USA

[RugbyGoth]

Il y a 2 heures, c seven a dit :

Pourquoi Donald Trump veut aller jusqu'au bout sur la Chine

La vraie question c'est : "Arrivera-t- il à pieds par la Chine, le Donald?"

Je suis déjà LOOOOOOOIIIIIIIINNNNNNNNNN!!!!!! ------->[]

[rendbo]

Il y a 3 heures, c seven a dit :

Il faut un rapport de force. Violent mais maitrisé. Défendre ses intérets, monter jusqu'à un paroxysme, monter ses muscles, un peut d'hystérie et laisser à penser qu'on est fou prêt à toutes les violences si on n'obtiens pas satisfaction ne nuis pas.

... et une fois que chacun a tout donné, on se met autour d'une table pour conclure un compromis entre minuit et 2 heures du mat' à H-1 mn de la guerre totale.

Un peu comme au Poker, faut savoir bluffer, mais faut savoir aussi s'arrêter avant de tout perdre et bien plus encore.

Perso le fond me semble assez vrai, la forme aussi dangereuse qu'infantile

[Alexis]

Il y a 4 heures, c seven a dit :

 

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Trump a décrété que les Chinois ne voleraient plus jamais la technologie américaine. (...) Rationnellement, les Chinois seraient bien avisés de faire des concessions car ils ont davantage besoin de l'Amérique (en termes de formations universitaires, de technologie à importer et de marchés à l'export) que l'Amérique a besoin d'eux. Les 2000 milliards de bons du Trésor américain que détient la Chine ne peuvent constituer pour elle un moyen de pression. Les vendre massivement reviendrait à se tirer une balle dans le pied, par dépréciation de ses actifs. Et les Américains trouveraient toujours preneurs ailleurs pour leurs obligations libellées en dollars.

Il faut un rapport de force. Violent mais maitrisé. Défendre ses intérets, monter jusqu'à un paroxysme, monter ses muscles, un peut d'hystérie et laisser à penser qu'on est fou prêt à toutes les violences si on n'obtiens pas satisfaction ne nuis pas.

... et une fois que chacun a tout donné, on se met autour d'une table pour conclure un compromis entre minuit et 2 heures du mat' à H-1 mn de la guerre totale.

Il y a plusieurs problèmes :

1. Comme dit @rendbo le fond est assez vrai, c'est-à-dire l'utilisation de l'épreuve de force, de la montée en tension voire du bluff pour mener une négociation réussie. Mais il y a un gros problème de forme, et parfois la forme peut gâcher le fond. En gros, il s'agit en même temps que l'on fait monter la tension de prendre bien garde à maintenir et à publier le respect qu'on éprouve pour la partie adverse. De peur qu'elle ne réagisse en fonction de son honneur plutôt que de ses intérêts : éviter ce qui pourrait être perçu comme insulte, ou comme inacceptable par principe.

Il y a de sérieux doutes que Trump ait réussi, ou même cherché à éviter cela. Je pense au terme "voleur", à la grande publicité autour de la question pour raison électorale, à la représentation des négociations comme forcément à somme nulle plutôt que de rechercher un maquillage comme accord "gagnant-gagnant", aux sanctions motivées par une transaction que la Chine a parfaitement le droit de faire acheter des armes russes...

2. Contrairement à ce qu'affirme Girard, il n'est pas du tout certain que la Chine ait davantage besoin de l'Amérique que le contraire.

- En termes de marchés, les Etats-Unis comptent pour un peu moins de 20% des exportations chinoises, lesquelles ne représentent pas 20% de son économie. Perdre un quart du marché américain - en imaginant un effet maousse des tarifs douaniers - ce serait perdre moins de 1% de son économie... sachant qu'elle croît à environ +6% par an.

- En termes de formations universitaires il n'y pas que l'Amérique au monde, il y a par exemple l'Europe... et pour commencer la Chine elle-même.

- En termes de technologies... les Chinois ont clairement pour objectif de produire eux-mêmes les technologies de l'avenir, et ils y mettent les moyens en termes humains - ils forment un nombre remarquable d'ingénieurs - comme en termes financiers.

Il serait assez facile pour la Chine de refuser de négocier avec l'Amérique, juste parce que le gouvernement chinois ne se sent pas respecté, ou pense que ce sera bien vu par la population. Il y aurait un coût certes, mais tout à fait maîtrisé. Ce n'est vraiment pas "le couteau sous la gorge".

Il est même possible que ce soit leur intérêt économique aussi. Car s'ils cèdent, et s'alignent en termes de propriété intellectuelle, de subventions aux entreprises ou de droit des investissements... eh bien les autres exigeront la même chose, qu'il s'agisse des Européens, des Japonais ou des autres, et ils l'obtiendront puisqu'ils savent qu'on peut faire plier la Chine. En revanche, s'ils opposent une fin de non-recevoir aux pressions américaines, ils pourront compter sur les autres qui s'empresseront de profiter de l'occasion pour tenter de développer leurs propres échanges avec Pékin. Outre-Rhin par exemple on a bien compris l'occase.  

