USA

[Serge]

Dans cette optique d'armer les braves gens contre les abus des armes il faudrait que tous les citoyens apprennent leur maniement en sécurité (façon de parler...) à 18 ans lors d'un stage obligatoire. Par la même occasion, cela pourrait fournir une police populaire ou bien une capacité offerte au peuple pour décourager l'oppression soit venue de politiques usurpateurs, soit de groupes divers. Ca resterait dans l'esprit de la constitution des USA.

Bon, j'en vois deja, surtout en Amérique, qui vont pleurnicher sur le caractère obligatoire, étatique, oppression toussa toussa mais bon faudrait savoir. Si ils ont que le patriotisme à la bouche ils faudraient qu'il comprennent que c'est un concept collectif qui implique quelques contraintes et pas un truc pour vendre des guerres pour les copains du président. En France certes le patriotisme ne se crie pas sur les toits (et n'est pas exploité par des intérêts privés en passant) mais est quelque chose de concrétisé que ce soit dans l'école républicaine ou le service militaire par exemple qui offre un bout de vie qui est commun à tous les compatriotes. (edit: la France républicaine traditionnelle. Je sais que c'est fini tout ça...)

Mes excuses pour être un peu parti dans tous les sens mais je pense que ca à son importance.

Même s'il y a beaucoup de gens non formés, la détention d'arme est plus culturelle chez eux que chez nous. Une formation obligatoire est donc à relativiser même si cela peut avoir sa pertinence.

Le top pour moi en formation est le modèle suisse (même s'il est menacé).

[zx]

Il n y a pas de solution miracle, dans les écoles, ils peuvent mettre des sas et des portes sécurisées pour empêcher les accès aux individus,

avec une alarme intrusion, ca ne fait que retarder,

dans mon entreprise, il faut badger sans arrêt et on a accès que dans certains secteurs. très difficile à un intrus de circuler sans qu'il soit reperer, si il n a pas le bon

badge et les codes d'accès. certains accès sont sous contrôle vidéo avec autorisation d'accès par interphone.

[Ben]

ca coute trop cher pour que ce soir applicable en masse je pense

[alexandreVBCI]

L'auteur de la fusillade, qui a fait 26 morts dans une école de Newtown, a réussi à entrer dans l'établissement en tirant plusieurs coups de feu à travers une porte pour forcer son passage, a affirmé dimanche le gouverneur du Connecticut, Dan Malloy, sur des chaînes de télévision.

"Personne ne l'a laissé entrer. Il est entré dans le bâtiment en tirant pour se créer une ouverture, un fusil d'assaut est assez puissant pour vous permettre de faire cela", a déclaré M. Malloy sur CNN. "L'école était fermée, il a utilisé son arme pour tirer à travers les vitres et il a pu entrer", a-t-il ajouté dans une autre interview sur ABC.

http://www.levif.be/info/belga-generique/usa-fusillade-le-tueur-a-tire-pour-forcer-l-entree-dans-l-ecole-selon-le-gouverneur-du-connecticut/article-4000222474565.htm#

Une porte sécurisée ça tient pas 1 minute face à un fusil d'assaut. Il faut supprimer les fenêtres et mettre une porte blindé de coffre-fort, bref changer l'école en bunker ? ridicule. 

[Kiriyama]

Malheureusement, on entend fréquemment ce genre d'argument : "si les personnels avaient été armés, ils auraient descendu le tueur".

Mais c'est pas faux. Même si le tueur aurait eu le temps de faire du dégât. Maintenant il faut voir si un civil armé mais n'ayant aucune formation serait capable de neutraliser un tireur fou.

De toute façon les solutions ne sont pas satisfaisantes : mettre des SWAT partout est impossible, transformer l'école en bunker non plus... Peut-être un petit service de sécurité (un ou deux vigiles armés) mais ce service risque d'être la première chose que le tireur va neutraliser, d'autant qu'il aura toujours l'effet de surprise.

