USA

[Tancrède]

6 hours ago, Wallaby said:

 

Autres points intéressants dans cette interview : la référence à Martin Gilens et Benjamin Page qui ont prouvé que :

Plus l’élite économique soutenait une idée, plus elle avait de chances d’être adoptée. (...) Mais pour l’électeur moyen, le pourcentage de la population qui soutient une idée ne change en réalité rien aux chances de cette idée de devenir une loi ! [Je crois me souvenir qu'on en avait parlé plus haut sur le forum].

Référence à l'étude en question, par les deux compères, à Princeton.... Et malgré sa qualité et la faiblesse des critiques à son encontre (malgré un processus de revue rigoureux).... Elle n'a quasiment rencontré aucun écho dans la presse qui a opéré un vaste silence radio sur la chose, entre autres raisons parce qu'elle y est largement incriminée comme agent du pouvoir de l'élite, présentant un faux pluralisme au service du consensus des différents groupes gouvernants. 

https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf

Quote

 

J'avais exprimé mes craintes sur un possible renforcement de la censure sur internet en Occident à la suite de l'agitation faite par le camp clintoniste sur le thème des "fake news" : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=60#comment-1012685 (11 novembre 2016) & http://www.air-defense.net/forum/topic/20179-united-states-of-trumpland-conséquences-risques-opportunités-pour-france-et-europe/?page=2#comment-1013828 (15 novembre 2016).

Je suis assez heureux d'y trouver un écho dans cette interview de Lawrence Lessig (professeur de droit à Harvard, créateur des licences Creative Commons et éphémère candidat démocrate) :

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2017/04/23/le-principal-probleme-de-la-democratie-actuellement-c-est-qu-elle-n-est-pas-representative_5115774_4408996.html (23 avril 2017)

Ce que Facebook est en train de développer, un système très sophistiqué d’identifier et d’isoler les fake news, c’est effrayant. L’idée qu’une entité privée puisse se livrer à ce genre de censure est toujours inquiétante.

 

On voit le même mouvement partout: il y a une guerre quasiment sans publicité qui est livrée depuis quelques mois sur Youtube et d'autres plates-formes comparables, contre les divers opérateurs de "médias alternatifs", quelle que soit la forme (vidéo, écrite....) de leur travail. S'il est vrai que la valeur de ce qui est ainsi produit est très inégale (vraiment très) et sans contrôle (type "gatekeeping") suffisant, la réaction est pour le coup complètement disproportionnée, mélangeant la colère des élites en place et de leur discours imposé (faux consensus, fausses équivalences, censure molle, pensée unique, orientation complète du choix des sujets et angles de vue....) contre ces lieux de libre expression (et leurs abus légitimement critiquables et parfois inquiétants), la crainte d'intervenants extérieurs (comme le "cas russe") et la pression des annonceurs contre tout ce qui peut associer leur marque à des types de messages considérés comme non désirables (on comprend que Coca ne veuille pas voir une bannière pub pour ses sodas apparaître sur une vidéo d'ISIS, mais ça va bien au-delà de ça). 

Les youtubeurs (et autres) ont été frappés ces dernières semaines par une baisse massive de revenus (sans explication) pour tous types de contenus "criticables", et plus que tous autres, pour ceux qui font du journalisme ou du commentaire d'actualité et de faits de société, dont les vidéos ont été essentiellement démonétisées (cad sans pub), suite à un retrait assez massif des annonceurs qui ont ainsi fait pression sur Youtube, donc sur Google. L'événement a été aussitôt appelé "Ad-pocalypse" et n'en finit plus de faire l'objet d'une colère massive des youtubeurs, hors de ceux qui continuent à bien vivre d'un matériel non polémique, soit essentiellement du divertissement/sport et des conseils pratiques dans tous les domaines du quotidien (cad ce qu'on trouve sur les médias tradis). 

Essentiellement, Google réagit comme les chaînes de télé, en s'aplatissant devant les annonceurs et le pouvoir (politique et "sociétal" -cad les groupes bien représentés près du gouvernement, dans les médias et dans diverses institutions faiseuses d'opinions), en promettant de tout faire pour qu'il n'y ait que du pain (virtuel) et des jeux (et du futile en général) sur ses plates-formes. Et ils vont plus loin encore puisque, on l'a appris cette semaine, le géant du Web se consacre actuellement, dans la lignée de Facebook et sous le prétexte de la "guerre aux fake news", à opérer un vaste mouvement de censure non seulement sur Youtube, mais sur son moteur de recherche, pour prioriser absolument les résultats "fiables", ce qui, dans le contexte des sujets politiques, d'actualité, de société.... Veut dire "les médias traditionnels" (ceux qui sont déjà complètement vendus). Nos recherches internet vont commencer à sérieusement changer de gueule dans les semaines et mois à venir. 

Le tout est au service de ce "faux centre" de la scène publique, qui n'en finit plus depuis 40 ans de s'éloigner (par la droite sur l'économique, par la gauche sur le sociétal) de ce qui serait plus ou moins le vrai centre si on avait une politique représentative: de fait, les partis sont "mal placés" par rapport aux courants d'opinions plus ou moins cohérents, trop insatisfaisants pour leurs électorats, avec des oppositions et chevauchements entre eux qui ne collent pas. Les partis de gouvernement seront toujours des coalitions plus ou moins cohérentes, mais ils le sont beaucoup trop devenus, alors même que les consensus tacites entre partis sur certains sujets fondamentaux sont devenus trop importants de leur côté. Le résultat en est une offre politique dont les groupements et lignes de fracture n'ont que peu à voir avec ceux de la population (pour rappel, en France, le mouvement ouvrier et l'affaire Dreyfus, puis dans une moindre mesure le gaulisme, furent les derniers grands faits et moments redéfinissant les camps politiques.... Y'a besoin d'un update). Ce n'est nulle part aussi vrai qu'aux USA, où les deux grands partis sont en décalage complet avec les préférences de leurs électorats de base et élargis, avec ceux des indépendants "ralliables" lors d'une élection, et avec ceux de la population en général, dès lors qu'on envisage la chose item par item sur une liste de grands choix politiques.... Où il y a de fait un consensus majoritaire dans la population, nié par les deux bords (salaire minimum, couverture santé universelle, OPEX, coût de l'éducation, avortement, argent en politique, contrôle des armes individuelles.... Que des sujets où une vaste majorité va dans le même sens). Si le système politique représentait la population, gauche et droite se redéfiniraient sur de toutes autres lignes, et le centre -donc le "consensus mou", la "pensée unique" qui tend toujours à en émerger- serait très différent, et très loin des positions actuellement martelées sur les médias dominants. 

 

Modifié le 30 avril 2017 par Tancrède

[cracou]

 

Citation

On voit le même movement partout: il y a une guerre quasiment sans publicité qui est livrée depuis quelques mois sur Youtube et d'autres plates-formes comparables, contre les divers opérateurs de "médias alternatifs", quelle que soit la forme (vidéo, écrite....) de leur travail.

Quels grands mots. Ce n'est pas une "guerre". C'est une prise de conscience. C'est le droit le plus absolu d'une marque de mettre une publicité où elle veut et elle a le droit de décider où elle investi son argent. Les auteurs des monceaux de merdes que l'on trouve en ligne n'ont qu'à s'en prendre à eux même: à force de dire des conneries, les marques ne veulent plus être associées à ça.

Remarque par ailleurs à quel point leur modèle économique est malsain: en étant rémunéré à la vue, ces olibrius visaient avant tout le buzz et racontaient n'importe quoi. Ce n'est pas "une lutte contre la libre expression": tu peux poster ce que tu veux où tu veux. Tu es libre de ce que tu dis. Par contre les gens n'acceptent plus de payer pour montrer des pubs avant. Ils se plaignent de quoi? Quand une chaîne de TV fait de la merde, elle perd ses marchés publicitaires. Là aussi. Bienvenu dans la vraie vie.

Citation

Les youtubeurs (et autres) ont été frappés ces dernières semaines par une baisse massive de revenus (sans explication) pour tous types de contenus "criticables", et plus que tous autres, pour ceux qui font du journalisme ou du commentaire d'actualité et de faits de société, dont les vidéos ont été essentiellement démonétisées (cad sans pub), suite à un retrait assez massif des annonceurs qui ont ainsi fait pression sur Youtube, donc sur Google. L'événement a été aussitôt appelé "Ad-pocalypse" et n'en finit plus de faire l'objet d'une colère massive des youtubeurs,

Ab ben oui, faut apprendre que quand on est adulte, on est responsable de ce qu'on met en ligne. Ca ne plait pas aux annonceurs? Dommage pour toi mon grand.