3. Enfin, s'il s'agit de restreindre le développement de l'économie chinoise basée sur les bas salaires et les technologies inventées ailleurs... c'est largement trop tard. L'économie chinoise est en pleine transformation, on y investit à tour de bras pour les infrastructures et le développement technologique. Si Trump avait été élu en 2000, oui cette stratégie aurait pu faire une différence. Aujourd'hui ce n'est largement plus le cas. Je conseille cette analyse d'un commentateur politique et économique pourtant partisan de Trump, mais qui sait attirer l'attention sur le plus important Le narcissisme américain et la Chine

Citation

(...) La Chine forme quatre fois plus de licenciés et deux fois plus de docteurs dans des disciplines scientifiques que les Etats-Unis. Dans les deux dernières années, les candidatures chinoises aux seconds cycles américains (où les étrangers représentent environ 80% du total des étudiants) ont chuté d'environ la moitié, parce que les universités chinoises sont à peu près au même niveau que l'Amérique en maths, physique et informatique. En Chine, un étudiant sur trois choisit l'ingénierie. Aux Etats-Unis la proportion est de 1 sur 14 (en comptant les étudiants étrangers chinois)

Ce qui m'inquiète n'est PAS que la Chine joue de manière déloyale. Oui, elle vole toute la technologie qu'elle peut. Ce qui m'inquiète, et qui devrait vous inquiéter, est que la Chine invente maintenant une grande partie de sa technologie. (Suite à l'interdiction américaine de vendre des puces Qualcomm à la deuxième entreprise de télécoms chinoise ZTE), le gouvernement chinois a offert aux équipementiers télécoms nationaux un budget de R&D illimité pour éliminer la dépendance envers les puces américaines. (...) S'il le fallait, la Chine pourrait éliminer sa dépendance envers les Etats-Unis en dix-huit mois.

 

[Tancrède]

23 hours ago, Alexis said:

Il y a plusieurs problèmes :

1. Comme dit @rendbo le fond est assez vrai, c'est-à-dire l'utilisation de l'épreuve de force, de la montée en tension voire du bluff pour mener une négociation réussie. Mais il y a un gros problème de forme, et parfois la forme peut gâcher le fond. En gros, il s'agit en même temps que l'on fait monter la tension de prendre bien garde à maintenir et à publier le respect qu'on éprouve pour la partie adverse. De peur qu'elle ne réagisse en fonction de son honneur plutôt que de ses intérêts : éviter ce qui pourrait être perçu comme insulte, ou comme inacceptable par principe.

Il y a de sérieux doutes que Trump ait réussi, ou même cherché à éviter cela. Je pense au terme "voleur", à la grande publicité autour de la question pour raison électorale, à la représentation des négociations comme forcément à somme nulle plutôt que de rechercher un maquillage comme accord "gagnant-gagnant", aux sanctions motivées par une transaction que la Chine a parfaitement le droit de faire acheter des armes russes...

2. Contrairement à ce qu'affirme Girard, il n'est pas du tout certain que la Chine ait davantage besoin de l'Amérique que le contraire.

- En termes de marchés, les Etats-Unis comptent pour un peu moins de 20% des exportations chinoises, lesquelles ne représentent pas 20% de son économie. Perdre un quart du marché américain - en imaginant un effet maousse des tarifs douaniers - ce serait perdre moins de 1% de son économie... sachant qu'elle croît à environ +6% par an.

- En termes de formations universitaires il n'y pas que l'Amérique au monde, il y a par exemple l'Europe... et pour commencer la Chine elle-même.

- En termes de technologies... les Chinois ont clairement pour objectif de produire eux-mêmes les technologies de l'avenir, et ils y mettent les moyens en termes humains - ils forment un nombre remarquable d'ingénieurs - comme en termes financiers.

Il serait assez facile pour la Chine de refuser de négocier avec l'Amérique, juste parce que le gouvernement chinois ne se sent pas respecté, ou pense que ce sera bien vu par la population. Il y aurait un coût certes, mais tout à fait maîtrisé. Ce n'est vraiment pas "le couteau sous la gorge".

Il est même possible que ce soit leur intérêt économique aussi. Car s'ils cèdent, et s'alignent en termes de propriété intellectuelle, de subventions aux entreprises ou de droit des investissements... eh bien les autres exigeront la même chose, qu'il s'agisse des Européens, des Japonais ou des autres, et ils l'obtiendront puisqu'ils savent qu'on peut faire plier la Chine. En revanche, s'ils opposent une fin de non-recevoir aux pressions américaines, ils pourront compter sur les autres qui s'empresseront de profiter de l'occasion pour tenter de développer leurs propres échanges avec Pékin. Outre-Rhin par exemple on a bien compris l'occase.  

3. Enfin, s'il s'agit de restreindre le développement de l'économie chinoise basée sur les bas salaires et les technologies inventées ailleurs... c'est largement trop tard. L'économie chinoise est en pleine transformation, on y investit à tour de bras pour les infrastructures et le développement technologique. Si Trump avait été élu en 2000, oui cette stratégie aurait pu faire une différence. Aujourd'hui ce n'est largement plus le cas. Je conseille cette analyse d'un commentateur politique et économique pourtant partisan de Trump, mais qui sait attirer l'attention sur le plus important Le narcissisme américain et la Chine

 

Même si je ne conteste pas certaines directions de l'article, il y a beaucoup d'exagération, voire de caricature dedans, notamment dans la capacité de la demande intérieure chinoise à compenser pour des pertes significatives de marchés extérieurs (et la masse de cash "net" et de devises que cela rapporte), les réalités de la croissance chinoise (forts soupçons que l'inflation réelle ne fasse pas partie du calcul, sans parler d'autres "arrangements créatifs" pour les chiffres publiés... Qui le sont par ce qui était jadis l'organe de propagande du PC), et les comparaisons sur les diplômes scientifiques/techniques: beaucoup de ce qui est comptabilisé sous le registre  "ingénieur" en Chine s'apparente à ce qu'en occident on appellerait des techniciens, par exemple. De même, cette idée que quasiment tous les diplômés STEM aux USA soient des étrangers, principalement asiatiques, je ne sais pas d'où elle sort.

