USA

[Kineto]

il y a 7 minutes, elannion a dit :

C'est de mémoire donc peut être faux mais il m'avait semblé entendre que la différences entre les bavures tuant des blancs et tuant des noirs n'étaient pas si importante que ça. En gros statistiquement il n' y a pas plus de noirs tués par la police que de blancs. 

Juste une énorme différence de traitement de l'info

Mais là peut être que @Tancrèdeen sait un peu plus/

En cherchant rapidement, j'ai trouvé ça : http://theconversation.com/a-new-look-at-racial-disparities-in-police-use-of-deadly-force-98681

Les stats brut nous disent que la population noire représente 13% de la population, mais 30% des personnes tuées par les forces de police.

Mais au delà des stats brutes, il faut voir aussi quelle est "l'exposition" de telle ou telle population aux forces de polices. Dit autrement, si les noir représentent 30% des criminels, il n'est pas forcément anormal qu'ils représentent 30% des personnes tués par la police.

Mais ce type de statistique est plus compliqué à obtenir (de façon non biaisé) que le ratio initial (Par exemple est ce que les noirs sont plus susceptible ou pas que les blancs d'être controlés ou condamnée, ce qui peut fausser les stats, etc...) et il est difficile de trancher sur cet éventuel biais des forces de police ou non simplement en regardant telles ou telle statistiques.

 

[Shorr kan]

Il y avait pas un économiste - noir d'ailleurs - qui avait étudié en profondeur le rapport entre races et homicides ?

 

C'est vraiment le truc le plus déprimant au sujet des EU. Tout le monde y est plus ou moins raciste....même les non racistes ! Tellement la question raciale irrigue leur culture, leur mode de vie au quotidien. 

On se rend difficilement compte à quel point ce pays est encore "fracassé" sur ce sujet et ne l'a jamais vraiment dépassé.

Modifié le 29 avril 2019 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 35 minutes, elannion a dit :

C'est de mémoire donc peut être faux mais il m'avait semblé entendre que la différences entre les bavures tuant des blancs et tuant des noirs n'étaient pas si importante que ça. En gros statistiquement il n' y a pas plus de noirs tués par la police que de blancs.

Juste une énorme différence de traitement de l'info

A certains endroits, hélas, il y a probablement aussi une différence de traitement judiciaire post-bavure qui est lui-même susceptible de renforcer la probabilité de bavure : c'est forcément le cas pour les plus pauvres, qui seront moins bien défendus (et si ça n'est pas propre aux USA, ça a quand même l'air sacrément significatif là-bas) ; et les noirs sont en moyenne plus pauvres. Et à certains endroits, dans le Sud notamment, l'iniquité ressemble encore beaucoup à une norme.

Il y avait eu des études sur les différences de traitement judiciaire entre noir et blancs aux USA, qu'on pourrait retrouver, et la capacité à engager de bons avocats n'était pas le seul déterminant de la sévérité des jugements : il y avait un biais lourd en défaveur des plus sombres.

[nemo]

il y a 47 minutes, elannion a dit :

On va éviter de suite les amalgames et insinuations foireuses hein.

 

Ensuite un racisme généralisé est pour moi la définition d'un racisme systémique. C'est dans les mœurs donc acceptable par une grande partie de la population. Je vois clairement pas ça aux USA. Là encore @Tancrède pourra apporter des précisions mais les groupuscules white supremacist étaient en totale perte de vitesse. le KKK notamment était (ou est) en voie de disparition ( et on va pas se plaindre).

Bref mon point de vue n'était pas de nier les violences policières ou les meurtres d'innocents afro-américains mais d'apporter une nuance.

Les Etats-Unis sont historiquement un pays violent et on a assisté ce dernières années à une militarisation de la police (notamment avec les stocks produits durant la seconde guerre du Golf et qui ont été distribués à tout va); militarisation qui a entraîné son lot de violence. là encore certain sur ce forum (toujours le même je pense ^^) l'avait démontré de fort belle manière.

Fin bref

Là j'ai plus de mal avec ce concept. Je sais bien qu'il y a un effet mouton et suiveur mais quand même.

J'ai amalgamé quelque chose? Tu me prêtes une parole contraire à la tienne alors que j'ai rien affirmé du tout. Du coup qui à amalgamer? Si je parle d'idéologie c'est pas pour faire "hou le méchant". Une affirmation idéologique peut être vrai c'est juste qu'on l'affirme pas parce qu'elle est vrai mais parce qu'elle sert un récit, un agenda, une idée bref t'auras compris. Et c'est ça pour moi le problème dans une discussion ou on cherche le vrai, pas le fait que tu serais ceci ou cela ce dont en réalité je me fous complétement et que je vois pas comment je le saurais vu que je te connais pas du tout.