Citation

Essentiellement, Google réagit comme les chaînes de télé, en s'aplatissant devant les annonceurs et le pouvoir (politique et "sociétal" -cad les groupes bien représentés près du gouvernement, dans les médias et dans diverses institutions faiseuses d'opinions)

En quoi mettre les pubs là où les gens qui payent le veulent est s’aplatir? C'est le modèle économique même de la presse depuis 140 ans. Et cela n'a jamais interdit à qui que ce soit d'auto publier ses trucs... Quand c'est de qualité, ça se vend. Le Canard Enchainé n'a pas de pub et vit très bien, merci pour eux.

Citation

en promettant de tout faire pour qu'il n'y ait que du pain (virtuel) et des jeux (et du futile en général) sur ses plates-formes. Et ils vont plus loin encore puisque, on l'a appris cette semaine, le géant du Web se consacre actuellement, dans la lignée de Facebook et sous le prétexte de la "guerre aux fake news", à opérer un vaste mouvement de censure non seulement sur Youtube, mais sur son moteur de recherche, pour prioriser absolument les résultats "fiables", ce qui, dans le contexte des sujets politiques, d'actualité, de société.... Veut dire "les médias traditionnels" (ceux qui sont déjà complètement vendus). Nos recherches internet vont commencer à sérieusement changer de gueule dans les semaines et mois à venir. 

(more ironie on) Ouin ouin ouin, ça commence à sentir le grand vilain complot. Donc tu dis que TOUS les média traditionnels sont vendus. Et à qui? Car faut bien se mettre d'accord. Dans le groupe de vérification tu as les gauchistes du Figaro, les réactionnaires de Libération et de France Info. Il y a même les anarchistes du Monde. Et même que c'est fait par des gens qui postent sous leur vrai nom, dans une vraie rédaction, que l'on peut vraiment contacter et attaquer en justice et qui donnent des vraies sources. C'est un vaste putain de complot, ça!

Citation

Le tout est au service de ce "faux centre" de la scène publique, qui n'en finit plus depuis 40 ans de s'éloigner (par la droite sur l'économique, par la gauche sur le sociétal) de ce qui serait plus ou moins le vrai centre si on avait une politique représentative: de fait, les partis sont "mal placés" par rapport aux courants d'opinions plus ou moins cohérents, trop insatisfaisants pour leurs électorats, avec des oppositions et chevauchements entre eux qui ne collent pas.

Affirmation bien rapide. Où est la preuve?

 

[Tancrède]

3 hours ago, cracou said:

 

Affirmation bien rapide. Où est la preuve?

 

Simplement l'essentiel des sondages réalisés sur base des items politiques souhaités par la population américaine: tu as peut-être de très beaux yeux, mais je ne vais certainement pas me fendre le cul à compiler une liste des enquêtes et sondages sur le sujet, qui sont aisément trouvables et s'accumulent depuis des années (et encore plus rien que sur la dernière année électorale), et dont j'ai moi-même publié quelques exemples depuis un an sur ce topic. 

Quote

Et à qui? Car faut bien se mettre d'accord. Dans le groupe de vérification tu as les gauchistes du Figaro, les réactionnaires de Libération et de France Info. Il y a même les anarchistes du Monde. Et même que c'est fait par des gens qui postent sous leur vrai nom, dans une vraie rédaction, que l'on peut vraiment contacter et attaquer en justice et qui donnent des vraies sources. C'est un vaste putain de complot, ça!

Honnêtement, apprends un peu comment fonctionnent la presse et la sociologie des médias de masse, regarde comment on tourne un débat ou on crée une polémique artificielle pour créer de fausses équivalences en permanence et un relativisme tiédasse, comment on enlève tout intérêt et pertinence à un propos tout en ayant l'air sérieux et intelligent, comment s'est développée la mode de "l'infotainment" scénarisé (modèle qui trouve sa quintessence chez CNN) ou de l'organisation politique déguisée en info (modèle de Fox, développé à dessein par Roger Aisles qui ne s'en est jamais caché), comment l'access journalism (antithèse du travail de journaliste) est devenu la norme, comment le choix des sujets oriente la conversation générale ou comment le martèlement sur un nombre très limité de sujet bouffe la capacité d'attention disponible. Compare ça au modèle économique des grands médias depuis l'arrivée d'Internet (audiences en chute libre, profits croissants sur le créneau info, longtemps historiquement -jusqu'aux années 90- une perte d'argent acceptée pour la valeur de tête de gondole du produit dans un groupe média) qui n'est certainement pas bénéficiaire par la valeur des souscriptions diverses et abonnements, et encore moins certainement grâce au marché publicitaire (en baisse structurelle en valeur absolue -audiences en baisse- et relative -la minute pub, hors certains grands événements spécifiques, ne vaut plus, loin de là, ce qu'elle a pu valoir il y a 15 ans): les programmes eux-mêmes sont devenus le lieu où se déverse l'argent des annonçeurs qui entendent dicter une bonne partie des choix de types de programmes et des contenus (et donc la ligne éditoriale pour l'info), et non plus seulement "encadrer" le ton général de l'info (ce qui était déjà choquant) comme au "bon vieux temps" de la boîte à cons et de son obsession pour la ménagère de moins de cinquante ans. C'est une version plus poussée du publi-reportage ou du native advertising, de la pub déguisée en info. On fait ça pour des produits, pour une marque, mais aussi, plus sûrement, plus finement, de façon plus diluée (usage plus "stratégique"), pour un programme politique, des tendances qu'on entend impulser à la conversation générale.... Ca n'est pas une théorie du complot, c'est un fait simple et une branche des grands cabinets de com et des médias qui n'a cessé de se développer depuis presque 2 décennies. Aux USA, avec le degré de pénétration du big business dans l'activité politique et la scène publique, personne ne met beaucoup de forme pour le nier. Mais croire que la pub et donc l'intérêt des annonceurs se limitent aux espaces entre les programmes ou à l'occasionnel placement de produit, c'est avoir 50 ans de retard sur le métier. 

Un des principe des Beltway Medias, juste comme anecdote: mets un créationniste et un scientifique sur un plateau télé, et tu as deux opinions légitimées là où il ne devrait pas y avoir de débat; et l'audience réagit selon ces lignes. De même, mets en débat la couleur du ciel au Parlement, et personne ne sera d'accord, produisant ainsi un blocage politique (qui est le but recherché par l'introduction de la question initialement), non parce que les cellules grises ou les yeux manquent, mais parce que l'intérêt pour l'affrontement est là et en vient à dominer tout autre impératif. Si l'intérêt dominant de l'exposant (dans notre sujet, le média d'information) est de faire de l'audience et non de diffuser l'info, la seule valeur qu'aura rapidement la presse est son aptitude à créer le conflit là où il n'y en a pas, et à parler de rien sur un mode conflictuel (en maintenant l'intérêt via divers trucs: des personnalités connues, des événements "voyants"....). Ce n'est qu'un exemple, mais à l'heure de l'info 24/24, de la surabondance médiatique (provoquant la saturation permanente pour l'audience) et du tempo informationnel ultra-rapide (empêchant la "digestion", favorisant les réflexes d'addiction), ça change radicalement le paradigme de ce marché par rapport aux périodes précédentes, quand bien même les principes fondamentaux (annonçeur/média/audience) restent fondamentalement identiques. Et cette temporalité et cette surabondance, soit dit en passant, limitent à elles seules la capacité concrète à se plaindre auprès des journalistes ou à critiquer: tout est "absorbé" et dévalué par le système à grande vitesse, sans grand impact pour son fonctionnement ou les choix éditoriaux: si ta remarque sur l'accessibilité des journalistes dans les rédactions actuelles (à 80% faites de pigistes: va voir ce qu'ils considèrent comme des "sources") avait beaucoup de validité, on verrait des changements dans leur fonctionnement.... J'attends encore. 

Quote

 

Quels grands mots. Ce n'est pas une "guerre". C'est une prise de conscience. C'est le droit le plus absolu d'une marque de mettre une publicité où elle veut et elle a le droit de décider où elle investi son argent. Les auteurs des monceaux de merdes que l'on trouve en ligne n'ont qu'à s'en prendre à eux même: à force de dire des conneries, les marques ne veulent plus être associées à ça.