Ceci dit, dans ma continuelle critique de la décadence des institutions d'enseignement, surtout universitaires, américaines et autres, j'en ai vu passer une bonne: j'avais déjà du mentionner, il y a 1000 pages (donc sans doute moins de 6 mois sur ce fil ), que les tarifs des universités US défavorisaient ceux qui étaient du même Etat que l'université (alors qu'à la base, les subventions d'Etat sont censées assurer le contraire), mais aussi les nationaux par rapport aux étrangers. Pourquoi? Les étudiants d'un autre Etat paient plein tarif (moins déduction fédérale ou locale éventuelle selon le cas), les étrangers paient plein tarif voire même un peu plus. En complément de ce fait, j'ai donc vu récemment passer l'info selon laquelle, de fait, il est aujourd'hui de coutume de ne pas donner de mauvaises notes aux étrangers, vu ce qu'ils paient et que les facs veulent les garder et en faire venir le plus possible. Donc ils ne redoublent jamais, et reçoivent peu/pas de mauvaises notes, apparemment beaucoup moins du fait de leurs mérites que par le biais d'une politique non écrite et pas dite à voix haute. Cela rejoint, en plus intense encore, un phénomène déjà constaté et critiqué de longue date, mais régulièrement nié (avec des "études" sortant bien à propos quand le sujet commence à être trop débattu), à savoir l'inflation des notes depuis les années 80-90 dans les facs américaines, qui a suivi une évolution assez parallèle à l'inflation des tarifs des facs, et aussi à celle du nombre d'années nécessaires pour obtenir un même diplôme (pas mal d'ingénieurs décrivent ainsi qu'il faut aujourd'hui souvent 4 ou 5 ans pour faire ce qui se faisait avant en 3 ans: je ne sais pas à quel point c'est vrai). On constate ainsi que le nombre de notes "A" a littéralement explosé depuis les années 80, au point de devenir très fréquente, là où auparavant, les "A" représentaient moins de 10% des notes attribuées. Donc soit les étudiants de jadis étaient des cancres et des flemmards au QI limité, soit l'espèce s'est largement améliorée, et les étudiants des 30 dernières années sont des génies et des bourreaux de travail comme on en a jamais vu.... Vers où penche la plausibilité? 

L'explication qui revient souvent à ces phénomènes parallèles réside souvent entre deux axes:

- la mentalité "everybody's a winner, everybody gets a trophy", "you get a participation medal" .... Qui accompagne les changements dans la mentalité parentale et éducative depuis les années 80 (helicopter parenting....) et refuse les principes d'autorité, de sanction, de compétition, de conflit, favorise le "renforcement positif" (jamais de critique, que des compliments et encouragements...) et une atmosphère ludique/amicale/familiale dans les lieux d'éducation, avec de fréquentes dérives vers la facilité et une certaine forme de "fascisme en costume de nounours" qui crée des gens sans initiative ou capacité de décision, sans autonomie, sans résilience, souvent pleins d'une fausse confiance en eux-mêmes

- l'argent. Les universités sont maintenant un immense gouffre à fric qui, si elles ne dégagent pas de bénéfices (du moins pour elles-mêmes en tant qu'institutions), font tourner d'énormes masses d'argent et profitent à beaucoup d'individus, de groupes et d'organisations (publiques, privées, à but lucratif ou non), en plus de favoriser d'autres intérêts, d'autres formes de "monnaies" (idéologie, groupes politiques, réseaux relationnels et professionnels....). Une sorte de circuit assez fermé oeuvrant pour un certain nombre d'intérêts, et où, au fur et à mesure des augmentations constantes du coût de l'année scolaire (scolarité, vie sur campus, assurances....), l'étudiant est devenu un client beaucoup plus qu'un esprit à former pour le bien de la nation, de l'économie, de la vie intellectuelle, voire de lui-même (tant qu'à faire) au point que ces objectifs ne semblent plus tellement peser lourd dans la détermination des priorités éducatives. C'est un client qu'il faut accommoder, conforter dans ses certitudes, distraire par tous les moyens possibles (y compris en désignant des "fascistes" pour que sa juste colère idéaliste se déchaîne), amuser, occuper.... Et surtout un client qu'il faut garder le plus longtemps possible, parce que tant qu'il est là, tant qu'il est plus nombreux, le business tourne, on peut embaucher (les copains, les proxys idéologiques), ne pas réformer (ça obligerait à faire attention aux comptes), investir (dans des trucs chers et inutiles), développer la "vie sociale" (cad les réseaux relationnels, notamment pour les levées de fonds; en plus, ça fait plein de soirées et de voyages grand luxe), favoriser le boom des baronnies administratives en interne (raison pour laquelle on recrute surtout des non profs et on sous-paie les profs, avec à l'arrivée 2 à 3 fois plus de cadres et administrateurs que de profs).... Et tant pis si, pour que cela tourne et que l'étudiant soit bercé dans cette illusion de "grande vie" et de confort quasi domestique et parental (qui leur nuit académiquement et psychologiquement, en fait de grands enfants immatures), plus de la moitié d'entre eux s'endettent pour la vie, et au moins la moitié du reste est enterrée sous le poids du repaiement de la dite dette pour 20 ans ou plus. Et pas de possibilité de faire défaut, attention (mais les boîtes et individus les plus irresponsables le peuvent.... Y compris Trump). 