[Akhilleus]

on a dépassé le cadre de la gestion technique du problème (+ ou - d'armes, + ou - de flics, + ou - de législation) qui ne sont finalement que des cautères sur jambe de bois

Il faut que la société US s'autoanalyse sur le pourquoi de ces evenements réguliers

Et çà c'est une autre paire de manches

[alexandreVBCI]

Donner une arme à une institutrice, ça veut dire quoi :

- que les gosses n'aient pas accès à l'arme (stocké où ? risque de vol ?  plus besoin de faire entrer une arme dans l'école pour le criminel, c'est déjà un arsenal à disposition)

- qu'elle soit capable de s'en servir et qu'elle ne panique pas

- qu'elle abandonne les enfants sous sa charge pour faire du gunfight dans les couloirs

- si tout le monde est armé et tire, comment tu repères l'ennemi ?  (surtout si c'est quelqu'un de connu de tous comme c'est le cas d'habitude et pas un inconnu en turban criant "allah akbar")

- si tout le monde tire, combien de morts et blessés en plus dans la fusillade ?

- comment va réagir une institutrice si elle touche un enfant ou un collègue ?

- et si c'est une institutrice qui veut faire un massacre, l'école lui aura fourni l'arme ?

- comment réagiront les forces de l'ordre si tout le monde est armé et tire ?

- mêmes questions si on rajoute des gardes (formés ou amateurs ?) armés dans les écoles..

- les assurances vont se goinfrer

etc...

ça pose 100 fois plus de problèmes que ça n'en résoud.

[Chaps]

Les USA ont quand même une certaine habitude à "digérer" les souffrances causées par leurs libertés et leurs modes de vie et donc de fait à accepter des sacrifices réguliers.

Il n'y a pas à tortiller du cul, ce genre de massacre est directement lié à leur législation (ou l'absence de) ainsi que l'acceptation largement répandue culturellement et psychologiquement d'une certaine banalisation vis à vis des armes.

(Comme ils ont accepté de perdre 10000 soldats et 10000 mercenaires et autant de fonctionnaires ou contractuels (et des centaines de milliers de blessé et autant de futur SDF) pour défendre leur niveau de vie et leur influence dans le monde, à l'échelle de la France ça ferait quand même 2000 soldats morts en 10 ans...

ça fait combien de temps que la France a pas sacrifié 2000 soldats pour ses intérêts, pertes acceptées par la population???)

On est quand même dans le cas d'une INSTITUTRICE PRIMAIRE FAN D'ARMES DE GUERRE

Mère d'un psychotique en plus et qui n'y voyait pas de risque à sa détention d'arme = avoir une arme, c’est bien, c'est banal, c'est normal, c'est mon droit, pas de danger !

C'est un oxymore pour n'importe quel européen.

Au pire, il y aura un ban partiel et temporaire sur des armes d'assaut dont des kits de modifications seront vendus séparément de toute façon, et non rétro-actif (donc une grosse hausse des ventes à court terme, c'est la NRA et toute l'industrie qui est contente: 13+ millions de vente d'armes individuelles en 2012 aux USA pour 30+ milliards de chiffre d’affaires en 2011.).

On est dans l'émotion internationale jusqu'à l'indigestion (bien supérieur aux enfants palestiniens), preuve de notre allégeance.

Ils vont digérer, que tout cela ne justifie quand même pas de modifier "leur liberté" et que chaque liberté a un prix et ils passeront à autre chose.

Évidemment, ce massacre est écœurant et dramatique (surtout que je suis père aussi) mais les US sont 100% responsable de leur situation.

Ce n'est ni inévitable, ni imprévisible.

[Raoul]

Les USA ont quand même une certaine habitude à "digérer" les souffrances causées par leurs libertés et leurs modes de vie et donc de fait à accepter des sacrifices réguliers.

Il n'y a pas à tortiller du cul, ce genre de massacre est directement lié à leur législation (ou l'absence de) ainsi que l'acceptation largement répandue culturellement et psychologiquement d'une certaine banalisation vis à vis des armes.

Ce genre de massacre, aussi tragique soit-il, ne concerne qu'une proportion infinitésimale de la population "vivant avec" les armes. Est-ce que l'acte d'un fou doit conduire à la limitation de la liberté du plus grand nombre ? C'est la question de fond.

Les USA, semblent avoir tranché en faveur de la liberté du plus grand nombre. Comme tu dis, ils ont accepté le fait que la liberté a un prix et ils sont prêt à payer ce prix, contrairement à l'européen moyen.

