuré de ce côté, ce qui va impliquer de faire des choix en urgence, au moment où plus de 28 000 postes (dont 4000 directement par le président, qui de fait influe aussi plus que fortement sur le choix des autres) doivent être pourvus par la nouvelle équipe dirigeante de l'exécutif, qui ne doit pas avoir dans ses listing le quart du dixième des candidats nécessaires (sachant qu'il doit falloir avoir un certain nombre de candidats pour chaque poste, tous avancés par tel ou tel individu, faction, groupe....). Le RNC doit avoir plus de choix et infiniment plus de connaissances, et doit être en train d'essayer de caser du monde, au moins aux postes les plus sensibles et visés par leurs sponsors, mais de leur côté aussi, beaucoup d'improvisation serait constatée (victoire non prévue? Surprise d'avoir à prendre une plus grande part à ce travail qu'avec des équipes présidentielles plus "pros"?), et la gaffe constatée avec la NNSA se retrouve en de nombreuses instances (putain de paperasse et de deadlines à respecter, hein?).

On avait déjà mentionné ici le fait qu'un nombre anormalement élevé et visiblement dangereusement élevé de staffers et experts du conseil national de sécurité était en train de quitter le navire (démission, refus de rester après une certaine date....); au-delà des différences d'opinion sur la politique internationale, ce sont les gens qui non seulement connaissent la mécanique gouvernementale dans leur champ d'expertise, ceux qui savent quel numéro appeler, qui est en charge de quoi, à qui se fier.... Et ce sont des équipes de travail rôdées, au-delà des individualités et du fait de savoir qui fait tourner quel poste, quel bureau: une mécanique et un "rythme" longs à créer, rapides à perdre, avec un niveau de performance difficile à étalonner, dont on ne connaît en fait la valeur que quand on l'a perdu. 

Pour l'instant, le cas particulier de la NNSA n'est pas trop préoccupant, et c'est pas la peine de pointer des doigts paniqués en hurlant que les armes nucléaires sont sans surveillance (même si quelques comédiens, Colbert en tête, ont déjà rebondi sur l'info, évidemment): l'agence peut passer un ou deux mois sans patron attitré, où il suffit de gérer les affaires courantes. Je pense que le point pertinent de l'article est qu'il en dit beaucoup sur l'équipe de transition et le processus politique en cours. Mis en relation avec d'autres articles et échos du même genre, pour de multiples agences et services, même pour certains postes au niveau d'un cabinet ou directement en-dessous, cela indique un problème potentiellement très sérieux pour la direction des USA. Parce que là-bas, ça plaisante pas pour tous ces postes de direction, sous-direction et hauts fonctionnaires d'agences et services fédéraux: il s'agit de jobs politiques, et quand l'exécutif change, ils dégagent tous à moins qu'on leur demande expressément de rester, et qu'ils l'acceptent, ce qui, à quasiment tous les coups pour les 4000 nominés directement par le président, et le plus souvent pour les 24 000 autres (et quelques), n'est jamais le cas. C'est une partie des divisions politiques du pays et de la scène washingtonienne qu'on voit nettement moins, mais elle est bien réelle: les hauts fonctionnaires, de carrière ou non, sont éminemment politisés et liés aux partis, et plus encore aux factions et individualités qui les composent. Et comme souvent, ils sont une denrée âprement disputée politiquement, parce que l'expertise, et plus encore un bon mix d'expertise, de connexions politiques et d'implication dans le "jeu" (réseaux, préférences politiques, loyautés personnelle....), sont une ressource disponible en quantité limitée. Et mine de rien, même les plus irresponsables et démagogues des élus ont besoin qu'au moins une certaine proportion des trains arrive à l'heure. 

[Tancrède]

54 minutes ago, mehari said:

Tu as peut-être raison. Je ne connais pas assez la politique et la démographie américaine pour être catégorique.

J'ai un cousin aux États-Unis (il a la double nationalité belgo-américaine) qui a voté Clinton... au Massachusetts (il étudie la mécanique à Boston). Selon lui, il ne s'est jamais senti aussi inutile ^^

C'est ce cousin qui m'a parlé de ça à Noël. Selon celui-ci, il y a une bonne chance que ça arrive. D'après lui, il y aurait aussi un gros flux de migration venant d'autres états (principalement des jeunes qui voteraient démocrate) à cause des bonnes performances économiques de celui-ci (mais ça reste à confirmer, je lui fait confiance mais je n'ai pas de source). D'un autre coté, je n'ai pas dit "blue state" mais "swing state". Faire passer le Texas de républicain garanti à démocrate garanti prendra pas mal de temps.

Ça et les législations visant à restreindre les accès au vote (voir le segment "Voting" de John Oliver¹ qui est assez éclairant sur le sujet (et sur l'hypocrisie de certains législateurs...)).