Plus j'y pense, plus le poids du facteur fric me semble crucial et aller de concorde avec l'idéologisation de l'enseignement et sa médiocrité croissante (surtout dans certaines filières) à partir des années 80-90. Il permet tout le reste, il a ouvert la voie à tout le reste. Et la clé de voûte du système, c'est l'interdiction de défaut sur l'emprunt étudiant (là où le défaut, la banqueroute personnelle, est quelque chose de plus courant, "normalisé" et culturellement accepté aux USA que chez nous), boostée aux hormones par l'ampleur du programme fédéral des "Pell Grants" (30 à 40 milliards de prêts étudiants gouvernementaux chaque année), en plus des programmes individuels des Etats. On peut largement critiquer le système carcéral américain, surtout sa composante privatisée, littéralement inique, mais c'est le même principe: un business garanti par le gouvernement, qui est un client irresponsable et peu regardant (aussi un peu hypocrite: ne veut pas voir le détail ou le coût de ce qu'il veut voir arriver), et un business qui s'empresse de faire du lobbying, de corrompre par tous les moyens possibles afin de voir la taille du business augmenter. Facs et prisons font cela, et leur but est le même: avoir le plus de monde possible, le plus longtemps possible, et la certitude d'être payé, que ceux qui occupent leurs lits soient personnellement solvables ou non, méritent d'être là ou non. 

 

Modifié le 26 septembre 2018 par Tancrède

[Carl]

Après la BNP et Alstom, un nouveau racket des USA en perspective ?

https://www.capital.fr/entreprises-marches/affaire-areva-la-monstrueuse-amende-qui-menace-la-france-1308725

24 milliards d'euros d'amende,  ça parait un peu fou  mais hey,  on parle de Areva du temps de "Atomic Anne" et de "M Lauvergeon", alias Olivier Fric (tout un programme ce nom), ce qui rend tout de suite le scénario du pire beaucoup plus réaliste !

 

Modifié le 29 septembre 2018 par Carl

[loki]

C'est dommage qu'on ne rende pas la pareil avec Goldman Sachs à propos des coûts liés aux comptes truqués de la Grèce.....

[Tancrède]

41 minutes ago, Carl said:

Après la BNP et Alstom, un nouveau racket des USA en perspective ?

https://www.capital.fr/entreprises-marches/affaire-areva-la-monstrueuse-amende-qui-menace-la-france-1308725

24 milliards d'euros d'amende,  ça parait un peu fou  mais hey,  on parle de Areva du temps de "Atomic Anne" et de "M Lauvergeon", alias Olivier Fric (tout un programme ce nom), ce qui rend tout de suite le scénario du pire beaucoup plus réaliste !

 

!!!!!!!!!!!!! Et c'est pas le genre de truc qui risque de rester sous le tapis, vu les noms impliqués jusqu'au cou dans la chose: Al Gore, John Kerry, Harry Reid, John Doerr, les Clintons et les divers scandales de la politique énergétique de l'administration Obama. Les républicains, Big Orange en tête, ont tout intérêt à essayer de foutre la chose en place publique et de tout faire pour crier au maximum. Il n'est pas dit que, dans la scène actuelle, cela parvienne à percer si bien que ça, vu le biais énorme des médias (pro-démocrate, ou au moins anti-Trump), qui auront eux tout intérêt à couvrir la gauche, et vu l'actualité et la proximité des élections (et ce que leurs résultats risquent de produire en terme d'occupation du terrain médiatique). Donc il faudra voir si, dans un premier temps, un processus judiciaire va être entamé aux USA, puis de quelle nature il sera (et notamment ce qu'il cherchera à recouvrir). Ensuite, vu le montant potentiellement impliqué, il faudra voir comment cela s'inscrit dans la politique actuelle de Macron et en Europe, puisqu'il semble que les vents aillent à plus de confrontation avec les youesses, et à une moindre acceptance de leur "uni-multilatéralisme". 

[Surjoueur]

Le 26/09/2018 à 17:38, Tancrède a dit :

On peut largement critiquer le système carcéral américain, surtout sa composante privatisée, littéralement inique

Ce que je trouve hallucinant sur le sujet c'est un chiffre, un simple chiffre : le nombre de prisonniers pour 100 000 habitants.

En France c'est 102.

Aux USA c'est... 743 !

Dans le monde il n'y a que la Corée du Nord  qui fait mieux, avec 800.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_population_carcérale

Cela m'avait étonné quand j'avais découvert ça. Je n'ai jamais trouvé d'articles francophones expliquant la raison du pourquoi en détail. La seule chose que j'ai retenu c'est que là bas on emprisonne pour tout et n'importe quoi. Là où en France on voit un problème social nécessitant de l'aide, aux USA on met tous les pauvres en taule. Une façon de cacher la poussière sous le tapis quoi...

[Patrick]

il y a 58 minutes, Tancrède a dit :

 !!!!!!!!!!!!! Et c'est pas le genre de truc qui risque de rester sous le tapis, vu les noms impliqués jusqu'au cou dans la chose: Al Gore, John Kerry, Harry Reid, John Doerr, les Clintons et les divers scandales de la politique énergétique de l'administration Obama. Les républicains, Big Orange en tête, ont tout intérêt à essayer de foutre la chose en place publique et de tout faire pour crier au maximum. Il n'est pas dit que, dans la scène actuelle, cela parvienne à percer si bien que ça, vu le biais énorme des médias (pro-démocrate, ou au moins anti-Trump), qui auront eux tout intérêt à couvrir la gauche, et vu l'actualité et la proximité des élections (et ce que leurs résultats risquent de produire en terme d'occupation du terrain médiatique). Donc il faudra voir si, dans un premier temps, un processus judiciaire va être entamé aux USA, puis de quelle nature il sera (et notamment ce qu'il cherchera à recouvrir). Ensuite, vu le montant potentiellement impliqué, il faudra voir comment cela s'inscrit dans la politique actuelle de Macron et en Europe, puisqu'il semble que les vents aillent à plus de confrontation avec les youesses, et à une moindre acceptance de leur "uni-multilatéralisme". 