[Tancrède]

Nombre ridiculement petit? Faut pas limiter à ce genre d'accidents, mais aussi inclure le nombre de morts moins spectaculaires (entre 12 et 13 000 par ans, plus les suicides par armes à feu, pour une trentaine de milliers au total) et de blessés par armes à feu (plus de 100 000), auxquels il faudrait ajouter tous les incidents au cours desquels des armes sont brandies, la menace agitée, voire où des coups partent, mais où personne n'est blessé au final (ça laisse aussi des traces sur les individus concernés). Parce que parler de "liberté" est une fausse approche quand on regarde la manière dont les armes à feu circulent aux USA: une liberté va avec une responsabilité (et plus l'arme est dangereuse, plus la responsabilité doit être grande), et celles-ci sont nulles et non avenues aux USA dans ce registre, sinon uniquement quand la merde est arrivée. Sans compter que cette "liberté" s'exerce aux dépends de ceux qui ne se sentent pas en sécurité du fait que n'importe quel abruti de leur voisinage peut s'armer, et qui ont suffisamment d'intelligence pour se rendre compte qu'acheter un flingue en réponse ne leur apportera aucun surcroît de sécurité. Apparemment, leur liberté de se balader avec le sentiment d'être en sécurité n'est pas légitime.

A noter que dans le trip "toute mesure de gun control est une atteinte au concept même de liberté", dans la plupart des Etats US, un casier judiciaire ou la présence de votre nom sur la "terrorist watchlist" des autorités fédérales ne sont pas des motifs suffisants pour vous empêcher d'acheter ce que vous voulez en matière de flingues et munitions. Et même évoquer ça de près ou de loin sur un network, et dieu préserve les USA, près d'une assemblée parlementaire, provoque une levée de boucliers massive (orchestrée entre autres par la NRA) bloquant même la possibilité d'un débat (c'est très "libre" comme fonctionnement), parce que ce serait une "slippery slope" (pente glissante.... Un terme fréquemment employé sur FoxNews et consorts, où il suffit de le sortir pour décréter que la dictature est déjà arrivée pour X ou Y raison) vers la dictature absolue et la confiscation massive des flingues :P.

Le fantasme niais comme quoi chacun peut être (et doit être) un "justicier/agent de sécurité" pour qu'il n'y ait pas besoin de policiers et surtout d'agents fédéraux, est aux USA le fondement de la pseudo argumentation de la NRA: si les Etats modernes ont opté pour des forces de police professionnelles, c'est qu'il y a une raison objective bien au-delà des spéculations théoriques sur la liberté et l'oppression, entre autre le constat que dans le vieil ouest si fantasmé, ce genre de "justice" issue du rang ne conduisait jamais à la liberté du plus grand nombre ou à aucune forme de justice, mais à la loi du plus fort, à des petits potentats locaux corrompus jusqu'à la moëlle (aaaah, la vraie histoire de OK corral: une vulgaire bagarre de gangs maffieux, avec un des 2 clans qui portait une étoile officielle), la loi des foules haineuses (le lynchage = la vraie justice issue de la démocratie directe) et à des agents amateurs à temps plus ou moins partiels, très loin du shériff imaginaire style John Wayne, au taux d'efficacité minable et aux bavures innombrables (et qui pourtant était déjà un progrès par rapport à une situation où on laisserait les communautés "se policer elle-mêmes").... Intervenir dans une situation à risque est un métier, long à acquérir et maîtriser, et l'argumentation de fond derrière la discours de "sécurité" de la NRA, c'est de nier ce fait de base. Autre cas, sur l'autodéfense: j'étais tombé sur une statistique amusante sur le port d'arme comme moyen d'autodéfense face aux petites agressions. Dans plus de 80% des cas, l'arme pointée par la personne agressée était retournée contre elle et/ou volée, et ces statistiques ne prenaient même pas en compte le nombre de cas où une personne armée et trop nerveuse pointait ou déchargeait son arme sur quelqu'un qu'elle croyait être un agresseur et qui n'était qu'un passant. Ca résume beaucoup de choses sur la distance entre le discours théorique sur les libertés et la réalité telle qu'elle fonctionne (analysable, contrairement à l'époque où Thomas Jefferson se prenait au sérieux dans sa tour d'ivoire, ses abstractions, ses esclaves et son nombrilisme).

[g4lly]

Peut-être un petit service de sécurité (un ou deux vigiles armés) mais ce service risque d'être la première chose que le tireur va neutraliser, d'autant qu'il aura toujours l'effet de surprise.