 

 

 

Quote

Ab ben oui, faut apprendre que quand on est adulte, on est responsable de ce qu'on met en ligne. Ca ne plait pas aux annonceurs? Dommage pour toi mon grand.

Au cas où tu ne le saurais pas, il n'y a pas, loin de là, que des excités extrêmistes vlogant depuis la cave de leurs parents dans ces médias: des chaînes se sont créées (certaines depuis fort longtemps) aussi bien que des médias écrits, aux côtés des plates-formes comme reddit où on trouve le pire et le meilleur, tout et son contraire. 

Qu'il y ait un problème de filtrage, de gatekeeping sur des plates-formes aussi vastes, c'est certain, mais ce problème existait aussi l'an dernier et il y a 5 ans, et ne semblait pas causer d'insomnie aux annonceurs: le timing est ici un peu louche, et la punition trop soudaine, trop concertée, trop organisée, et trop collective pour être honnête. Là, le bon grain et l'ivraie ont été touchés sans faire le détail, si bien que tout ce qui cause de l'actualité, quelle que soit l'approche (journalistique ou délirante), a par exemple été démonétisé. 

Quote

Le Canard Enchainé n'a pas de pub et vit très bien, merci pour eux.

A petite échelle, avec un phénomène culturel qui crée la particularité de sa situation, notamment via un haut degré de fidélité et une saine gestion. Il est cependant très plafonné dans sa diffusion, et ne semble pas être un modèle en expansion. Qui plus est, et surtout à notre époque (où on lit de moins en moins de papier, et où on a de moins en moins le réflexe d'accepter spontanément de payer pour certaines choses comme l'information), il serait très intéressant de se pencher sur la pyramide des âges de son lectorat, parce qu'il y a des chances qu'une bonne partie, sinon l'immense majorité, passe l'arme à gauche dans la décennie qui vient, à un rythme non compensé par les nouveaux abonnements. Mais un cas comme le Canard (malheureusement) est assez unique: merci de citer l'exception qui confirme la règle. 

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En quoi mettre les pubs là où les gens qui payent le veulent est s’aplatir? C'est le modèle économique même de la presse depuis 140 ans. Et cela n'a jamais interdit à qui que ce soit d'auto publier ses trucs... 

T'es sûr que tu comprends la façon dont les médias fonctionnent? Quand l'annonceur dicte le contenu, tu n'es plus un média, tu es un porte parole (bon, c'est une forme de média, au sens le plus strict: un intermédiaire), un porte voix. L'organe de presse est celui qui attire les paires d'yeux par son contenu, et vend cette audience à un annonceur: dans le principe essentiel, rien ne change. La question ici est le rapport de pouvoir, et c'est lui qui a changé: Google s'est aplati pour faire du publi-reportage, c'est essentiellement ce que j'ai dit. Le tout au nom d'un principe générique de lutte contre les "fake news", les vidéos d'ISIS et autres joyeusetés du genre, soit en théorie une bonne direction: la réalité de l'implémentation va cependant plus loin, puisque cette censure ne se limite pas, très loin de là, à de tels champs d'application. Tout comme l'Eglise en son temps a étendu le champ d'application du terme "hérétique" pour en venir à condamner et se débarrasser de tout ce qui pouvait l'emmerder et lui compliquer la vie (ou l'ego de tel ou tel prélat). C'est plus commode. Simplement dit, le rapport de force entre médias et annonceurs a totalement changé depuis 15-20 ans, plus qu'il ne l'a fait depuis le XIXème siècle: la presse est faible (audience par média écroulée, abondance quasi infinie des supports, chute du coût de l'accessibilité de l'info, multiplication des organes de presse et plates-formes), les annonceurs (plus concentrés et politiquement organisés que jamais depuis l'époque des barons-brigands) sont tout puissants. C'est donc leur parole qu'on entend, presque sans distortion, juste avec un peu d'habillage. 

Il y a un tas de bonnes et de mauvaises raisons qui expliquent pourquoi les paires d'yeux et le temps de cerveau disponible ont fui les médias traditionnels depuis 15 ans, surtout dans le domaine de l'information; et l'aseptisation du journalisme, tout comme son alignement vers un champ intellectuel bien plus limité et souvent orienté dans une direction globalement unique (avec de menues variations qu'ont fait mal passer pour des divergences profondes), en font partie. 
 

Quote

 

Quand c'est de qualité, ça se vend

Oh, c'est trop mignon! Y'en a qui y croient. 

 

 

Modifié le 1 mai 2017 par Tancrède

[g4lly]

58 minutes ago, Tancrède said:

Oh, c'est trop mignon! Y'en a qui y croient.

J'ai failli verser une larme

[Boule75]

@Tancrède : reste quand même que la rémunération mécanique des contenus les plus putassiers et dangereux pose problème, d'autant plus quand ils sont de fait soutenus par des très efficaces réseaux de rabattage menés par des intérêts plus-que-douteux.

Je n'ai pas connu l'ORTF mais plus ça va plus je me demande si ça n'était pas plus sain

[Wallaby]

Le 28/4/2017 à 12:58, Wallaby a dit :

https://www.letemps.ch/monde/2017/04/28/trump-veut-faire-payer-seoul-bouclier-antimissiles-nordcoreens (28 avril 2017)

Trump veut faire payer le bouclier anti-missiles THAAD aux Sud-Coréens.

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/mcmaster-assures-south-korea-america-will-pay-thaad-missile-20421 (30 avril 2017)

Surprise, surprise : McMaster a téléphoné aux Coréens et leur a expliqué qu'ils n'avaient pas à s'inquiéter et que les Américains paieraient les THAAD comme prévu.

http://french.yonhapnews.co.kr/news/2017/05/01/0200000000AFR20170501000200884.HTML (30 avril 2017)

En fait c'est un peu plus subtil :

Les Etats-Unis renégocieront les conditions de déploiement sur le sol sud-coréen du système de défense antimissile à haute altitude THAAD (Terminal High Altitude Area Defense) même si pour l’instant l’accord sera respecté, a annoncé dimanche le conseiller à la sécurité nationale de la Maison-Blanche, H.R. McMaster.

«La dernière chose que je ferais, c’est contredire le président des Etats-Unis, vous savez ? Et cela n’a pas été le cas. En fait, ce que j’ai dit à la partie sud-coréenne, c’est que jusqu’à la renégociation de l’accord, nous respecterons notre parole», a dit McMaster.

 

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Tancrède : reste quand même que la rémunération mécanique des contenus les plus putassiers et dangereux pose problème, d'autant plus quand ils sont de fait soutenus par des très efficaces réseaux de rabattage menés par des intérêts plus-que-douteux.

Je n'ai pas connu l'ORTF mais plus ça va plus je me demande si ça n'était pas plus sain

Plus sain je ne sais pas mais moins cacophonique c'est sur. Le problème est connu depuis longtemps et ce n'est pas un hasard si les solutions proposés soit avantage toujours les même soit aggrave le problème plutôt que de le résoudre.

Modifié le 1 mai 2017 par nemo

[cracou]

Citation

 

Affirmation bien rapide. Où est la preuve?

Simplement l'essentiel des sondages réalisés sur base des items politiques souhaités par la population américaine: tu as peut-être de très beaux yeux, mais je ne vais certainement pas me fendre le cul à compiler une liste des enquêtes et sondages sur le sujet, qui sont aisément trouvables et s'accumulent depuis des années (et encore plus rien que sur la dernière année électorale), et dont j'ai moi-même publié quelques exemples depuis un an sur ce topic. 

 

Tiens, la méthode Tancrède le retour... Je vais vous faire le résumé commenté. Donc encore une fois tu tentes de le prendre de haut mais tu ne donnes pas un seul lien. Tu commets par ailleurs une erreur d'analyse fondamentale: le fait que les sondag

 

 

Citation

Honnêtement, apprends un peu comment fonctionnent la presse et la sociologie des médias de masse,

Méthode n°2, l'attaque gratuite.