Notes:

Citation

 

Une bien mauvaise nouvelle pour le contribuable… français. Car, en cas de procès pour corruption aux Etats-Unis, la règle veut que le montant de l’amende couvre la totalité du préjudice financier. Certes, le procureur pourrait se contenter de réclamer à Areva les 243 millions de dollars correspondant au montant de l’acquisition d’Ausra. Mais il peut aussi très bien exiger le remboursement de toutes les dépenses fédérales engagées dans l’affaire, à savoir : les 7,7 milliards de dollars investis dans l’usine de mox jamais construite, les 19,9 milliards qui vont être engloutis dans la gestion du plutonium non transformé et les 243 millions de l’acquisition d’Ausra, soit au total pratiquement 28 milliards de dollars, ou si l’on préfère, 24,1 milliards d’euros au cours actuel.

Inutile de préciser que, Orano n’ayant pas un centime en poche, c’est l’Etat qui devrait passer à la caisse. Le seul moyen d’éviter un tel désastre, font valoir les juristes, serait que la justice française sanctionne elle-même les coupables. Interrogées par Capital, la direction d’Orano et l’Agence des participations de l’Etat (qui représente l’Etat au conseil d’administration d’Orano) ont indiqué n’avoir pas connaissance d’une instruction judiciaire concernant les activités américaines de la société. Contactée par l’intermédiaire de maître Versini-Campinchi, Anne Lauvergeon n’a de son côté pas souhaité nous répondre. En retour, son avocat s’est contenté de traiter par SMS Marc Eichinger de “rat crevé”.

 

Je vois deux options: ou bien c'est un complot US destiné à faire crever la filière nucléaire française. Ce qui signifie haute trahison chez nous y-compris, ou bien alors c'est un système corrompu mis en place entre des officines politico-sectaires américaines et françaises destinées à se faire du pognon sur le dos des deux états.

...Il fut un temps où le SDECE avait la gâchette facile pour régler ce genre de cas. 

[Tancrède]

10 minutes ago, Patrick said:

Notes:

Je vois deux options: ou bien c'est un complot US destiné à faire crever la filière nucléaire française. Ce qui signifie haute trahison chez nous y-compris, ou bien alors c'est un système corrompu mis en place entre des officines politico-sectaires américaines et françaises destinées à se faire du pognon sur le dos des deux états.

...Il fut un temps où le SDECE avait la gâchette facile pour régler ce genre de cas. 

Je ne crois pas à la première option: vu de l'extérieur, on semble très capables de bousiller notre filière nucléaire tous seuls, et je ne vois pas l'actuel State Department apte à ce genre de vision et de politique soutenue, pas plus que l'actuelle direction du Department of Energy (Rick Perry, le type diplômé en élevage qui essaye de porter des lunettes pour faire oublier qu'il est très con). C'est juste une histoire de sales petits profiteurs bien placés au bon moment, qui refilent les conséquences de leurs actes sur leurs boîtes et leurs pays. 

[prof.566]

Attendez. Pour l'instant il ne s'ait que d'un article de presse.

[Tancrède]

2 hours ago, prof.566 said:

Attendez. Pour l'instant il ne s'ait que d'un article de presse.

Ouais, mais bon; s'il y a jusqu'à 24 milliards à gratter, surtout à un pays étranger, et un potentiel scandale mettant en cause des têtes de liste d'un camp politique, ça va pas rester longtemps "juste un article". 

[Kelkin]

Il y a 14 heures, Surjoueur a dit :

Je n'ai jamais trouvé d'articles francophones expliquant la raison du pourquoi en détail.

Et bien voilà, je vais l'écrire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Treizième_amendement_de_la_Constitution_des_États-Unis

Ni esclavage ni servitude involontaire, si ce n'est en punition d'un crime dont le coupable aura été dûment condamné, n'existeront aux États-Unis ni dans aucun des lieux soumis à leur juridiction.

La voilà, l'explication du pourquoi en détail. Il n'y a pas à chercher plus loin.

Aux Zétazunis, la prison est un business. Les prisons sont des boîtes privées, qui se rémunèrent par le travail contraint des prisonniers. Une partie des bénéfices résultant sont investis dans le lobbying pour des lois plus sévères (c'est à dire fournissant plus de main d'oeuvre pour eux)  et moins de régulation et d'encadrement sur les conditions de vie et de travail des prisonniers.

On notera donc, sans réelle surprise, que la surrépresentation des noirs dans la population carcérale américaine est donc tout simplement la continuation de la traite des noirs par d'autres moyens. La fameuse "guerre contre la drogue" en est un exemple particulièrement frappant :

https://www.huffingtonpost.com/2013/09/17/racial-disparity-drug-use_n_3941346.html

Pour résumer rapidement en français : les américains blancs consomment plus de drogue que les noirs, mais les noirs sont plus souvent condamnés à la prison pour usage de drogue que les blancs. Les policiers contrôlent plus dans les quartiers pauvres, à majorité noire, que dans les périphéries suburbaines blanches, donc les noirs sont plus souvent attrapés, et se prennent des condamnations de plus en plus lourdes pour cause de récidive.

[rendbo]

Le 29/09/2018 à 19:06, Surjoueur a dit :

Cela m'avait étonné quand j'avais découvert ça. Je n'ai jamais trouvé d'articles francophones expliquant la raison du pourquoi en détail. La seule chose que j'ai retenu c'est que là bas on emprisonne pour tout et n'importe quoi. Là où en France on voit un problème social nécessitant de l'aide, aux USA on met tous les pauvres en taule. Une façon de cacher la poussière sous le tapis quoi...

ajoute au commentaire précédent le mien que les prisonniers sont peu ou pas payés, pas syndiqués, et je ne suis pas sûr que les règles de protections du travailleur s'appliquent aux prisonniers. Un super business model dans tous les cas.