Ce que tu dis par rapport à un effet mouton et de racisme généralisé montre que tu ne comprends pas en quoi consiste un effet systémique. Quand on interdit les mariages inter raciaux par exemple (au 18éme aux US il me semble) on a là un effet systémique qui vise précisément les non racistes t'en a bien conscience? Je veux dire à quoi ça sert d'interdire à des racistes de se marier avec une autre race? Y a pas besoin ils ne le feront pas. Idem pour l'Apartheid etc... C'est justement dans le sens ou un système pousse les non racistes à un comportement raciste qu'on peut parler d'effet systémique. Et c'est d'ailleurs pour cela que ce sont des effets qui sont parfois délicats à prouver surtout que comme toujours on est dans des trucs ultra multifactoriel ou tout influence tout, comme l'illustre ce qu'ont écrit boule et Shorr kan

Modifié le 29 avril 2019 par nemo

[elannion]

il y a 1 minute, nemo a dit :

J'ai amalgamé quelque chose? Tu me prêtes une parole contraire à la tienne alors que j'ai rien affirmé du tout. Du coup qui à amalgamer? Si je parle d'idéologie c'est pas pour faire "hou le méchant". Une affirmation idéologique peut être vrai c'est juste qu'on l'affirme pas parce qu'elle est vrai mais parce qu'elle sert un récit, un agenda, une idée bref t'auras compris. Et c'est ça pour moi le problème dans une discussion ou on cherche le vrai, pas le fait que tu serais ceci ou cela ce dont en réalité je me fous complétement et que je vois pas comment je le saurais vu que je te connais pas du tout.

Essayé de deviner une idéologie juste à a partir d'une phrase oui je trouve ça plus que limite. D'autant plus qu'à aucun moment je ne nie les violences policières ou fait l'agenda d'une quelconque politique.

bref

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Ce que tu dis par rapport à un effet mouton et de racisme généralisé montre que tu ne comprends en quoi consiste un effet systémique. Quand on interdit les mariages inter raciaux par exemple (au 18éme aux US il me semble) on à la un effet systémique qui vise précisément les non racistes t'en a bien conscience? Je veux dire à quoi ça sert d'interdire à des racistes de se marier avec une autre race? Y a pas besoin ils ne le feront pas

Là encore pas la même définition Et les mariages inter-raciaux étaient interdits car j'imagine qu'une grosse part de la population n'y trouvait rien à redire. Une société est le reflet des gens qui la composent. Aujourd'hui le racisme (le vrai hein celui où on pense réellement qu'un être à la couleur de peau différente est foncièrement et naturellement inférieur) est clairement l'apanage d'une minorité . Il serait impossible de mettre en place une structure étatique raciste. les gens n'adhèreraient pas.

 

il y a 6 minutes, nemo a dit :

C'est justement dans le sens ou un système pousse les non racistes à un comportement raciste qu'on peut parler d'effet systémique.

Pour moi c'est la culture majoritaire qui impose les codes d'une société. Un système est pensée par et pour les gens qui le composent. Si ce derniers ne sont pas racistes comment pourraient ils mettre en place un système intolérant ?

On s'adapte tout à notre environnement.

Là encore je ne nie pas les bavure ou pour reprendre les dire de @Boule75 que dans certains endroits spécifiques de gros abus ait lieu.

je ne pense juste pas que la  société US impose inconsciemment à ses citoyens un comportement raciste généralisé.

De tout manière ce débat n'a pas tellement lieu d'être.

La société US est une société violente avec comme l'a rappelé @Shorr kan une fracture raciale non élucidée.

Puis c'était juste pour répondre à la abse @Boule75 sur l'acronyme BLM ^^

Bref je m'arrête là.

[Tancrède]

2 hours ago, Boule75 said:

C'est fini depuis quelques années (et j'en ai été surpris) : Sanders a fait sa campagne de 2016 en se revendiquant du socialisme, et n'a pas été mis à l'index.

Sur le sujet de la santé, l'assurance universelle obligatoire hors-concurrence présente quand même de sacrés avantages même si tu a raison de signaler que des dérives, biais et surcoûts doivent être envisagés et combattus :

• soit on s'en remet à un mix privé-public et, la concurrence aidant, le public finit par conserver les malades tandis que le privé assure les bien portants (échec),
• soit on tempère et régule ce mix public-privé avec tout un appareillage de contrôles visant à interdire la prise en compte des initial conditions, des pauvres, alcooliques, etc... (Obamacare, c'était ça, sans universalité mais en mieux que ce qu'ils avaient avant)
• soit on donne dans les soins assurés par le public de manière monopolistique.

Ce dernier système fonctionne parfois dans la douleur, mais il fonctionne beaucoup mieux que les systèmes US.