Citation

regarde comment on tourne un débat ou on crée une polémique artificielle pour créer de fausses équivalences en permanence et un relativisme tiédasse, comment on enlève tout intérêt et pertinence à un propos tout en ayant l'air sérieux et intelligent, comment s'est développée la mode de "l'infotainment" scénarisé (modèle qui trouve sa quintessence chez CNN) ou de l'organisation politique déguisée en info (modèle de Fox, développé à dessein par Roger Aisles qui ne s'en est jamais caché), comment l'access journalism (antithèse du travail de journaliste) est devenu la norme, comment le choix des sujets oriente la conversation générale ou comment le martèlement sur un nombre très limité de sujet bouffe la capacité d'attention disponible.

Méthode n°3, tenter de noyer le lecteur sous des monceaux de phrases qui ont l'air d'être fort intelligentes mais qui ne répondent pas à la question.

Citation

: les programmes eux-mêmes sont devenus le lieu où se déverse l'argent des annonçeurs qui entendent dicter une bonne partie des choix de types de programmes et des contenus (et donc la ligne éditoriale pour l'info), et non plus seulement "encadrer" le ton général de l'info (ce qui était déjà choquant) comme au "bon vieux temps" de la boîte à cons et de son obsession pour la ménagère de moins de cinquante ans. C'est une version plus poussée du publi-reportage ou du native advertising, de la pub déguisée en info. On fait ça pour des produits, pour une marque, mais aussi, plus sûrement, plus finement, de façon plus diluée (usage plus "stratégique"), pour un programme politique, des tendances qu'on entend impulser à la conversation générale.... Ca n'est pas une théorie du complot, c'est un fait simple et une branche des grands cabinets de com et des médias qui n'a cessé de se développer depuis presque 2 décennies. Aux USA, avec le degré de pénétration du big business dans l'activité politique et la scène publique, personne ne met beaucoup de forme pour le nier. Mais croire que la pub et donc l'intérêt des annonceurs se limitent aux espaces entre les programmes ou à l'occasionnel placement de produit, c'est avoir 50 ans de retard sur le métier. 

Et là tu commets encore une fois une erreur dans l'analyse. Tu confonds "je suis une chaine de TV plus ou moins respectable et je fais de l'audience en faisant le buzz sur des propos limites mais je reste dans les limites de l'acceptable. Je fais de l'audience et les marques font de la publicité chez moi" et "je suis un youtuber qui ne déverse que des monceaux d'insanités, de propos orduriers et d'attaques gratuites et je fais de l'audience mais les marques ne veulent pas être associées à ma marque". Tu ne perçois pas la différence fondamentale entre les deux?

Citation

Un des principe des Beltway Medias, juste comme anecdote: mets un créationniste et un scientifique sur un plateau télé, et tu as deux opinions légitimées là où il ne devrait pas y avoir de débat; et l'audience réagit selon ces lignes. De même, mets en débat la couleur du ciel au Parlement, et personne ne sera d'accord, produisant ainsi un blocage politique (qui est le but recherché par l'introduction de la question initialement), non parce que les cellules grises ou les yeux manquent, mais parce que l'intérêt pour l'affrontement est là et en vient à dominer tout autre impératif. Si l'intérêt dominant de l'exposant (dans notre sujet, le média d'information) est de faire de l'audience et non de diffuser l'info, la seule valeur qu'aura rapidement la presse est son aptitude à créer le conflit là où il n'y en a pas, et à parler de rien sur un mode conflictuel (en maintenant l'intérêt via divers trucs: des personnalités connues, des événements "voyants"....). Ce n'est qu'un exemple, mais à l'heure de l'info 24/24, de la surabondance médiatique (provoquant la saturation permanente pour l'audience) et du tempo informationnel ultra-rapide (empêchant la "digestion", favorisant les réflexes d'addiction), ça change radicalement le paradigme de ce marché par rapport aux périodes précédentes, quand bien même les principes fondamentaux (annonçeur/média/audience) restent fondamentalement identiques. Et cette temporalité et cette surabondance, soit dit en passant, limitent à elles seules la capacité concrète à se plaindre auprès des journalistes ou à critiquer: tout est "absorbé" et dévalué par le système à grande vitesse, sans grand impact pour son fonctionnement ou les choix éditoriaux:

 

Méthode n°4: Très joli exemple mais qui a la faiblesse de n'avoir pas le moindre rapport avec mes propos. Tu tentes de détourner le sujet du débat pour ne pas avoir à revenir sur le fond que j'ai soulevé.

Tu as déjà tenté de faire la même chose il y a quelques dizaines de pages et une fois que tu t'es retrouvé coincé tu as brisquement disparu pendant 2 ou 3 semaines (on boude?) avant de revenir pour ressortir des textes bien péremptoires.

Citation

si ta remarque sur l'accessibilité des journalistes dans les rédactions actuelles (à 80% faites de pigistes: va voir ce qu'ils considèrent comme des "sources") avait beaucoup de validité, on verrait des changements dans leur fonctionnement.... J'attends encore. 

Donc le fait d'avoir une source nommée, avec un éditeur nommé, avec une responsabilité juridique précis, avec un éditeur etc etc est équivalent au youtuber délirant dans la cave de sa maman? Ca fait un peu pitié comme comparaison.
 

Citation

 

Au cas où tu ne le saurais pas, il n'y a pas, loin de là, que des excités extrêmistes vlogant depuis la cave de leurs parents dans ces médias: des chaînes se sont créées (certaines depuis fort longtemps) aussi bien que des médias écrits, aux côtés des plates-formes comme reddit où on trouve le pire et le meilleur, tout et son contraire. 

 

Merci pour ce scoop.... mais quel est le lien avec le sujet?

Citation

Qu'il y ait un problème de filtrage, de gatekeeping sur des plates-formes aussi vastes, c'est certain, mais ce problème existait aussi l'an dernier et il y a 5 ans, et ne semblait pas causer d'insomnie aux annonceurs: le timing est ici un peu louche, et la punition trop soudaine, trop concertée, trop organisée, et trop collective pour être honnête. Là, le bon grain et l'ivraie ont été touchés sans faire le détail, si bien que tout ce qui cause de l'actualité, quelle que soit l'approche (journalistique ou délirante), a par exemple été démonétisé. 

ah oui, c'est un gros complot du monde entier. Non c'est une prise de conscience avec des consommateurs de base qui disent qu'il en ont marre des conneries.

 

Citation

 

Le Canard Enchainé n'a pas de pub et vit très bien, merci pour eux.

A petite échelle, avec un phénomène culturel qui crée la particularité de sa situation, notamment via un haut degré de fidélité et une saine gestion. Il est cependant très plafonné dans sa diffusion, et ne semble pas être un modèle en expansion. Qui plus est, et surtout à notre époque (où on lit de moins en moins de papier, et où on a de moins en moins le réflexe d'accepter spontanément de payer pour certaines choses comme l'information), il serait très intéressant de se pencher sur la pyramide des âges de son lectorat, parce qu'il y a des chances qu'une bonne partie, sinon l'immense majorité, passe l'arme à gauche dans la décennie qui vient, à un rythme non compensé par les nouveaux abonnements. Mais un cas comme le Canard (malheureusement) est assez unique: merci de citer l'exception qui confirme la règle. 

 

Qui a parlé de modèle en expansion? Pourquoi en parles tu? Quel est le lien avec le sujet? C'est encore une bonne tentative de détournement et tout ce que tu trouves à répondre c'est un "ouiii mais en fait c'est un cas particulier"...  Ta phrase est grotesque: tu affirmes que ce n'est pas le cas, je te donne un exemple en 5 secondes et tu dis que c'est l'exception qui confirme la règle. C'est scientifiquement débile. C'est aussi absurde car tu as des exemples équivalents dans de nombreux pays. Je te laisse retrouver leurs nom...

 

Citation

T'es sûr que tu comprends la façon dont les médias fonctionnent? Quand l'annonceur dicte le contenu, tu n'es plus un média, tu es un porte parole (bon, c'est une forme de média, au sens le plus strict: un intermédiaire), un porte voix. L'organe de presse est celui qui attire les paires d'yeux par son contenu, et vend cette audience à un annonceur: dans le principe essentiel, rien ne change.

Tu es certain d'avoir la moindre connaissance sur l’histoire des média et leur assujettissement au XIXe aux grands groupes? A la manière dont a été traité l'expulsion des mineurs? (sais tu même de quoi je parle?).

Citation

La question ici est le rapport de pouvoir, et c'est lui qui a changé: Google s'est aplati pour faire du publi-reportage

Google n'est PAS un média. Tu en connais des journalistes google toi?