En plus si tu veux que tes rues propres, plutôt que d'avoir 20 cantonniers, tu paies 5 gardiens armés pour surveiller 30 prisonniers qui nettoient les bords de routes et autres.

@Tancrède nous avait proposé des supers articles explicquant cela de façon plus détaillé il y a quelques années de cela déjà.

Et pour le fun, hein parce que moi j'aime rire, le Maire de ma commune a proposé cette année une convention avec l'Education Nationale pour que les élèves de collège qui seraient exclus ne soient pas en train de trainer dans la rue ou pose un problème de garde aux parents. Jusqu'à là c'est Bisounours et plutôt cool. Sauf que le dispositif ne se met en place que pour une exclusion temporaire supérieure à 3 jours... Mais surtout : première demie journée, réflexion sur la faute et ses conséquences dans les locaux (et sous la surveillance) de la police municipale (pourtant y a pas de délits hein), puis ensuite TIG à la maison de retraite aux horaires de bureau, avec pause le midi (on ne sait pas si les gamins sont dehors livrés à eux même, nourrit ou pas,...) et pas de garde le soir. Mais notre Maire étant humain, il a pensé à limiter les heures de travail à 30 heures et 35 heures en fonction de l'age.

Donc tu vois, c'est un peu le même principe : de la main d'oeuvre gratuite ou pas cher, avec la dérive possible d'avoir toujours assez d'exclusion du collège pour avoir le quota nécessaire de travailleurs 

Modifié le 1 octobre 2018 par rendbo

[Tancrède]

1 hour ago, rendbo said:

ajoute au commentaire précédent le mien que les prisonniers sont peu ou pas payés, pas syndiqués, et je ne suis pas sûr que les règles de protections du travailleur s'appliquent aux prisonniers. Un super business model dans tous les cas.

En plus si tu veux que tes rues propres, plutôt que d'avoir 20 cantonniers, tu paies 5 gardiens armés pour surveiller 30 prisonniers qui nettoient les bords de routes et autres.

@Tancrède nous avait proposé des supers articles explicquant cela de façon plus détaillé il y a quelques années de cela déjà.

Et pour le fun, hein parce que moi j'aime rire, le Maire de ma commune a proposé cette année une convention avec l'Education Nationale pour que les élèves de collège qui seraient exclus ne soient pas en train de trainer dans la rue ou pose un problème de garde aux parents. Jusqu'à là c'est Bisounours et plutôt cool. Sauf que le dispositif ne se met en place que pour une exclusion temporaire supérieure à 3 jours... Mais surtout : première demie journée, réflexion sur la faute et ses conséquences dans les locaux (et sous la surveillance) de la police municipale (pourtant y a pas de délits hein), puis ensuite TIG à la maison de retraite aux horaires de bureau, avec pause le midi (on ne sait pas si les gamins sont dehors livrés à eux même, nourrit ou pas,...) et pas de garde le soir. Mais notre Maire étant humain, il a pensé à limiter les heures de travail à 30 heures et 35 heures en fonction de l'age.

Donc tu vois, c'est un peu le même principe : de la main d'oeuvre gratuite ou pas cher, avec la dérive possible d'avoir toujours assez d'exclusion du collège pour avoir le quota nécessaire de travailleurs 

Il faut quand même noter que les prisons ne sont pas toutes privées, loin de là: les fédérales le sont assez peu, et après, cela dépend largement des Etats, et je ne crois pas que beaucoup de prisons locales soient privées ("county jails": il faut faire attention à la nuance entre "jail" et "prison" aux USA: pas la même réalité légale et pratique). Par ailleurs, l'accès au travail est de fait réservé à une minorité de prisonniers qui doivent avoir des dossiers aussi "impeccables" que possible (pour des prisonniers), notamment sur le chapitre de la violence et des crimes/délits commis en général. Les "violent offenders" sont exclus de ces programmes, par exemple, tout comme les violeurs.... Et, par ailleurs, les prisons publiques (Etat, et dans une moindre mesure, fédérales) ont aussi leurs programmes d'emplois. Censément, ces choses sont à la base des moyens de réinsertion, mais évidemment, le système a vite été détourné et exploité, au point de voir la confluence de plusieurs familles d'intérêts se joindre de fait pour dénaturer la chose: d'une part, on a des boîtes privées qui entendent utiliser le principe pour produire des biens qui, autrement, seraient probablement outsourcés dans des pays à bas coût de main d'oeuvre, et profitent de ce fait d'ouvriers taillables et corvéables à merci pour pas un rond. De l'autre, on a les autorités, surtout d'Etats, qui utilisent la main d'oeuvre ainsi disponible pour des petites productions (fournitures de bureaux pour les services publics, iconiquement aussi des plaques d'immatriculation....) qu'ils ne veulent pas payer plein pot, mais aussi pour des tâches de services publics pour lesquelles ils ne peuvent et/ou ne veulent pas embaucher plus de monde, le plus souvent par commodité budgétaire et/ou simplement un manque de moyens. L'exemple le plus criant de ce dernier cas de figure est procuré régulièrement par la lutte contre les incendies, notamment en Californie, Etat qui est bien connu pour son abondant recours à une très importante main d'oeuvre carcérale employée aux côtés des pompiers, souvent pour 1$ de l'heure ou de la journée, dans des proportions très conséquentes. Je suis pas sûr, mais j'ai vu passer que dans l'actuelle saison des incendies dans l'Etat, jusqu'à 1/4 des forces mobilisées -il y a eu plus de 12 000 pompiers mobilisés, 432 millions dépensés par la seule administration CalFire et 1,3 milliards en tout dans la lutte- étaient des prisonniers, utilisés dans des conditions (horaires, sécurités, et évidemment pas de prime de risque) souvent discutables, pour le moins. 