Assez d'accord, si certaines circonstances sont réunies, notamment une démographie favorable et une économie porteuse: rappelons qu'en France, il manque désormais plus de 20 000 médecins (et c'est pas à cause du numerus clausus), soit plus de 10% du besoin, que ce déficit croît, et que c'est plus grave encore si on regarde en termes de spécialistes vs généralistes, de couverture territoriale et de nombre d'heures effectuées vs nécessaires. Un système monopolistique (surtout public) tend à être celui qui détermine le prix de la main d'oeuvre, et crée un problème qui ne tend qu'à grandir. Je regarde plutôt un système à couverture universelle comme le modèle suisse comme plus désirable. 

Pour le système US, l'ironie de la situation actuelle est que tout le monde ou presque est d'accord sur le diagnostic général: il ne faut pas se représenter les conservateurs, même les plus hardline, comme des thuriféraires du tout privé ou des gens avides de voir un tiers ou la moitié de la population sans couverture santé, ne serait-ce que pour des raisons politiciennes. A droite, le diagnostic partagé est que les US cumulent le pire des deux côtés du débat (tout public vs tout privé). Les questions en suspens politiquement sont "vers quoi aller" et "comment y arriver/gérer la transition". 

1 hour ago, Boule75 said:

Ah, ça !

Et la police a arrêter de flinguer les noirs ? J'ai cru voir qu'un procès au moins avait fini par déboucher sur une condamnation, mais il y a eu tellement d’acquittements apparemment honteux avant...
Les "black supremacists" : combien de divisions ?

C'est pas tant les "black supremacists" le problème: toutes les idéologies existent sous forme de petits groupes ou même factions conséquentes (mais à petite échelle) à tout instant. Le danger vient quand la mentalité d'une ou plusieurs d'entre elles commence à entrer le mainstream, ce qui est le cas en ce moment de BLM (tout comme le vrai danger islamiste vient moins des groupes eux-mêmes que de différents degrés d'approbation dans une population plus large, qui crée soutien, opportunités de recrutement, ralliement, et capacité d'infiltrer le débat, de normaliser certaines opinions dans une mesure  significative). 

 

1 hour ago, Shorr kan said:

Il y avait pas un économiste - noir d'ailleurs - qui avait étudié en profondeur le rapport entre races et homicides ?



Si, un gars de Harvard qui a montré que les flics hésitaient plus à tirer sur les noirs, précisément en raison de cette surattention médiatique. L'une des conséquences dans beaucoup d'endroit est une structurelle "grève du zèle" dans les quartiers ethniques, qui aggrave encore les problèmes d'insécurité pour les gens qui y vivent, et dont l'un des problèmes est que même si, fondamentalement, ils voudraient plus de police, ils se retranchent souvent sur la position tribale de critiquer la police à la première occasion (habitude acquise, position par défaut, culture ambiante, mimétisme/conformisme social....), de voir du racisme partout, surtout là où il n'est pas (un fait aggravé à l'heure des médias sociaux et des vidéos via portables: tout est mis dans un "narrative" en quelques secondes, il n'y a plus de zone grise, de présomption d'innocence, d'attente de preuves, de contexte....), là où l'ambiguité et le scepticisme devraient régner (par exemple, si un manager de magasin ou un flic est impoli, c'est un con si le client/citoyen pas traité idéalement est blanc, c'est un raciste si le quidam est noir -et ça va en ligne dans la minute, avec une industrie pro et amateur disponible pour rendre la chose virale). 

Quote

 

C'est vraiment le truc le plus déprimant au sujet des EU. Tout le monde y est plus ou moins raciste....même les non racistes ! Tellement la question raciale irrigue leur culture, leur mode de vie au quotidien. 

On se rend difficilement compte à quel point ce pays est encore "fracassé" sur ce sujet et ne l'a jamais vraiment dépassé.

 

Le pire est que, entre le milieu des années 90 et la crise économique, ça se passait plutôt très bien, et tous les indicateurs disponibles montraient que non seulement, une écrasante majorité des divers groupes ethniques voyaient désormais les relations raciales comme un problème mineur, mais en plus elles étaient très optimistes sur leur avenir. Et la perception que le racisme, au-delà de comportement individuels occasionnels et de vexations mineures, pouvait être un frein pour des choses réelles (études, carrières....), était presque inexistante, en tout cas confinée à de petits groupes. Depuis 2010 environs, ça a changé, mais il faut noter que l'essentiel de ce sentiment, en tout cas pour l'instant, reste cantonné à ce qui ressort de l'interpersonnel et du subjectif, pas à une impression que le "système" s'oppose à la réussite de telle ou telle catégorie de gens. Ca, c'est cantonné à une petite minorité d'activistes ultra-idéologisés et à leur caisse de résonnance plus ou moins convaincue. Manque de bol, cette petite minorité (qui est disproportionnellement blanche et CSP +) domine absolument les médias, les universités.... Encore une fois, il faut savoir faire la différence entre opinion publique et opinion populaire, parce qu'à certaines périodes, l'écart entre les deux peut devenir énorme. 