Dans ces diverses tuerie, tous les gens qui ont essayé de s'interposer arme a la main - hors force de police arrivé sur place apres - ont été victime du tireur sans pouvoir l'arrêter. En général l'individu est tres déterminé, il sait exactement ce qu'il fait, ou il le fait, comment il le fait etc. Rien n'est laissé au hasard. Ici on a un gars qui portait un pare balle, qui arrosait a l'AR15, qui diposer d'un quantité astronomique de cartouche, plus deux PA sur lui ... il savait qui neutraliser d'abord - les adultes qui ne faisaient pas cours - les autre étant "handicapé" parce qu'il devait gérer les mômes.

Mieux ce n'est pas la police qui a fait cesser le massacre directement, c'est le tireur qui s'est suicidé lorsque que la police a investit les lieux. Dans le genre "je vous emmerde je fais ce que je veux quand je veux ou je veux" difficile de faire mieux.

Accessoirement le tireur n'avait pas officiellement acces a des armes, il n'était pas majeur, en gros il a tout piqué a sa mère, mère qui n'avait pas l'air toute fini, ambiance survivaliste elle se préparait activement a l'apocalypse!!! elle avait déscolarisé très tot son gamin pour pas qu'il subisse une mauvaise influence ...

Après forcément si tout le monde au USA trouve normal que n'importe qui puisse se balader avec un fusil d'assaut n'importe ou ... je vous avouerais que je m'en contrefout ... c'est leur problème. Mais bon c'est assez symptomatique de l'état de la société US en général, entre jésus qui chevauche les dinosaures, et cette culture de la violence, c'est un pays qui donne vraiment pas envie.

Je m'étonne d'ailleurs que personne n'est encore proposé qu'on force les enfants de 6 ans de porter tous une arme a l'école pour empêcher ce genre de massacre!

Reste le fond du problème, a part expliquer que dans la moitié des cas, il s'agit de trouble psychiatrique, on connaît rarement les motivations précise du tireur. Si on ajoute a cela la crainte de la contagion qui fait mettre le couvercle sur la cocotte minute ... il est peu probable que la société US aborde de sitot et en profondeur son problème de violence - d'autant que c'est considérer comme une puissant moteur lorsque celle ci est canalisé dans le business ou contre les talibans -.

[Tancrède]

En général l'individu est tres déterminé, il sait exactement ce qu'il fait, ou il le fait, comment il le fait etc. Rien n'est laissé au hasard. Ici on a un gars qui portait un pare balle, qui arrosait a l'AR15, qui diposer d'un quantité astronomique de cartouche, plus deux PA sur lui ... il savait qui neutraliser d'abord - les adultes qui ne faisaient pas cours - les autre étant "handicapé" parce qu'il devait gérer les mômes.

Et il faut ajouter que les "gardes" qu'on met dans les infrastructures civiles/privées genre écoles, musées (....), ref, dans tout autre chose que des bâtiments sensibles, sont des branquignolles: des gens très peu payés, avec pas ou peu de qualifications, peu motivés, une formation restreinte au possible (sinon ça coûterait trop cher): des opérateurs de détecteurs de métaux au mieux. En tout cas à mille lieues d'être capables de gérer une situation dure, voire même (ce qui est en fait encore plus dur) de désamorcer une situation potentiellement tendue où une arme est impliquée (ou même empêcher un élève de se suicider en se balançant d'un toit). Mettre ce genre de "gardes" dans les écoles ne dissuaderait quasiment personne, coûterait cher, créerait de l'embarras dans le fonctionnement quotidien, voire une mauvaise ambiance (voire des tensions), multiplierait les procédures inutiles.... Même pas une cautère sur une jambe de bois: encore pire que les services et procédures de "sécurité" dans les aéroports dont on sait fort bien qu'elles ne servent à rien contre le terrorisme, sinon à procurer un (faux) sentiment de sécurité et emmerder un max de monde, tout en congestionnant encore plus le fonctionnement interne des terminaux. Il suffit de regarder ce que sont les "polices de campus" dans les universités américaines: des glandus en uniforme qui ne servent à rien, sont sous-payés et sous-formés (et en nombre insuffisant), et ont entre autre de par ces faits nombre de casseroles (trafics, petits rackets, corruption, affaires de moeurs....) qui en font des problèmes plus que des solutions.