Je suis pas fondamentalement contre le principe d'utiliser des prisonniers (ou surtout comme peine alternative pour des délits peu graves) pour certains travaux d'intérêt général qui, pour beaucoup, ne peuvent réellement devenir des marchés (le fric est jamais là), ou seulement dans des zones et secteurs très choisis (l'herbe est toujours mieux coupées sur le bord des routes près des zones riches). Pour des programmes de réhabilitation, de non-déconnexion du monde réel, pour des condamnés (qui sont souvent de fait, même en cas de délit pas grave, en état de mort sociale/professionnelle), la chose est préférable, utile, et doit s'accompagner d'une forme de "nettoyage" de dossier individuel, et respecter des conditions de base dans l'exercice du travail. Qu'il n'y ait pas de salaire dans ces conditions ne me choque pas nécessairement. Le problème vient quand la chose devient un peu trop une habitude, et quand trop de gens et organisations, dans l'Etat ou le privé, instrumentalisent le système, voire cherchent à le développer. 

Mais pour revenir aux USA: l'emploi de prisonniers comme main d'oeuvre servile est évidemment choquant vu les contreparties et conditions, et surtout le système trop bien rôdé que c'est devenu, avec la gamme d'incitations à utiliser le système judiciaire que cela suppose. Mais malgré l'horreur, faut pas non plus voir la main d'oeuvre carcérale comme une poule aux oeufs d'or: ça fait pas vraiment un CA dément pour les entreprises impliquées, ni de marges significatives. C'est le plus souvent utilisé pour amoindrir les coûts. L'essentiel du business et du bénef vient avant tout de l'ampleur du business carcéral, des méthodes et du management (cost cutting, conditions déplorables, corruption dans les prisons....), et donc essentiellement de l'argent public donné aux prisons pour "héberger" du monde (généralement les criminels les moins dangereux, les plus nombreux).Ces grands contrats de marchés publics sont le coeur du business et l'essentiel des masses d'argent qui alimentent les boîtes en question. Et ce qu'ils utilisent pour ensuite faire un max de lobbying pour influer sur la législation des Etats et de l'Etat fédéral, et les politiques judiciaires/policières (surtout au niveau des Etats), afin de limiter la législation et la surveillance les concernant, d'inciter à plus de répression, et de pousser polices et justice à faire du chiffre. C'est pas les produits à trois sous fabriqués par les prisonniers qui font le beurre de ces entreprises. 

[Lezard-vert]

le prisonnier dans l'empire américain est une imitation de l'esclave dans l'empire romain  ?

[Tancrède]

Comme les esclaves dans le monde gréco-romain (en fait méditerranéen.... Et un peu partout), le prisonnier américain a plusieurs catégories, selon le type de prison dans lequel il est (publique, privée, d'Etat, fédérale, locale), le crime ou délit qu'il a commis (violent ou pas....), la durée de sa peine, son aptitude, ses affiliation (à un gang ou non avant tout) et possibilités post-prison.... Tous les esclaves romains n'étaient pas les forçats des mines ou des latifundiae (grandes exploitations agricoles extensives employant des esclaves à courte espérance de vie vu les conditions), exploités sans pitié et vivant enchaînés: beaucoup étaient des servants/domestiques, ou des apprentis/assistants/spécialistes de divers métiers, ou de la main d'oeuvre artisanale ou agricole vivant en proximité de leurs proprios, avec assez fréquemment une possibilité de manumission et la citoyenneté à la clé (raison pour laquelle beaucoup de Grecs éduqués mais sans un rond se vendaient en esclavage et passaient ainsi une quinzaine d'années pour en sortir avec un statut et un pécule). Et beaucoup d'autres, sans être des forçats, étaient juste des domestiques travaillés et exploités à mort par des employeurs pas beaucoup plus riches qu'eux (la possession d'un esclave était essentiellement le  franchissement du seuil de pauvreté à Rome). 

Ben  les prisonniers aux USA, c'est pareil: y'a de tout. Mais les pires, les dangereux, les violents, ne sont pas exploités: trop problématiques, et malgré les condtions de travail fréquemment rencontrées dans l'univers carcéral, bosser reste un statut privilégié.

[zx]

 

Les citoyens français poursuivis par le fisc américains en appellent à Donald Trump

https://www.bfmtv.com/economie/les-citoyens-francais-poursuivis-par-le-fisc-americains-en-appellent-a-donald-trump-1534757.html#xtor=AL-68

 

 

[Alexis]

Il y a 6 heures, zx a dit :

Les citoyens français poursuivis par le fisc américains en appellent à Donald Trump

https://www.bfmtv.com/economie/les-citoyens-francais-poursuivis-par-le-fisc-americains-en-appellent-a-donald-trump-1534757.html#xtor=AL-68

Il y a une solution évidente à leur situation : renoncer à la citoyenneté américaine, ce qui est possible à l'ambassade des Etats-Unis à condition d'avoir une autre nationalité. Le problème, c'est que cette procédure coûte démesurément cher... on parle de 10 à 20 000 €  !

Bref, le problème est l'administration américaine.

De ce que je crois deviner, nous autres Français qui avons coutume de nous plaindre de notre administration ne connaissons en réalité pas notre bonheur... il y a des pays où c'est très largement pire 

[g4lly]

La situation n'a pas grand chose de kafkaïenne faut pas pousser ...