1 hour ago, Boule75 said:

J'ignore s'il faut parler de problème systémique (parce que ça flingue sec dans tous les sens de toute façon), mais il y a quand même eu une fichue série, une sale série nombreuse de noirs tués par la police, avec une certaine légèreté et vraiment peu ou pas de sanctions. Ca la fout super-mal.
J'en ai moins entendu parler ces derniers mois : peut être est-ce bon signe.

Le problème est qu'il y a une machine médiatique (pros, semi pros et amateurs en ligne) qui est là pour tout interpréter dans un sens unique, transformer des anecdotes en réalités structurelles, des faits ambigus en certitudes, des non faits en réalités, et à donner au tout non seulement un écho énorme, matraqué pendant des semaines, mais en plus un contexte en permanence enrichi qui raconte une même histoire martelée dans les esprits depuis l'âge le plus tendre. Ca tend à créer sa propre dynamique spontanée d'interprétation constante et hautement subjective de la réalité. Qu'on se rappelle de Ferguson, où il s'est avéré que le "gentil géant" flingué par un flic était en fait un voleur violent qui avait agressé le flic et tenté de lui prendre son arme à plusieurs reprises, que les 17 témoins "spontanés" de l'événement ont plus tard tous avoué avoir menti (quaisment aucun n'avait été même près de l'événement), et que les preuves médico-légales/scientifiques des événements ont donné raison à la version du flic. Les médias n'ont JAMAIS changé leur version initiale d'oppression raciale et d'acte raciste calculé, les organisations afro-américaines (avec en tête l'inénarrable escroc médiatique maître du chantage racial, le "révérend" Al Sharpton) impliquées dans la médiatisation initiale et responsables des émeutes n'ont jamais changé leur position (elle rapporte trop de fric, de recrues, d'attention, de capital politique).... C'est un business, une industrie, en plus d'être désormais un état d'esprit culturellement établi. 

De fait, en 2016 ou 2017 je crois, des cas d'hommes noirs non armés tués par la police sur l'ensemble des USA, il y en a eu, il me semble, 14: et "non armé" ne veut pas dire "innocent", "pas dangereux", "pas agressif", "pas violent" (au moment de l'interpellation). Alors il y en a certainement, dans ces chiffres, qui sont des cas où les flics sont 100% en tort, qu'il s'agisse de racisme, de cafouillage, de brutalité policière (cad qui frapperait aussi facilement un blanc) ou de problème professionnel (entraînement/doctrine de merde, amateurisme, mauvais recrutement....). Mais dans un pays de 325 millions d'habitants avec de grandes métropoles urbaines et une très grande disponibilité d'armes à feux illégales (qui sont extrêmement majoritaires dans les cas de fusillades avec ou sans police), ce genre de chiffre ne suggère pas un problème "systémique", ce qui est plus un mot employé par des médias et groupes orientés parce que ça sonne sérieux et intelligent dans une phrase. 

Par ailleurs, j'ai toujours du mal à parler de "systémique" dans un pays où la police n'est pas une réalité nationale, et la "police du quotidien" n'est même pas une réalité d'Etat: c'est une réalité locale (comtés/paroisses et villes ou groupes de villes). Il n'y a pas une "police américaine": seules les agences fédérales correspondent à la définition, elles sont des branches d'investigation, pas de police "au sol" (à part la protection des frontières, le Custom and Borders Protection). C'est assez similaire au niveau des Etats, où les polices d'Etats sont aussi principalement des agences d'investigation/police judiciaire. Donc pas un système avec une organisation et un entraînement, une doctrine et un ethos, mais des milliers. Et certains ont de vrais problèmes (d'autres en avaient, les ont réglé, et continuent à être vus comme les ayant), d'autres non (mais seront quand même vus et traités avec la narration nationale sur le sujet), et la majorité font ce qu'ils peuvent. Plus grave, ils réagissent durablement à une scène publique au propos très biaisé et unilatéral, notamment en s'occupant le moins possible des zones qui en ont le plus besoin. 