Pardon pour l'expression: "Texas Blue State" (ou quelque chose d'approchant, je suis plus sûr) est organisation du parti démocrate du Texas, avec le soutien (timide) du DNC, pour justement booster la participation et reconquérir l'Etat d'ici 2020 (un voeu pieux pour une date si proche, selon moi, vu le fonctionnement du Texas et la faiblesse démocrate en matière d'attractivité): c'est essentiellement la bannière officielle de leur effort "au sol" qui, pour l'instant, n'a pas une énorme réalité organisationnelle mais se développe. J'ai employé le terme sans y penser, sans indiquer la référence. 

Pour ton cousin, tu m'étonnes: voter démocrate au Massachussets, c'est comme voter à droite à Neuilly (pour les législatives ou municipales): tu peux aussi bien faire la grasse mat', ça changera rien.... Sauf pour les municipales à Boston ou pour les élections au poste de gouverneur, où une certaine alternance reste possible.... Mais comme les élections sont toutes (ou presque) réglées sur un seul bulletin, et le même jour, aux USA.... Faut quand même aller voter . Donc rassure ton cousin: c'est juste ce qu'il a coché dans la case "présidentielle" qui a autant de valeur qu'un emprunt russe. 

Quote

Oui, j'aime beaucoup John Oliver. Cependant, bien qu'il ait clairement une opinion sur les sujets qu'il présente, est-ce qu'on peut lui faire confiance quant à la présentation des faits? Je ne l'ai jamais surpris en train de donner des fausses informations (sauf pour les cas où il le fait pour dire deux secondes après que c'est du foutage de gueule) mais je ne connais pas bien la plupart des sujets qu'il présente. Est-ce que quelqu'un peut me donner un avis externe?

Les infos d'Oliver sont généralement bétonnées: vu le risque de procès aux USA quand quelqu'un ose essayer de faire du journalisme visant les "puissants" (encore plus si c'est pour les attaquer et s'en moquer), les avocats de HBO sont sur son dos tous les jours pour garantir que tout soit casher. C'est une habitude qui s'est développée dans le Daily Show tel que l'a réinventé John Stewart, et dont évidemment John Oliver est venu, avec une partie de l'équipe: Comedy Central avait du étoffer son département juridique rien que pour cela. Après, les conclusions qu'il en tire peuvent être plus politiquement orientée, mais ça ne semble pas être son objet: il présente des choses plutôt scandaleuses par leur fonctionnement même, et ne se hasarde pas à prendre une position politique sur les réformes à adopter, qui peuvent être plus sujettes à interprétation et avis divergents. La seule chose pour laquelle il prend de la flak, c'est la posture -celle d'un comique, donc- qu'il adopte ensuite pour critiquer les problèmes, voir attaquer leurs auteurs. Mais là, il est bétonné, vu que c'est son droit plein et entier d'être plus arbitraire et gratuit une fois que les faits sont établis: tout ce qu'il prend en retour, ce sont les insultes des gens irrités qu'il a tourné en bourrique.... Ce qui est un peu la légion d'honneur de sa profession. 

A ma connaissance, l'émission (et Oliver lui-même, d'ailleurs) n'a pour l'instant pas été poursuivie en justice, ou en tout cas pas avec succès, dans le sens où je n'ai pas entendu qu'une action ait été intentée contre Oliver, ce qui veut dire qu'aucune partie offensée n'a porté plainte, ou bien qu'aucun juge n'a accepté de voir une plainte déboucher sur un procès. 

Tout ce dont il a écopé pour l'instant, c'est une interdiction de séjour de fait en Thaïlande pour crime de lèse-majesté: il n'y a pas eu formellement de procès, mais s'il se pointait dans le pays, il pourrait avoir des problèmes. 

Modifié le 11 janvier 2017 par Tancrède

[Ciders]

Lèse-majesté en Thaïlande ? Il ne pourrait pas, il aura de très gros problèmes. Le crime de lèse-majesté en Thaïlande, c'est comme le trafic de drogue en Indonésie ou à Singapour : ça ne plaisante absolument pas sur le sujet, nationalité occidentale ou pas.

On a des échos des auditions devant le Congrès ? Non parce que pour le moment, ça parle plus de Selena Gomez qui aurait mis le grappin (ou inversement) sur feu le platane bipède aka The Weekend (un nom qui sonne comme une provocation pour les libéraux et les pourfendeurs de la fonction publique) que de Rex Tillerson.

[mehari]

17 minutes ago, Tancrède said:

Pardon pour l'expression: "Texas Blue State" (ou quelque chose d'approchant, je suis plus sûr) est organisation du parti démocrate du Texas, avec le soutien (timide) du DNC, pour justement booster la participation et reconquérir l'Etat d'ici 2020 (un voeu pieux pour une date si proche, selon moi, vu le fonctionnement du Texas et la faiblesse démocrate en matière d'attractivité): c'est essentiellement la bannière officielle de leur effort "au sol" qui, pour l'instant, n'a pas une énorme réalité organisationnelle mais se développe. J'ai employé le terme sans y penser, sans indiquer la référence.