Allez, amuse toi bien à tenter dans le prochain post de faire un pavé de 3km sans aucun rapport avec le sujet du débat.

 

[Tancrède]

1 hour ago, cracou said:

Et là tu commets encore une fois une erreur dans l'analyse. Tu confonds "je suis une chaine de TV plus ou moins respectable et je fais de l'audience en faisant le buzz sur des propos limites mais je reste dans les limites de l'acceptable. Je fais de l'audience et les marques font de la publicité chez moi" et "je suis un youtuber qui ne déverse que des monceaux d'insanités, de propos orduriers et d'attaques gratuites et je fais de l'audience mais les marques ne veulent pas être associées à ma marque". Tu ne perçois pas la différence fondamentale entre les deux?

 

Et tu ne démontres là que ton ignorance totale et complète du sujet dont tu traites, en créant ici une fausse opposition entre deux hommes de paille symboliques et sans grand lien avec la réalité (ou seulement avec les extrêmes du spectre) qui conviennent à tes conclusions pré-établies. Mais t'as raison, reste avec les classiques: ça ne fait avancer aucun schmilblick, sinon tes propres certitudes, mais, hé, on a tous besoin d'auto-validation. 

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Tiens, la méthode Tancrède le retour... Je vais vous faire le résumé commenté. Donc encore une fois tu tentes de le prendre de haut mais tu ne donnes pas un seul lien. Tu commets par ailleurs une erreur d'analyse fondamentale: le fait que les sondag

Et la méthode Cracou: attaques d'emblée, recherche immédiate du "gotcha", antagonisation préventive, invectives et condescendance permanente, exigeant des autres ce qu'on n'exige pas de soi-même. 

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Méthode n°2, l'attaque gratuite.

Non, une incitation à travailler un sujet qui est un domaine académique légitime autant qu'un secteur d'activité, non aisément résumable en un ou deux paragraphes sur un forum de discussion. J'ai fait un certain temps de formation sur le sujet, et l'ai un peu pratiqué professionnellement, donc les généralités pontifiantes et décalées ont tendance à m'irriter quand elles sont en plus assénées avec aggressivité et mépris. Comme c'est le cas pour beaucoup de monde il me semble. 

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Méthode n°3, tenter de noyer le lecteur sous des monceaux de phrases qui ont l'air d'être fort intelligentes mais qui ne répondent pas à la question.

Si tu connaissais le sujet, tu verrais que la phrase à laquelle tu fais référence est exactement dedans. 

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Tu as déjà tenté de faire la même chose il y a quelques dizaines de pages et une fois que tu t'es retrouvé coincé tu as brisquement disparu pendant 2 ou 3 semaines (on boude?) avant de revenir pour ressortir des textes bien péremptoires.

!!! Regarde un peu au-delà de ton ego, de temps en temps: arrêter une discussion parce que l'autre est bouché à l'emeri ou que l'échange ne va nulle part me semble une réaction plutôt rationnelle. Mais cette remarque en dit beaucoup sur toi: apparemment, le but du forum est de jouer à qui pisse le plus loin dans des échanges sur un point spécifique d'un topic plus large (ici, bien plus large) au point de le polluer durablement et de perdre son temps, dans l'hypothétique espoir d'avoir un "vainqueur" et un "vaincu" imaginaires, qui existeront d'autant moins que rapidement, dans un tel va et viens, toute idée d'avancer le schmilblick s'efface devant la seule urgence de marquer des points (qui ne sont réellement marqués que dans la tête des participants). Puisque tu aimes les explications avec du vocabulaire économique, on va essayer: désolé, mais les "incentives" ne sont pas là pour justifier l'enferrement dans de tels échanges. T'as quelque chose pour motiver la demande? 

Faut sortir du bac à sable, sérieusement. Par exemple, pour moi, après ce post aussi inutile que le tien, je vais m'arrêter: j'ai dit ce que j'avais à dire, et vu l'échange, y'a pas grand chose d'autre à ajouter. 

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Donc le fait d'avoir une source nommée, avec un éditeur nommé, avec une responsabilité juridique précis, avec un éditeur etc etc est équivalent au youtuber délirant dans la cave de sa maman? Ca fait un peu pitié comme comparaison.

Encore une fois, on n'explique pas par les extrêmes du spectre. Et tu te fais vraiment beaucoup d'illusions sur ce que sont les "grands médias" actuels, et sur la possibilité concrète de leur faire rendre des comptes sur la grande majorité de ce qu'ils produisent. 

Quote

Google n'est PAS un média. Tu en connais des journalistes google toi?

A encadrer, à exposer pour les étudiants: apparemment, tu n'as pas vraiment compris ce qui s'est passé cette dernière décennie dans le secteur des médias. Reste dans ton XXème siècle confortable. 

Quote

Qui a parlé de modèle en expansion? Pourquoi en parles tu? Quel est le lien avec le sujet? 

Une niche n'est pas le marché, et le marché ne peut être qu'une somme de niches. L'exception n'est pas la règle. Comment l'expliquer plus simplement?

Quote

C'est encore une bonne tentative de détournement et tout ce que tu trouves à répondre c'est un "ouiii mais en fait c'est un cas particulier"...  Ta phrase est grotesque: tu affirmes que ce n'est pas le cas, je te donne un exemple en 5 secondes et tu dis que c'est l'exception qui confirme la règle. C'est scientifiquement débile. C'est aussi absurde car tu as des exemples équivalents dans de nombreux pays. Je te laisse retrouver leurs nom...

Aaaaah, encore le grand complot tancrédien pour noyer le poisson sur tout et son contraire: grand Dieu, je dois être le porte-parole officiel de tous les complots. J'aime beaucoup l'emploi de "scientifiquement débile" dans ta rhétorique, ceci dit: quel support "scientifique" pour analyser ce point m'échappe, mais ça sonne bien. Une meilleure connaissance du marché de la presse et des médias, de leur fonctionnement et de son évolution récente aiderait beaucoup ton propos, ceci dit. Ca lui donnerait un minimum de base. Un travail préalable à la discussion qui serait salutaire, surtout pour quelqu'un qui essaie de présenter le Canard comme un modèle économique généralisable pour l'essentiel du marché et les grandes audiences en pensant sincèrement que c'est un argument. 

Quote

Allez, amuse toi bien à tenter dans le prochain post de faire un pavé de 3km sans aucun rapport avec le sujet du débat.

The pot and the kettle, le roquefort et le camembert....

 

Modifié le 1 mai 2017 par Tancrède

[Tancrède]

6 hours ago, Boule75 said:

@Tancrède : reste quand même que la rémunération mécanique des contenus les plus putassiers et dangereux pose problème, d'autant plus quand ils sont de fait soutenus par des très efficaces réseaux de rabattage menés par des intérêts plus-que-douteux.

 

Ca, c'est certain, et vu le nombre de nouvelles vidéos quotidiennes postées sur des trucs comme Youtube ou Facebook, de nouveaux textes ou posts envoyés sur reddit et cie, le problème est de taille et le restera, y'a aucun doute là-dessus, et c'est un défi majeur au modèle économique de telles boîtes qui doivent investir massivement dans la façon de faire le gatekeeping. Mais passer en bloc du laissez-faire quasi-absolu à la censure (de fait, c'en est une quand on démolit en bloc l'incitation économique qui a été développée depuis maintenant plus de dix ans) plus ou moins complète du jour au lendemain, en faisant aussi peu (en fait pas) de distinction entre les producteurs de contenu, c'est plus que brutal, c'est plus qu'exagéré. Ca va, par exemple, jusqu'à l'usage de gros mots, même basiques: tu dis "fuck" une fois, tu es démonétisé. Pour le journalisme, l'analyse, le commentaire d'actualité, il suffit de mentionner ISIS ou certains faits de société, quand bien même on les traite exactement comme un grand média, pour être giclé du money pot (seuls les LGBTQ, par un intense lobbying généreusement et gratuitement médiatisé par la façon dont fonctionnent les choses aujourd'hui, ont pu forcer une exception pour eux). Le tout se faisant du jour au lendemain, pour des acteurs économiques dont 99,9999999% ne peuvent pas vraiment encaisser le choc de transition. Les quelques-uns ayant acquis une notoriété suffisante (et là on parle vraiment de quelques-uns, au sens où on peut les compter sur les doigts de la main ou presque) pour survivre quelques temps et passer à un autre mode de financement plus direct (Patreon and co) ont quand même encaissé des pertes autour des 2/3 aux 3/4 de leurs revenus. L'absence de préavis a été le coup le plus rude dans l'histoire. 