A l'arrivée, il y a une certaine hégémonie culturelle qui ne peint ce sujet qu'avec un seul pinceau et une seule couleur, en niant toute autre réalité, notamment le fait que les blancs défavorisés sont tout autant, voire plus, suceptibles d'être traités comme de la merde par la police, que les noirs de classe moyenne ou aisée n'ont que peu de problèmes de ce type (mais seront les premiers à se dire "opprimés" parce que ça leur donne une identité, comme un étudiant d'université beurré il y a deux semaines qui a refusé de présenter ses papiers -procédure obligatoire passé une certaine heure- à l'entrée de son dortoir et s'est empressé de hurler et de poster au racisme), et qu'en fait, les mauvais traitements tendent généralement à se concentrer sur un nombre très réduit de zones géographiques partageant certains traits, indifféremment de la race dominante du lieu: haut niveau de criminalité violente (rappelons que moins de 2% des comtés aux USA concentrent plus de 70% des meurtres), pauvreté, faible taux d'emploi et peu d'opportunitésa, moindre accès à un avocat et à l'information, faible niveau éducatif, et (facteur très nié à gauche) une culture dominante hostile à ce qu'on pourrait appeler à gros traits la civilisation (éducation, succès, intégration....), ce qui existe par exemple aussi bien dans les "ghettos" noirs ("inner cities") que dans les zones rurales/à faible densité (mais vastes) et villes désoeuvrées des Apalaches et du vieux sud (la "redneck culture"). Est-ce un "mépris du pauvre" ou du "faible" par la police (moindres conséquences quand on abuse), ou une parano structurelle accrue par le danger d'opérer dans ces zones (amenant une "brutalisation" des mentalités), ou encore une dérive due à des problèmes d'entraînement, de doctrine et d'équipement (la militarisation évoquée parfois)? Un mélange pernicieux de 2 ou 3 de ces facteurs? En tout cas, les chiffres ne semblent pas énormes quand aux soi-disant "exécutions" de gens innocents et désarmés par la police (environs 900 à 1000 tués/an: quasiment tous sont armés), la perception semblant par trop éloignée de la réalité pour être utile. 

Autres sujets que cette trame narrative permanente évite de traiter: le nombre de "black on black crime', infiniment supérieur (aussi "white on white" ou "latino on latino" dans diverses zones), la surcriminalité dans la population afro-américaine (13% de la population, plus de la moitié des meurtres), et en fait certaines franges et zones de cette population (encore une fois, tout fonctionne selon une distribution de Paretto), et ses conséquences (notamment des peines plus lourdes à crime égal parce que la plupart des condamnés sont des multirécidivistes). Et tout expert, journaliste ou débatteur qui essaie d'expliquer ces choses est automatiquement crucifié avant même d'avoir eu l'honneur d'un débat honnête; nombre de telles personnes sont elles-mêmes noires ou latinos, et reçoivent sans doute le pire traitement par leurs groupes (pour un noir, c'est se faire traiter "d'Oncle Tom", de "coon"....). Il y a une longue liste de penseurs, journalistes et analystes noirs qui évoquent ces choses depuis 30-40 ans, et ils sont systématiquement torpillés par ceux qui devraient être de leur côté, mais préfèrent la narration démagogique qui vend plus et fait plus de scandale, aux mains de groupes organisés qui bénéficient grandement (politiquement, médiatiquement, financièrement) d'une poursuite du système existant.... Qui n'a fait qu'amener de mauvaises politiques depuis longtemps, et empirer la situation des zones en difficulté (pourtant électoralement aux mains de la gauche depuis des décennies: où est la responsabilité de la droite et des "racistes" dans tous les lieux à problèmes? Baltimore, Chicago, Atlanta, St Louis, Los Angeles, New york, Boston, Washington: pas de majorité, chef de la police ou maire de droite depuis ou pendant longtemps, dans ces lieux, donc si problème systémique il y a, de qui vient le "système"?). 

 

 

 

Modifié le 29 avril 2019 par Tancrède

[elannion]

@Tancrède

Merci Monsieur

mazette vous êtes bon ^^

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Tancrède a dit :

Le pire est que, entre le milieu des années 90 et la crise économique, ça se passait plutôt très bien, et tous les indicateurs disponibles montraient que non seulement, une écrasante majorité des divers groupes ethniques voyaient désormais les relations raciales comme un problème mineur, mais en plus elles étaient très optimistes sur leur avenir.

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

Modifié le 29 avril 2019 par Picdelamirand-oil

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

la fin de la segregation datait de quand ??? 68 ? 70 ? moins d'une generation... (on a tendance à l'oublier, mais ils ont été racistes longtemps et peuvent le rester, culturellement)

 

pour peu que tu tombes sur des red necks...

[Tancrède]

26 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

Dire que le racisme n'a pas disparu des USA n'est pas dire que les USA sont racistes: il y a toujours des zones (et même là, c'est plutôt le fait des vieilles générations) où un couple mixte fera encore tiquer (d'ailleurs c'est moins forcément du racisme qu'une forme de communautarisme, genre "on n'a rien contre vous, on vous souhaite le meilleur, mais pas touche à ma fille/mon fils"), parce que dans l'ensemble, le racisme, le communautarisme, des consciences de race/classe/sexe ne disparaîtront jamais vraiment, et une expression dure, voire extrême, de ces consciences, subsistera toujours ça et là. Mais l'occident actuel et les USA peuvent légitimement se considérer comme les civilisations où la chose a été plus réduite que n'importe où ailleurs dans le monde, et sans doute, dans l'histoire.... Faudrait aussi regarder la chose sous cet angle de temps en temps. 