... ignorer volontairement que son pays de naissance applique un droit du sol stricte c'est un peu du foutage de gueule.

... ignorer volontairement que les américains impose les américains et non des résidents fiscaux aussi.

Accessoirement il y a des accord bilatéraux qui gère ces souci de double impositions ... en général ça se règle relativement "facilement". On a des centaine de cas comme cela avec les travailleurs frontalier en Europe, ou avec les couple binationaux imposé dans leur deux pays "d'origine". On a même eu le cas de double impositions dans l'UE ... entre la France et la Belgique il y a de ça quelques année. On aura probablement le mem souci lorsqu'il y aura l'import sur le revenu a la source en France avec les travailleurs etrangers.

On a des chose amusante en France aussi si tu ne réside pas en France, ni réellement ni fiscalement ... mais que tu possède un bien immobilier, un lopin de terre, un bout de foret ... tu es aussi soumis a une impôt forfaitaire sur le revenu ...

[kotai]

Et à l'ISF aussi?

[rendbo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

On a des chose amusante en France aussi si tu ne réside pas en France, ni réellement ni fiscalement ... mais que tu possède un bien immobilier, un lopin de terre, un bout de foret ... tu es aussi soumis a une impôt forfaitaire sur le revenu ...

pour avoir testé, tu n'es pas imposé sur ce que tu gagnes à l'étranger à partir de l'instant ou tu y es resté plus de 6 mois calendaires (moins dans certains cas), mais ce que tu gagnes entre dans le calcul de ton barème fiscal... et c'est là que tu douilles si le(la) conjoint(e) travaille, ou que tu as une résidence.

[g4lly]

1 hour ago, kotai said:

Et à l'ISF aussi?

Oui ... les étrangers fiscaux étaient imposables à l'ISF pour les biens "détenus en France" - avec tout un tas d'exception notamment les valeur mobilière - . C'est grosso modo la même chose pour l'IFI.

[rendbo]

J'avais été plutôt étonné que certains états américains puissent mettre dans leurs conditions de contrats qu'il ne fallait pas reconnaître le BDS (le mouvement de boycott d'entreprises israéliennes afin de protester contre la politique de cet état sur les territoires occupés), ne pas y participer, en pas soutenir... Assez amusant (ou pas), il y a dans les textes promulgués cet "amalgame" pratique entre anti-sionisme et antisémitisme...

Toujours est il que les premiers verdicts tombent sur ces lois, et sans grandes surprises, au nom du premier amendement :

Révélation

Un tribunal américain de l’Arizona a statué en faveur de Mikkel Jordahl, un avocat affirmant que son cabinet devrait avoir le droit de boycotter les sociétés qu’il considère comme complices de l’"occupation militaire" par Israël dans en Cisjordanie.

[...] La loi exigeait que les entreprises faisant affaire avec l'État s'engagent à déclarer leur absence totale d'implication dans le boycott d'Israël.

[...] "Une restriction de la capacité de participer à des appels collectifs pour s’opposer à Israël pèse indéniablement sur l’expression protégée des entreprises qui souhaitent se lancer dans un tel boycott", a écrit le juge Humetewa.

[...] C'est la deuxième fois en un an qu'un juge américain a annulé ou bloqué une législation visant à empêcher les entreprises de prendre part à des activités anti-israéliennes. En janvier, un juge fédéral du Kansas a rendu pour la première fois une décision définissant les lois anti-boycott comme étant en violation du Premier amendement. Selon l’Union américaine pour les libertés civiles (ACLU), plusieurs États ont actuellement des lois contre les entrepreneurs de l’État qui boycottent Israël, y compris la Caroline du Sud, le Maryland et le Minnesota.

[...] L'État a demandé une suspension de la décision et fera probablement appel. "Nous sommes déçus que le juge n'ait pas reconnu que l’argent des contribuables n’a aucune place pour soutenir les entrepreneurs du gouvernement qui se livrent à un comportement antisémite", a déclaré le bureau du procureur général au quotidien The Arizona Republic.

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/ameriques/185397-181001-usa-un-juge-refuse-de-sanctionner-des-entreprises-qui-boycottent-israel

Si je comprends parfaitement la différence entre un loi d'état et une loi fédérale, pourrait on me dire si :

• seul un juge fédéral peut aller contre une loi fédérale,
• un juge d'état ne peut se prononcer que sur une loi d'état
• un juge peut se prononcer sur toute loi (ça me semblerait logique mais... )

Dans tous les cas, qu'est ce qui empêche un citoyen ou un groupe d'attaquer une loi de boycott devant la cour appropriée sous couvert du second amendement (Cuba, Iran,... )?

[Wallaby]

il y a 36 minutes, rendbo a dit :

Dans tous les cas, qu'est ce qui empêche un citoyen ou un groupe d'attaquer une loi de boycott devant la cour appropriée sous couvert du second amendement (Cuba, Iran,... )?

Tu veux dire : du "premier" amendement, je suppose.

Je trouve assez cohérent de dire que les boycotts sont légitimes dans tous les cas, qu'ils soient de l'initiative de citoyens privés ou du gouvernement. Si les citoyens privés sont libres de faire tous les boycotts qu'ils veulent, et de faire campagne pour ces boycotts, alors a fortiori, le Congrès est libre de boycotter tel ou tel pays en votant une loi à cet effet. Les députés sont libres de voter pour un boycott, et la loi qui en résulte est une loi parfaitement valide. Les gens qui ne sont pas d'accord n'ont qu'à faire campagne en sens inverse et faire élire des députés qui voteront autrement.