L'un des pires problèmes dans ce débat qui n'a même pas lieu (merci les lobbies), c'est l'absence totale de rationalité dans la posture pro-guns: la conception fondamentale de la liberté dans nos petites consciences occidentales, depuis la modernité, est censée reposer sur la raison, pas sur des délires abstraits et/ou fantasmés de ce qu'est la liberté ou le "droit à faire ceci ou cela". La plupart des propriétaires de flingues les achètent pour des motifs irrationnels liés à un sentiment d'insécurité (politique -par rapport à un "grand méchant gouvernement"- et individuel -par rapport au crime et à une société violente) déformé, hors de proportion et de tout réalisme (donc irrationnel puisque de très loin mal évalué), et ils refusent de mesurer tout aussi rationnellement la réalité des responsabilités et conséquences que ça implique, notamment en terme de capacité à manier l'arme (évaluer une situation à risque, se maîtriser....) et gérer sa possession. Ils en retirent un sentiment de sécurité/maîtrise de leur destin tout aussi faux et éloigné de toute réalité, tout en s'estimant "responsables", "autosuffisants" et "maîtres d'eux-mêmes", tant que rien ne merde.

A noter quand même que la somme "réduite" d'accidents et événements tragiques (à l'échelle "statistique"), au regard du nombre d'armes et de la population armée en général, est peu due à la possession d'armes à feu et plus au fait que les USA sont un pays riche et stable avec des forces de sécurité et un Etat de droit, tous facteurs apaisant les tensions sociales et tensions sécuritaires: de fait, une proportion ridiculement réduite des gens ayant une arme sera jamais confrontée, dans sa vie, à une quelconque situation impliquant, ou risquant d'impliquer, l'usage d'une arme. C'est CA la première cause de cette proportion encore réduite d'accidents, merdages, coups de folie et crimes, pas le fait que les gens aient droit à des armes à feu. Que les tensions montent d'un cran, que la situation sociale se dégrade un peu, et une proportion nettement accrue de ces gens risquent de se retrouver, un jour ou l'autre, face à une situation à risque (un type qui entre dans un domicile par effraction, une agression dans la rue, un gamin à problèmes qui farfouille activement pour choper le gun familial....), et dans l'essentiel des cas, ils y réagiront mal (parce que c'est un VRAI métier que de bien gérer ces choses là) et la merde arrivera, plus ou moins grave (et la merde avec un flingue, ça a des conséquences statistiquement nettement plus enclines à être tragique qu'avec un spray au poivre).

Tant que 99% des propriétaires d'armes ou partisans d'une liberté totale en la matière n'auront aucune réelle probabilité de se retrouvés confrontés au réel, ils pourront fantasmer tant qu'ils veulent sur le sentiment de sécurité retiré de la possession d'une arme, sur leur capacité à gérer une situation à risque, simple ou complexe, sur leur volonté d'agir ou leur capacité à le faire, leur certitude de ne pas merder ou que tout aille dans leur sens, leur éventuel certitude que les gens qu'ils connaissent et/ou partagent leur avis pourront faire de même, leur certitude que rien de mal ne peut arriver chez eux ou dans leur environnement du fait de la présence d'une arme (autre façon de dire que "ça n'arrive qu'aux autres, aux gauchistes et à ceux qui ne comprennent rien à rien"), leur certitude qu'ils "gèrent", savent prendre toutes les mesures de sécurité nécessaire (que ceux qui font plus qu'eux sont des abrutis paranos, et ceux qui font moins des irresponsables: autre forme de nombrilisme façon "je suis parfait, c'est les autres qui ont un problème") et sont responsables.... Bref, se pétrir d'autosatisfaction fondée sur du vent pour l'essentiel. Et ça devient grave quand ils fondent une opinion politique (cad un truc avec conséquences: sur le vote, le débat public, la perception générale, "l'ambiance"....) sur ce même vent. Pour ce qui est du volant "les gens acceptent ces morts comme le prix du maintien de cette liberté", faut pas pousser mémé: tant qu'ils ne l'ont pas subie dans leur chair, dans leur famille ou dans leur entourage à la rigueur, la plupart des gens se convainquent de ce genre de grandes phrases creuses. Le jour où ça leur arrive, ils seront presque tous nettement moins convaincus. 

[Kiriyama]

Attention à ne pas surestimer la puissance de la NRA, qui est clairement en perte de vitesse?