Mais chez Facebook et Google, ça s'active beaucoup: il y a actuellement des milliers d'employés dédiés au tri de l'info, au gatekeeping, soit une fonction essentielle du journalisme ici abordée surtout sous l'angle technique, par la programmation d'une forme de censure systématique dont les impératifs sont à la fois limités par les possibilités technologiques face à une telle masse de données (non réductibles aux seuls maths) à analyser tous les jours, et par qui peut faire pression sur la définition des critères encadrant cette nouvelle forme de politique éditoriale. On doit accepter, dans la critique qu'on peut en faire, les limites du champ des possibles pour ces entreprises: encore une fois, la masse de données est proprement ingérable au cas par cas, et définir des systèmes de classement, de nomenclaturisation des contenus reste un art plus qu'une science, même avec les effectifs qu'ils sont en train de recruter pour beefer ce qui semble être en train de devenir un axe majeur d'investissement pour eux. Et ils en sont encore au stade où ils essaient de le faire avec des bouts de chandelle -par rapport à l'immensité de la tâche dont ils ont du mal à accepter la responsabilité. Mais ça laisse vraiment beaucoup de place pour critiquer le reste de ce qui guide le gatekeeping. 

 

Quote

Je n'ai pas connu l'ORTF mais plus ça va plus je me demande si ça n'était pas plus sain

Plus sain tel que ça a fonctionné, on peut aller jusque là; mais potentiellement dangereux à sa façon aussi. De toute façon, c'était en un temps où la ressource de base de l'industrie, les ondes, étaient plus ou moins contrôlables, du moins sans trop bouleverser le cadre institutionnel.

 

Sinon, un petit update sur l'actualité des tendances d'opinion en politique: de récents sondages ont indiqué que les supporters de Trump regrettaient dans l'ensemble peu leur vote, à ce stade symbolique aux USA des 100 premiers jours en exercice, qui sont, depuis Roosevelt, une mesure de performance considérée comme importante. Je n'ai pas vu passer de détail Etat par Etat, zone par zone, ce qui pourrait être utile, voire crucial étant donné la quasi imperceptible marge de victoire de l'agent orange dans certains Etats encore aujourd'hui majoritairement démocrates et culturellement plus à gauche (ou en tout cas plus "étatistes/fédéralistes"), mais il semblerait que le bilan global soit encore pour l'instant favorable au président élu dans ses troupes. Ce que ça peut vouloir dire si tôt dans le mandat relève à mon avis de l'ésotérisme, au-delà de quelques vérités générales "identifiantes" pour beaucoup d'Américains, comme le fait que pour nombre d'entre eux, il représente encore le majeur dressé contre l'entité méphitique qu'incarne Washington (le "système"), qui tient la goupille de la grenade envoyée le 8 novembre. 

Une enquête intéressante du Center for Politics de l'Université de Virginie se penche plus en détail sur l'électorat de Trump:

http://www.centerforpolitics.org/crystalball/articles/center-for-politics-poll-takes-temperature-of-trump-voters-at-100-day-mark/

Où l'on voit un peu plus dans le détail la composition de cet électorat de circonstance dont il reste à voir ce qui est consolidé aujourd'hui, et ce qui peut ou non l'être à l'avenir pour le camp Trump. Pour l'instant, la satisfaction semble être encore là; évidemment, à ce stade, c'est encore purement du psychologique, de la perception, même si les remous autour de l'éventuelle réforme du système de santé ont touché du monde. 

Je me suis surtout intéressé, pour voir la tourmente dans laquelle sont les démocrates, à la part de l'électorat Trump qui a voté Obama au moins une fois, soient environs 20% (du vote Trump, pas du vote en général): c'est vraiment l'électorat flottant qui vote avant tout pour la disruption, quelle qu'en soit l'incarnation, aux côtés de leur équivalent dans le camp de l'abstention (évidemment moins facilement chiffrable). C'est aussi une proportion qui rejoint, sans doute sans exactement se chevaucher avec elle, la proportion de gens qui ont dit voter Trump tout en le détestant (démocrates et indépendants anti-hillaristes, conservateurs votant par discipline de parti....). 43% disent par ailleurs avoir plus voté contre HRC que pour Trump, et, fait notable, autour de 20% ont une vue favorable de Bernie Sanders et de Joe Bident (dont l'équipe vient d'annoncer qu'ils sont en train de tâter le terrain pour 2020). Les tendances générales sont une chose, leur géographie en est une toute autre, et si on veut réellement commencer à pouvoir prédire les directions générales, il va falloir se pencher sur ce qui se passe côté démocrate, autant pour jauger de ce que vont faire ces 20% de trumpistes qui ne sont pas réellement trumpistes, que pour évaluer les choix et le comportement de cette portion des abstentionnistes (surtout dans les Etats et zones censément démocrates, ou plus "étatistes") qui a choisi sciemment de ne pas voter du tout, ainsi que ceux qui ont voté par dépit pour les candidats tiers (ou encore ceux qui ont sciemment invalidé leurs bulletins, en certains endroits en nombre suffisant pour changer le cours de l'élection). 

On notera aussi le niveau élevé (86%) de méfiance et d'absence de confiance envers les médias, dont le discours général a tendance à marcher en faveur de Trump auprès de cet électorat qui semble plutôt perdu comme audience pour tout ce qui n'est pas Fox.... Et encore: vu ce qui se passe en ce moment chez les Murdochs, il semble que le network s'apprête à perdre du monde. 

Modifié le 1 mai 2017 par Tancrède

[Carl]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Tu as déjà tenté de faire la même chose il y a quelques dizaines de pages et une fois que tu t'es retrouvé coincé tu as brisquement disparu pendant 2 ou 3 semaines (on boude?) avant de revenir pour ressortir des textes bien péremptoires.

C'est rigolo que tu écrive ça car :

- se vanter d'avoir fait partir Tancrède, alors que c'est un contributeur plutôt apprécié dans le coin, c'est déjà en soi pas très malin, d'autant plus que l'épisode auquel tu fais référence n'était clairement pas à ton avantage (vu que c'était clairement toi qui était agressif et qui lui cherchait des poux pour je ne sais quelle raison, sans oublier ton histoire bizarre de page wikipedia que tu te vantais d'avoir falsifié... faut pas croire que tout se perd et s'oublie parce que c'était 80 pages en arrière hein )

- je viens de consulter rapidement l'historique de ses messages, et il n'a pas à un seul moment disparu du forum ces derniers mois, ni même du fil USA ! Alors soit tu sais que c'est faux, ce qui serait un comble vu que tu ne sembles pas apprécier les auteurs de fake news, soit tu prends tes désirs pour la réalité et tu te Trump toi-même en t'inventant des alternative facts, ce qui est tout aussi inquiétant pour toi et dingo (mais pas si HS que ça sur ce fil, j'en conviens )

 

Modifié le 1 mai 2017 par Carl

[cracou]

Citation

Et tu ne démontres là que ton ignorance totale et complète du sujet dont tu traites,

Bien... Encore une fois une attaque gratuite qui ne répond pas au fond du problème. Tu es incapable d'accepter que tu puisses être dans l'erreur. Une fois remis en cause tu adoptes les comportements usuels: insulte, tentative de discréditation, détournement des propos.. . Je te conseille de tenter l'appel au peuple. Ce qui est rigolo c'est que tu n'as pas tenté l'argument d'autorité (en fait tu l'as tenté la dernière fois mais comme tu es tombé sur un os, là tu préfères ne pas revenir sur le sujet).

Je suis condescendant devant la médiocrité de tes réactions. Elle est caricaturale, systématique et assez pathétique. Boule, Nemo, Wallby, G4lley, je peux ne pas être d'accord avec eux mais ils apportent des arguments au débat et je peux parfaitement être dans l'erreur. Tu es le seul à être incapable d'accepter la remise en cause.

Comme visiblement tu penses que je suis incompétent sur le sujet, je t'invite à me retrouver à l'EHESS afin que nous ayons une discussion sur le sujet dans un bureau ou face au membres du labo. Je suis certain que dans ce cadre universitaire tu apporteras des arguments sérieux et pertinents afin de soutenir tes propos. Attention, il y aura des tomates.