Pas grave pour la confusion. Effectivement, faire passer le Texas chez les Démocrates d'ici 2020 est un vœu pieux mais si on peut mettre les Républicains dans leur zone d'inconfort (disons... 46 ou 47% Démocrates contre 52% Républicains (ce qui est déjà leur score actuel)), ce ne serait déjà pas mal...

22 minutes ago, Tancrède said:

Pour ton cousin, tu m'étonnes: voter démocrate au Massachussets, c'est comme voter à droite à Neuilly (pour les législatives ou municipales): tu peux aussi bien faire la grasse mat', ça changera rien.... Sauf pour les municipales à Boston ou pour les élections au poste de gouverneur, où une certaine alternance reste possible.... Mais comme les élections sont toutes (ou presque) réglées sur un seul bulletin, et le même jour, aux USA.... Faut quand même aller voter . Donc rassure ton cousin: c'est juste ce qu'il a coché dans la case "présidentielle" qui a autant de valeur qu'un emprunt russe.

Je pense qu'il le sait. Il a d'ailleurs ajouté qu'il rentrait d'un stage à la NASA en Californie (je suis personnellement un rien jaloux) et qu'à quelques semaines près, il aurait du voter en Californie... Ce qui n'aurait pas eu plus d'importance. ^^

24 minutes ago, Tancrède said:

Les infos d'Oliver sont généralement bétonnées: vu le risque de procès aux USA quand quelqu'un ose essayer de faire du journalisme visant les "puissants" (encore plus si c'est pour les attaquer et s'en moquer), les avocats de HBO sont sur son dos tous les jours pour garantir que tout soit casher. C'est une habitude qui s'est développée dans le Daily Show tel que l'a réinventé John Stewart, et dont évidemment John Oliver est venu, avec une partie de l'équipe: Comedy Central avait du étoffer son département juridique rien que pour cela. Après, les conclusions qu'il en tire peuvent être plus politiquement orientée, mais ça ne semble pas être son objet: il présente des choses plutôt scandaleuses par leur fonctionnement même, et ne se hasarde pas à prendre une position politique sur les réformes à adopter, qui peuvent être plus sujettes à interprétation et avis divergents. La seule chose pour laquelle il prend de la flak, c'est la posture -celle d'un comique, donc- qu'il adopte ensuite pour critiquer les problèmes, voir attaquer leurs auteurs. Mais là, il est bétonné, vu que c'est son droit plein et entier d'être plus arbitraire et gratuit une fois que les faits sont établis: tout ce qu'il prend en retour, ce sont les insultes des gens irrités qu'il a tourné en bourrique.... Ce qui est un peu la légion d'honneur de sa profession. 

A ma connaissance, l'émission (et Oliver lui-même, d'ailleurs) n'a pour l'instant pas été poursuivie en justice, ou en tout cas pas avec succès, dans le sens où je n'ai pas entendu qu'une action ait été intentée contre Oliver, ce qui veut dire qu'aucune partie offensée n'a porté plainte, ou bien qu'aucun juge n'a accepté de voir une plainte déboucher sur un procès. 

Tout ce dont il a écopé pour l'instant, c'est une interdiction de séjour de fait en Thaïlande pour crime de lèse-majesté: il n'y a pas eu formellement de procès, mais s'il se pointait dans le pays, il pourrait avoir des problèmes. 

Merci pour la réponse.

Effectivement, il aime bien taper à gauche à droite et le coup du crime de lèse majesté m'a bien fait rire (l'histoire avec Jack Warner est superbe aussi). Content de savoir qu'on peut le considérer comme dérangeant mais objectif.

Au fait, pour ceux qui ne le savent pas, il a fait un morceau d'une demi-heure après l'élection de Trump qui est restreint aux États-Unis mais accessible si vous paramétrez un VPN vers le coin (ou alors vous pouvez chercher une version postée par quelqu'un d'autre). Par ailleurs, le show revient pour une 4^e saison le 12 février.

6 minutes ago, Ciders said:

Lèse-majesté en Thaïlande ? Il ne pourrait pas, il aura de très gros problèmes. Le crime de lèse-majesté en Thaïlande, c'est comme le trafic de drogue en Indonésie ou à Singapour : ça ne plaisante absolument pas sur le sujet, nationalité occidentale ou pas.

On a des échos des auditions devant le Congrès ? Non parce que pour le moment, ça parle plus de Selena Gomez qui aurait mis le grappin (ou inversement) sur feu le platane bipède aka The Weekend (un nom qui sonne comme une provocation pour les libéraux et les pourfendeurs de la fonction publique) que de Rex Tillerson.

Et voilà:

https://www.youtube.com/watch?v=tyYpjF6iQGo

https://www.youtube.com/watch?v=VNwSO_99q_c

 

[zx]

 

Un ex-espion britannique à l'origine du rapport controversé sur Trump

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/01/11/97001-20170111FILWWW00367-un-ex-espion-britannique-a-l-origine-du-rapport-controverse-sur-trump.php