[Tancrède]

Pas vraiment. Ca vient d'où cette idée de "perte de vitesse"? C'est un des lobbies permanents les plus actifs, mieux financés et mieux "ancrés" dans leur créneau de marché (auprès des médias, des élus et d'une part de la population: cad l'un des lobbies qui a le moins d'efforts à faire pour influer sur le débat et avoir des résultats), un préalable nécessaire pour tout candidat républicain, un à ne pas trop s'aliéner dans une énorme partie des Etats américains pour tout candidat démocrate, et un des plus implantés partout au niveau local (ce qui veut dire de la "force militante" sur le terrain, au niveau du péquin lambda). Et leur capacité de financement ne fait que croître, qui est aujourd'hui le premier objectif de tout élu dès le soir de son élection (à partir duquel on estime qu'il doit passer les 3/4 de son temps à récolter des fonds pour la suivante). Et la NRA n'est pas le seul lobbie pro-gun aux USA, même pas le seul d'échelon national.

[Kiriyama]

Au temps pour moi.  =)

[FULCRUM]

Le port d'arme aux USA est avant tout culturel, c'est comme si vous interdisiez l'alcool en France car un chauffeur de bus bourré tue 27 enfants

[Tancrède]

Sauf que la consommation d'alcool et la conduite, surtout ensembles, sont deux choses autorisées MAIS aussi encadrées et règlementées, et passant par des procédures (licenses de vente d'alcool, règlementation sur leur composition, leur consommation et leur distribution, code de la route, instruction et vérification de savoir faire -appelées permis de conduire-, contrôles....) connues et socialement acceptées par le plus grand nombre pour l'essentiel. Avec des résultats plus que visibles, soit une minimisation terriblement importante des conséquences d'une irresponsabilité sans contrôle (ou de fautes) que certains veulent baptiser "liberté" quel qu'en soit le contenu. La ceinture de sécurité dans les bagnoles fut au départ une règlementation qui fit pousser des cris d'orfraies aux constructeurs qui lancèrent dans beaucoup de pays des campagnes de lobbying hallucinantes: pourtant ses conséquences en termes de sécurité et de baisse de la mortalité furent énormes, et elle est aujourd'hui socialement acceptées. Certains avocats du libre marché absolu veulent dire qu'elle se serait imposée d'elle-même (leurs prédécesseurs n'étaient pas d'accord sur son utilité, mais ça ils l'oublient) dès lors qu'elle aurait été introduite, les clients demandant absolument à en avoir. Ils oublient cependant que, demeurée à l'état d'option, cela n'aurait rien eu de certain, qu'une option rendrait la chose plus chère (et donc que la recherche de minimisation du prix la ferait obérer pour beaucoup de monde), que l'irresponsabilité ou la faute d'un conducteur (ou simplement la malchance) auraient toujours eu des conséquences tragiques en plus grand nombre, et pas que pour lui, et que surtout, notamment en vertu des mêmes mécanismes à l'oeuvre dans le cas des flingues ou tout autre chose, chacun s'estimant parfait et responsable en l'état de ses habitudes et certitudes, la ceinture de sécurité en série sur les bagnoles serait encore vraisemblablement un débat aujourd'hui, avec un bodycount énorme sur les 40-50 ans écoulés. Juste un exemple parmi mille autres. Est-ce que formellement, des libertés ont été piétinées par le fait d'imposer le montage en série et le port de la ceinture? Oui, mais d'autres ont été préservées par ces mêmes mesures, et l'intérêt public a dans l'ensemble été plus que largement servi, de façon extrêmement nette et sans appel.

[FULCRUM]

Aux USA aussi tout est encadré et réglementé coté port d'arme mais c'est impossible d'évité ce genre de barbarie. Et même si Obama ne peut plus se représenté pour une présidentielle, il ne risquera jamais de faire face à la NRA, l'américain ne lâchera jamais son arme. L'Amérique a été battis par les armes. Si j'ai fait le parallèle avec l'alcool c'est pour dire que chez eux les armes c'est sacré tout comme sont les grands crus en France

[Tancrède]

Aux USA aussi tout est encadré et réglementé coté port d'arme

HEIN? Tu as déjà regardé le contenu de ce débat? C'est justement ça le problème: il n'est même pas question de l'interdiction de la possession d'armes à feu (personne ne se risquerait à même évoquer la chose), mais de mesures un peu efficaces de "gun control", pour la bonne et simple raison qu'il n'y a que très peu d'Etats avec au moins un semblant de législation crédible en la matière (environs 15, dont la plupart des plus peuplés), et beaucoup où c'est juste du "free for all".