Citation

!!! Regarde un peu au-delà de ton ego, de temps en temps: arrêter une discussion parce que l'autre est bouché à l'emeri ou que l'échange ne va nulle part me semble une réaction plutôt rationnelle. Mais cette remarque en dit beaucoup sur toi: apparemment, le but du forum est de jouer à qui pisse le plus loin dans des échanges sur un point spécifique d'un topic plus large (ici, bien plus large) au point de le polluer durablement et de perdre son temps, dans l'hypothétique espoir d'avoir un "vainqueur" et un "vaincu" imaginaires,

Non, tu le vis comme cela. Tant que tu restes factuel tu apportes des éléments intéressants et souvent nouveaux. Là tu as une analyse erronée dans laquelle ton  opinion transparait plus que ta démarche intellectuelle. Tu ne supportes pas quand on te le fait remarquer (peut être que cela remet en question ta position sur ce forum?). A titre personnel je me contrefiche de "gagner" ou "perdre". Par contre je ne te laisserai pas affirmer sans preuve.

 

Citation

A encadrer, à exposer pour les étudiants: apparemment, tu n'as pas vraiment compris ce qui s'est passé cette dernière décennie dans le secteur des médias. Reste dans ton XXème siècle confortable. 

Je confirme que Google n'est pas un media. Je t'invite à te pencher sur la définition du mot. La presse écrite est un média. La télévision est un média. Internet est un média. Google n'est pas un média. Tu confonds support de l'information et un site déterminé (par exemple).

 

Citation

Une niche n'est pas le marché, et le marché ne peut être qu'une somme de niches. L'exception n'est pas la règle. Comment l'expliquer plus simplement?

L'exception n'est pas la règle? J'adore ce genre d'arguments. Je te vois dire  "croyez moi bonnes gens". quand je te fais remarquer que le contre exemple est facile à trouver, tu ne trouves rien de mieux que "L'exception n'est pas la règle". En science, si tant est que tu suives un raisonnement scientifique, il suffit d'un contre exemple pour informer une proposition. En disant "L'exception n'est pas la règle" tu acceptes de placer ton affirmation en dehors du champ scientifique. Soit. Dans c'est sans valeur.

Citation

Aaaaah, encore le grand complot tancrédien pour noyer le poisson sur tout et son contraire: grand Dieu, je dois être le porte-parole officiel de tous les complots. J'aime beaucoup l'emploi de "scientifiquement débile" dans ta rhétorique, ceci dit: quel support "scientifique" pour analyser ce point m'échappe, mais ça sonne bien. Une meilleure connaissance du marché de la presse et des médias, de leur fonctionnement et de son évolution récente aiderait beaucoup ton propos, ceci dit. Ca lui donnerait un minimum de base. Un travail préalable à la discussion qui serait salutaire, surtout pour quelqu'un qui essaie de présenter le Canard comme un modèle économique généralisable pour l'essentiel du marché et les grandes audiences en pensant sincèrement que c'est un argument. 

 Très bonne tentative de détournement des propos. Si si, il y a du progrès. Qui a dit que le Canard était un modèle économique généralisable? Je n'en ai jamais parlé et cela n'a rien à voir avec le sujet. En clair: on s'en fout dans notre discussion. Par contre cela fait plusieurs posts que tu en parles et que tu tentes de changer le sujet.

Ah en fait tu as attendu un deuxième post pour faire un pavé.

Citation

- se vanter d'avoir fait partir Tancrède, alors que c'est un contributeur plutôt apprécié dans le coin, c'est déjà en soi pas très malin, d'autant plus que l'épisode auquel tu fais référence n'était clairement pas à ton avantage (vu que c'était clairement toi qui était agressif et qui lui cherchait des poux pour je ne sais quelle raison, sans oublier ton histoire bizarre de page wikipedia que tu te vantais d'avoir falsifié... faut pas croire que tout se perd et s'oublie parce que c'était 80 pages en arrière hein)

Tancrède poste souvent des choses pertinentes. Il n'a pas toujours raison. Je suis persuadé que tu es d'accord avec cette nuance. Il ne supporte pas d'être remis en cause quand il a factuellement tort. Si tu reviens sur le sujet, très schématiquement il a fait des affirmations sans fondement et  factuellement fausses (si tu reviens en arrière tu vas le voir le 6 janvier: j'ai posté les éléments factuels qui disent exactement le contraire de ce qu'il affirme). Concernant la page wiki, tu vas voir qu'elle était pourrie d'elle même mais qu'il a utilisé la page comme source (ahem). C'est vers la page 350.

Citation

(mais pas si HS que ça sur ce fil, j'en conviens)

lol! Faut avouer! :)

[Akhilleus]

<on se calme ....... si vous avez un problème avec un membre réglez ça en MP ou mieux mettez le sur "ignorer" ...... ça évitera de se farçir 2 pages de HS entre autre ...>

[Boule75]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Les quelques-uns ayant acquis une notoriété suffisante (et là on parle vraiment de quelques-uns, au sens où on peut les compter sur les doigts de la main ou presque) pour survivre quelques temps et passer à un autre mode de financement plus direct (Patreon and co) ont quand même encaissé des pertes autour des 2/3 aux 3/4 de leurs revenus. L'absence de préavis a été le coup le plus rude dans l'histoire. 

De l'inconvénient de s'appuyer sur (et de favoriser ce faisant) des monopoles privés pour des missions relevant du service public...

Il y a un côté cocasse à imaginer les "anti-système" se plaindre d'actions d'entreprises-coeur du "système"...

[cracou]

Citation

Il y a un côté cocasse à imaginer les "anti-système" se plaindre d'actions d'entreprises-coeur du "système"...

Tu as raison, c'est profondément risible de les voir pleurer en réclamant de l'argent de ceux qu'ils passent leur temps à vilipender. On peut parler de juste retour des choses. Les sites web ne vivent bien souvent que par la pub donc perdre des régies publicitaires peut effectivement leur faire très très mal. Dommage. Je n'irai pas pleurer sur leurs 404.

[nemo]

La question de la viabilité économique par la pub de gens se proclamant "antisystème" est en effet risible et pas du tout le fond du problème. Le contrôle de ce qui est référencé par les moteurs de recherche et de ce qui peut être publié est plus sérieux. Alors on en est pas (encore?) à une censure d'internet par les groupes en question mais tous ça ce sont des signaux inquiétant.

[Tancrède]

22 minutes ago, nemo said:

La question de la viabilité économique par la pub de gens se proclamant "antisystème" est en effet risible et pas du tout le fond du problème. Le contrôle de ce qui est référencé par les moteurs de recherche et de ce qui peut être publié est plus sérieux. Alors on en est pas (encore?) à une censure d'internet par les groupes en question mais tous ça ce sont des signaux inquiétant.

Au même moment où Ajit Pai, le nouveau patron de la Federal Communications Commission appointé par Trump (un des très rares postes pourvus dans cette administration sous-staffée) s'apprête à s'attaquer à la Net Neutrality (dont il est depuis longtemps un farouche opposant) et aux mesures de protection du e-consommateur, dans un pays où Internet fonctionne en général déjà mal, de façon très inégale et pour un prix moyen élevé, et où les fournisseurs d'accès sont tout puissants pour maintenir les choses en l'état. Déjà au tableau de chasse de cette administration: les règles de protections des données privées. 

https://www.nytimes.com/2017/03/30/technology/net-neutrality.html?_r=0

Amusant de voir le combat à venir: la chose semble difficile à enrayer, et peut-être que les délais requis et l'état du capital politique de Trump poseront suffisamment de problèmes avant que ne se profilent les élections de l'an prochain, mais j'ai du mal pour l'instant à voir quelles forces organisées de taille suffisante pourront mener la contre-charge. Beaucoup de voix et de capacité à faire du bruit, mais je ne vois pas de poids lourds capables de coaliser et organiser un effort suffisant. 

[Alexis]

Le 28/04/2017 à 14:13, Wallaby a dit :

http://www.20minutes.fr/monde/2057723-20170427-video-cent-jours-trump-maison-blanche-etre-president-si-facile (27 avril 2017)

Trump a indiqué qu’après « avoir écouté dix minutes Xi Jinping, j’ai compris que ce n’est pas si facile ».