Ensuite, les statistiques et indicateurs que j'évoquais rapidement dans la citation étaient surtout centrés sur les perceptions, impressions et constatations de la population à cette époque: il est plus difficile, voire élusif, de présumer établir avec certitude la réalité objective de tels phénomènes, surtout à l'échelle d'un pays comme les USA. 

Modifié le 29 avril 2019 par Tancrède

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

 

Il faut dire que la mixité choc au EU, encore beaucoup de monde.

[Alexis]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai une anecdote qui contredit un peu ce point en montrant que même si en apparence le problème semblait réglé, fondamentalement les Américains restent racistes.

Donc dans cette période, ça devait être en 93, ma compagne de l'époque et moi nous promenions main dans la main, dans un lieu agréable et touristique Français quand on croise des Américains descendus de leur car et qui nous regardaient tous avec des yeux exorbités. A tel point que je dis à ma compagne "mais qu'est ce qu'ils ont à nous regarder comme ça" et elle m'a répondu:

Richard, je te rappelle que je suis noire! 

Ah, les dames sont souvent plus réalistes et pragmatiques que nous autres hommes  ...

 

Une autre anecdote, pour tempérer quelque peu, au moins dans le sens du "y a des c... partout".

A un moment quelconque de la fin des années 90, je me promenais en plein jour dans le 6ème arrondissement de Paris avec une amie britannique qui se trouvait être noire. Voilà que tout à coup nous sommes insultés par une dame - qui semblait certes un peu paumée voire bourrée - laquelle se scandalisait dans les termes les plus crus du fait qu'elle avait pensé que nous étions "ensemble". Ce qui n'était d'ailleurs pas exact, m'enfin peu importe.

J'ai accéléré le pas - et hop on traverse et vite ! - espérant que les connaissances un peu fragiles en français de cette amie l'empêcheraient de comprendre que l'hostilité manifestée était sans l'ombre d'un doute de nature raciste - parce que j'avais quand même un poil honte quand même, en voyant le comportement de cette femme  ! Je ne suis pas tout à fait sûr que mon amie n'ait pas compris, mais au moins il ne semble pas y avoir eu de conséquence négative sur son image de la France - probablement parce qu'elle avait de nombreux exemples de Français se comportant normalement.

Mais ce n'est pas cette passante qu'il fallait remercier  !

[Picdelamirand-oil]

Oui, si il y avait eu 3 ou 4 Américains manifestant leur choc, j'en aurait pas parlé, mais là c'était un bus complet, plus de 80 personnes, alors je n'ai pas dit que les USA sont raciste, j'ai dit que les Américains restent racistes. C'est l'unanimité qui était choquante.

Modifié le 29 avril 2019 par Picdelamirand-oil

[Tancrède]

9 minutes ago, Alexis said:

Ah, les dames sont souvent plus réalistes et pragmatiques que nous autres hommes  ...

 

Une autre anecdote, pour tempérer quelque peu, au moins dans le sens du "y a des c... partout".

A un moment quelconque de la fin des années 90, je me promenais en plein jour dans le 6ème arrondissement de Paris avec une amie britannique qui se trouvait être noire. Voilà que tout à coup nous sommes insultés par une dame - qui semblait certes un peu paumée voire bourrée - laquelle se scandalisait dans les termes les plus crus du fait qu'elle avait pensé que nous étions "ensemble". Ce qui n'était d'ailleurs pas exact, m'enfin peu importe.

J'ai accéléré le pas - et hop on traverse et vite ! - espérant que les connaissances un peu fragiles en français de cette amie l'empêcheraient de comprendre que l'hostilité manifestée était sans l'ombre d'un doute de nature raciste - parce que j'avais quand même un poil honte quand même, en voyant le comportement de cette femme  ! Je ne suis pas tout à fait sûr que mon amie n'ait pas compris, mais au moins il ne semble pas y avoir eu de conséquence négative sur son image de la France - probablement parce qu'elle avait de nombreux exemples de Français se comportant normalement.

Mais ce n'est pas cette passante qu'il fallait remercier  !

C'est ce qu'on devrait appeler le "réflexe Potemkine" ?