[Skw]

Le port d'arme aux USA est avant tout culturel, c'est comme si vous interdisiez l'alcool en France car un chauffeur de bus bourré tue 27 enfants

Le droit de se bourrer la gueule n'est pas dans notre constitution. Et on n'a pas de NRA défendant que c'est une liberté fondamentale de pouvoir se prendre une murge.

Je crois que je viens d'avoir deux idées géniales :lol:

Effectivement, il y a une dimension culturelle dans l'alcool. Mais je pense qu'on est à des lieux de pouvoir comparer la liberté du port d'armes aux USA et la consommation d'alcool en France. Comme l'a expliqué Tancrède, la consommation d'alcool est largement encadrée réglementairement, surtout au volant. De plus, l'alcool pourra difficilement être considéré comme une arme : autrement dit, l'alcool n'a pas pour objectif la neutralisation ou la mort d'une cible, même si ensuite les armes à feu ont effectivement été utilisées dans un cadre sportif ou de loisirs. Cette différence dans le concept, entre l'arme et l'alcool, change pas mal de choses.

Enfin, si les armes ont cette importance aux USA, c'est qu'elles ont un sens dans le construit national et démocratique. D'ailleurs, historiquement, dans la civilisation occidentale, il y a lien assez étroit entre les armes et la citoyenneté, tout comme il y a une relation entre la propriété privée et la citoyenneté. C'est d'ailleurs pour cela que, durant la Révolution française, la Prise de la Bastille fut si importante d'un point de vue symbolique : c'est l'accès du peuple aux armes, même si les révolutionnaires avaient déjà trouvé de premières armes aux Invalides.

[rendbo]

durant la Révolution française, la Prise de la Bastille fut si importante d'un point de vue symbolique : c'est l'accès du peuple aux armes, même si les révolutionnaires avaient déjà trouvé de premières armes aux Invalides.

marran, je pensais que la prise d ela Bastille était surtout un symbole car c'est là que le Roi pouvait faire enfermer qui il voulait sur le motif de son seul plaisir.

pour plus d'infos on peut lire la page wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_la_Bastille

[FULCRUM]

Skw, j'ai juste fait un comparatif entre deux choses qui ont de l'importance dans leur société, je crois que j'aurais mieux fait de parler de roquefort ou de camembert alors  =D

@Tancrède, par réglementé je voulais dire qu'il y a des lois qui régissent la vente des armes, certaines ne sont pas vendue à n'importe qui mais rien ne les empêches de les achetés au marché noir comme partout ailleurs dans le monde.

Le max que pourrait faire le gouvernent c'est d’empêcher la vente d'arme automatique et même là c'est pas gagner

[Tancrède]

par réglementé je voulais dire qu'il y a des lois qui régissent la vente des armes, certaines ne sont pas vendue à n'importe qui mais rien ne les empêches de les achetés au marché noir comme partout ailleurs dans le monde.

Comme je l'ai dit plus haut, dans la très grande majorité des Etats américains, la présence de ton nom sur la "terrorist watchlist" ou un casier judiciaire (ou même une histoire documentée médicalement de problèmes mentaux, y compris violents) ne t'empêcherait pas d'acheter un flingue, y compris un fusil d'assaut dans bien des cas, et les munitions qui vont avec. Le fait qu'un lance grenade, un char d'assaut ou un missile nucléaire te soit interdits semble être un niveau intelligent ou "minimum" de "règlementation" :-[? Il n'y a aucun besoin sérieux de marché noir aux USA pour la plupart des gens: les seuls qui y ont recours sont des groupes ou individus criminels voulant éviter d'avoir des armes "traçables" par les autorités (parce qu'accéder à des armes légales, y compris des TRES dangereuses, n'est aucunement un problème pour eux), avant ou après leur usage, et par des tarés paranos voulant des flingues dont le grand méchant "gouvernement fédéral" ne peut connaître l'existence.

[collectionneur]

Pour Renbo, la Bastille fut attaqué car la foule pensait qu'il y avait une armurerie importante à l'intérieur - ce qui était faux-. L'histoire de la prise du symbole de la tyrannie à était brodé après coup pour les besoins de la Cause.

[Kiriyama]

Quelques commentaires intéressants :

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http://www.marianne.net/Que-peut-faire-Obama_a225274.html?com#comments