Voyons plutôt le positif : Trump démontre une capacité à se remettre en question et à apprendre dont beaucoup ne l'auraient pas cru capable.

(se rattrape aux branches, niveau 3) 

 

Le 29/04/2017 à 04:57, Tancrède a dit :

Si les USA commencent à devenir une alliance trop chère, les SudCo se mettront dans l'orbite de la Chine, sur un mode de finlandisation calme

Pour le pays du matin calme ? Ça se tient.

 

Citation

La pire hypocrisie de cette rhétorique américaine étant, dans le cas de l'Europe ou du Golfe, que les Etats concernés payent très cher cette alliance, via leurs achats militaires et d'autres modalités (partie des frais d'entretien des troupes et matos US....). Je ne sais pas s'il y a beaucoup de diplomates américains qui croient vraiment que des Etats européens achèteraient le moindre matos youesse s'il n'y avait pas l'OTAN, mais si c'est le cas, ils se sont gourés de carrière.

Râaaaah mais ne l'écris pas voyons ! Puisqu'on t'a dit que le Trump a montré une capacité à apprendre !

Imagine que le président à houppe orange en vienne à changer sa politique !

Modifié le 1 mai 2017 par Alexis

[Tancrède]

6 minutes ago, Alexis said:

 

Pour le pays du matin calme ? Ça se tient.

 

J'y pensais en l'écrivant: j'ai eu la flemme d'essayer d'imaginer un jeu de mot avec..... Même pô honte. 

Quote

Râaaaah mais ne l'écris pas voyons ! Puisqu'on t'a dit que le Trump a montré une capacité à apprendre !

Il a pas tout appris en 10 minutes de "que sais-je" avec tonton Xi, professeur absolument impartial (bien sûr). Ou alors ce dernier est vraiment, mais alors vraiment très bon: "savoir tout sur tout en dix minutes", le nouveau cursus de la (nouvelle) Trump University, pour 39 999,99 dollars.... Les dix minutes. En prime, un WE-séminaire à (côté de) Mar A Lago, (aucun) frais payés. 

Modifié le 1 mai 2017 par Tancrède

[Chronos]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Au même moment où Ajit Pai, le nouveau patron de la Federal Communications Commission appointé par Trump (un des très rares postes pourvus dans cette administration sous-staffée) s'apprête à s'attaquer à la Net Neutrality (dont il est depuis longtemps un farouche opposant) et aux mesures de protection du e-consommateur, dans un pays où Internet fonctionne en général déjà mal, de façon très inégale et pour un prix moyen élevé, et où les fournisseurs d'accès sont tout puissants pour maintenir les choses en l'état. Déjà au tableau de chasse de cette administration: les règles de protections des données privées. 

https://www.nytimes.com/2017/03/30/technology/net-neutrality.html?_r=0

Amusant de voir le combat à venir: la chose semble difficile à enrayer, et peut-être que les délais requis et l'état du capital politique de Trump poseront suffisamment de problèmes avant que ne se profilent les élections de l'an prochain, mais j'ai du mal pour l'instant à voir quelles forces organisées de taille suffisante pourront mener la contre-charge. Beaucoup de voix et de capacité à faire du bruit, mais je ne vois pas de poids lourds capables de coaliser et organiser un effort suffisant. 

Intéressant. Il va falloir suivre les évolutions et répercussions sur l'Europe. On se souviendra de la décision de la CJUE il n'y a pas si longtemps qui s'était attaqué au système du Safe Harbor. Un nouvel accord avait été trouvé (pour faire court) mais de nouvelles évolutions outre-atlantique pourrait placer le privacy shield dans une mauvaise posture...

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Pour le pays du matin calme ?

En fait c'est une traduction fantaisiste. Joseon (朝鮮) n'a jamais voulu dire "matin calme" mais "matin frais" au sens de "pas avarié", "pur", "vif", comme le caractère du poisson (魚) qui forme la moitié gauche de "seon" (鮮) l'indique. Pas de problème en revanche pour 朝 qui signifie bien le "matin".

[prof.566]

C'est vrai que pays du poisson pourri au matin ca n'aurait pas été très glamour.

[Wallaby]

Personnellement, je vois l'idée que que le matin on se réveille, on a bien dormi, on est plus frais. Et les couleurs du soleil levant sont des couleurs vives. Donc au contraire, le calme et la torpeur de la nuit, on les laisse derrière nous pour entrer dans une journée active avec une vitalité renouvelée. Il y a un petit vent frais qui nous réveille et le coq chante. Donc c'est presque un contresens de traduire par "calme".

Modifié le 2 mai 2017 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 15 heures, Rob1 a dit :

Je commence à me demander s'il y aura un dictateur que Trump trouvera inacceptable.

https://theintercept.com/2017/05/02/trumps-support-and-praise-of-despots-is-central-to-the-u-s-tradition-not-a-deviation-from-it/ (2 mai 2017)

Pour Glenn Greenwald, le soutien aux dictateurs est un grand classique de la politique américaine et Trump ne fait que suivre une longue tradition ininterrompue, jusqu'à Obama compris.

Jeane Kirkpatrick, l'ambassadrice à l'ONU sous la présidence Reagan était considérée comme une intellectuelle conservatrice de haut vol à cause de sa défense explicite des dictateurs pro-occidentaux d'extrême droite, déversant des torrents de louanges aux oppresseurs sauvages soutenus par les Etats-Unis tels que le Shah d'Iran et le dictateur militaire nicaraguaïen Anastasio Somoza pour la raison qu'"ils étaient amicaux envers les USA, envoyant leurs fils et autres pour être éduqués dans nos universités, votant avec nous aux Nations Unies, et soutenant régulièrement les intérêts et positions américaines même lorsque cela avait un coût politique". (extrait de https://www.commentarymagazine.com/articles/dictatorships-double-standards/ (novembre 1979))

[article qui n'a pas pris une ride si l'on songe aux aventures de Barack Obama et Hillary Clinton en Libye]

Modifié le 3 mai 2017 par Wallaby

[Tancrède]

53 minutes ago, Wallaby said:

https://theintercept.com/2017/05/02/trumps-support-and-praise-of-despots-is-central-to-the-u-s-tradition-not-a-deviation-from-it/ (2 mai 2017)

Pour Glenn Greenwald, le soutien aux dictateurs est un grand classique de la politique américaine et Trump ne fait que suivre une longue tradition ininterrompue, jusqu'à Obama compris.

Jeane Kirkpatrick, l'ambassadrice à l'ONU sous la présidence Reagan était considérée comme une intellectuelle conservatrice de haut vol à cause de sa défense explicite des dictateurs pro-occidentaux d'extrême droite, déversant des torrents de louanges aux oppresseurs sauvages soutenus par les Etats-Unis tels que le Shah d'Iran et le dictateur militaire nicaraguaïen Anastasio Somoza pour la raison qu'"ils étaient amicaux envers les USA, envoyant leurs fils et autres pour être éduqués dans nos universités, votant avec nous aux Nations Unies, et soutenant régulièrement les intérêts et positions américaines même lorsque cela avait un coût politique". (extrait de https://www.commentarymagazine.com/articles/dictatorships-double-standards/ (novembre 1979))

[article qui n'a pas pris une ride si l'on songe aux aventures de Barack Obama et Hillary Clinton en Libye]

Une célèbre citation de Sumner Welles, secrétaire d'Etat de Frankin D Roosevelt (à ce moment) résume la chose encore plus prosaïquement (la phrase est peut-être de Roosevelt lui-même: c'est débattu). A propos de Somoza (le premier de la "lignée"), le dictateur nicaraguayen: "he's a bastard, yes, but he's our bastard" (c'est un salaud, certes, mais c'est notre salaud. Variation: le terme "son of a bitch" a pu être employé, plutôt que "bastard"). 

L'époque des "banana wars" et du pré carré étasunien en Amérique du Sud avant guerre (en fait depuis la doctrine dite du "big stick" de Roosevelt Ier) a largement vu cette façon de faire américaine (en aucune façon anormale par rapport aux autres pays) se développer, et la méthode s'affiner. Et la protestation contre cette politique extérieure date aussi de cette époque, y compris chez les militaires (cf le très célèbre Smedley Butler, un des rares double récipiendaire de la Médaille d'Honneur; voir son action, son mouvement et son livre War is a racket). 

 

Modifié le 3 mai 2017 par Tancrède