 

[Kovy]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Assez d'accord, si certaines circonstances sont réunies, notamment une démographie favorable et une économie porteuse: rappelons qu'en France, il manque désormais plus de 20 000 médecins (et c'est pas à cause du numerus clausus), soit plus de 10% du besoin, que ce déficit croît, et que c'est plus grave encore si on regarde en termes de spécialistes vs généralistes, de couverture territoriale et de nombre d'heures effectuées vs nécessaires. Un système monopolistique (surtout public) tend à être celui qui détermine le prix de la main d'oeuvre, et crée un problème qui ne tend qu'à grandir. Je regarde plutôt un système à couverture universelle comme le modèle suisse comme plus désirable. 

Pour le système US, l'ironie de la situation actuelle est que tout le monde ou presque est d'accord sur le diagnostic général: il ne faut pas se représenter les conservateurs, même les plus hardline, comme des thuriféraires du tout privé ou des gens avides de voir un tiers ou la moitié de la population sans couverture santé, ne serait-ce que pour des raisons politiciennes. A droite, le diagnostic partagé est que les US cumulent le pire des deux côtés du débat (tout public vs tout privé). Les questions en suspens politiquement sont "vers quoi aller" et "comment y arriver/gérer la transition". 

C'est pas tant les "black supremacists" le problème: toutes les idéologies existent sous forme de petits groupes ou même factions conséquentes (mais à petite échelle) à tout instant. Le danger vient quand la mentalité d'une ou plusieurs d'entre elles commence à entrer le mainstream, ce qui est le cas en ce moment de BLM (tout comme le vrai danger islamiste vient moins des groupes eux-mêmes que de différents degrés d'approbation dans une population plus large, qui crée soutien, opportunités de recrutement, ralliement, et capacité d'infiltrer le débat, de normaliser certaines opinions dans une mesure  significative). 

 

Si, un gars de Harvard qui a montré que les flics hésitaient plus à tirer sur les noirs, précisément en raison de cette surattention médiatique. L'une des conséquences dans beaucoup d'endroit est une structurelle "grève du zèle" dans les quartiers ethniques, qui aggrave encore les problèmes d'insécurité pour les gens qui y vivent, et dont l'un des problèmes est que même si, fondamentalement, ils voudraient plus de police, ils se retranchent souvent sur la position tribale de critiquer la police à la première occasion (habitude acquise, position par défaut, culture ambiante, mimétisme/conformisme social....), de voir du racisme partout, surtout là où il n'est pas (un fait aggravé à l'heure des médias sociaux et des vidéos via portables: tout est mis dans un "narrative" en quelques secondes, il n'y a plus de zone grise, de présomption d'innocence, d'attente de preuves, de contexte....), là où l'ambiguité et le scepticisme devraient régner (par exemple, si un manager de magasin ou un flic est impoli, c'est un con si le client/citoyen pas traité idéalement est blanc, c'est un raciste si le quidam est noir -et ça va en ligne dans la minute, avec une industrie pro et amateur disponible pour rendre la chose virale). 

Le pire est que, entre le milieu des années 90 et la crise économique, ça se passait plutôt très bien, et tous les indicateurs disponibles montraient que non seulement, une écrasante majorité des divers groupes ethniques voyaient désormais les relations raciales comme un problème mineur, mais en plus elles étaient très optimistes sur leur avenir. Et la perception que le racisme, au-delà de comportement individuels occasionnels et de vexations mineures, pouvait être un frein pour des choses réelles (études, carrières....), était presque inexistante, en tout cas confinée à de petits groupes. Depuis 2010 environs, ça a changé, mais il faut noter que l'essentiel de ce sentiment, en tout cas pour l'instant, reste cantonné à ce qui ressort de l'interpersonnel et du subjectif, pas à une impression que le "système" s'oppose à la réussite de telle ou telle catégorie de gens. Ca, c'est cantonné à une petite minorité d'activistes ultra-idéologisés et à leur caisse de résonnance plus ou moins convaincue. Manque de bol, cette petite minorité (qui est disproportionnellement blanche et CSP +) domine absolument les médias, les universités.... Encore une fois, il faut savoir faire la différence entre opinion publique et opinion populaire, parce qu'à certaines périodes, l'écart entre les deux peut devenir énorme. 

Le problème est qu'il y a une machine médiatique (pros, semi pros et amateurs en ligne) qui est là pour tout interpréter dans un sens unique, transformer des anecdotes en réalités structurelles, des faits ambigus en certitudes, des non faits en réalités, et à donner au tout non seulement un écho énorme, matraqué pendant des semaines, mais en plus un contexte en permanence enrichi qui raconte une même histoire martelée dans les esprits depuis l'âge le plus tendre. Ca tend à créer sa propre dynamique spontanée d'interprétation constante et hautement subjective de la réalité. Qu'on se rappelle de Ferguson, où il s'est avéré que le "gentil géant" flingué par un flic était en fait un voleur violent qui avait agressé le flic et tenté de lui prendre son arme à plusieurs reprises, que les 17 témoins "spontanés" de l'événement ont plus tard tous avoué avoir menti (quaisment aucun n'avait été même près de l'événement), et que les preuves médico-légales/scientifiques des événements ont donné raison à la version du flic. Les médias n'ont JAMAIS changé leur version initiale d'oppression raciale et d'acte raciste calculé, les organisations afro-américaines (avec en tête l'inénarrable escroc médiatique maître du chantage racial, le "révérend" Al Sharpton) impliquées dans la médiatisation initiale et responsables des émeutes n'ont jamais changé leur position (elle rapporte trop de fric, de recrues, d'attention, de capital politique).... C'est un business, une industrie, en plus d'être désormais un état d'esprit culturellement établi. 

De fait, en 2016 ou 2017 je crois, des cas d'hommes noirs non armés tués par la police sur l'ensemble des USA, il y en a eu, il me semble, 14: et "non armé" ne veut pas dire "innocent", "pas dangereux", "pas agressif", "pas violent" (au moment de l'interpellation). Alors il y en a certainement, dans ces chiffres, qui sont des cas où les flics sont 100% en tort, qu'il s'agisse de racisme, de cafouillage, de brutalité policière (cad qui frapperait aussi facilement un blanc) ou de problème professionnel (entraînement/doctrine de merde, amateurisme, mauvais recrutement....). Mais dans un pays de 325 millions d'habitants avec de grandes métropoles urbaines et une très grande disponibilité d'armes à feux illégales (qui sont extrêmement majoritaires dans les cas de fusillades avec ou sans police), ce genre de chiffre ne suggère pas un problème "systémique", ce qui est plus un mot employé par des médias et groupes orientés parce que ça sonne sérieux et intelligent dans une phrase. 

Par ailleurs, j'ai toujours du mal à parler de "systémique" dans un pays où la police n'est pas une réalité nationale, et la "police du quotidien" n'est même pas une réalité d'Etat: c'est une réalité locale (comtés/paroisses et villes ou groupes de villes). Il n'y a pas une "police américaine": seules les agences fédérales correspondent à la définition, elles sont des branches d'investigation, pas de police "au sol" (à part la protection des frontières, le Custom and Borders Protection). C'est assez similaire au niveau des Etats, où les polices d'Etats sont aussi principalement des agences d'investigation/police judiciaire. Donc pas un système avec une organisation et un entraînement, une doctrine et un ethos, mais des milliers. Et certains ont de vrais problèmes (d'autres en avaient, les ont réglé, et continuent à être vus comme les ayant), d'autres non (mais seront quand même vus et traités avec la narration nationale sur le sujet), et la majorité font ce qu'ils peuvent. Plus grave, ils réagissent durablement à une scène publique au propos très biaisé et unilatéral, notamment en s'occupant le moins possible des zones qui en ont le plus besoin. 

A l'arrivée, il y a une certaine hégémonie culturelle qui ne peint ce sujet qu'avec un seul pinceau et une seule couleur, en niant toute autre réalité, notamment le fait que les blancs défavorisés sont tout autant, voire plus, suceptibles d'être traités comme de la merde par la police, que les noirs de classe moyenne ou aisée n'ont que peu de problèmes de ce type (mais seront les premiers à se dire "opprimés" parce que ça leur donne une identité, comme un étudiant d'université beurré il y a deux semaines qui a refusé de présenter ses papiers -procédure obligatoire passé une certaine heure- à l'entrée de son dortoir et s'est empressé de hurler et de poster au racisme), et qu'en fait, les mauvais traitements tendent généralement à se concentrer sur un nombre très réduit de zones géographiques partageant certains traits, indifféremment de la race dominante du lieu: haut niveau de criminalité violente (rappelons que moins de 2% des comtés aux USA concentrent plus de 70% des meurtres), pauvreté, faible taux d'emploi et peu d'opportunitésa, moindre accès à un avocat et à l'information, faible niveau éducatif, et (facteur très nié à gauche) une culture dominante hostile à ce qu'on pourrait appeler à gros traits la civilisation (éducation, succès, intégration....), ce qui existe par exemple aussi bien dans les "ghettos" noirs ("inner cities") que dans les zones rurales/à faible densité (mais vastes) et villes désoeuvrées des Apalaches et du vieux sud (la "redneck culture"). Est-ce un "mépris du pauvre" ou du "faible" par la police (moindres conséquences quand on abuse), ou une parano structurelle accrue par le danger d'opérer dans ces zones (amenant une "brutalisation" des mentalités), ou encore une dérive due à des problèmes d'entraînement, de doctrine et d'équipement (la militarisation évoquée parfois)? Un mélange pernicieux de 2 ou 3 de ces facteurs? En tout cas, les chiffres ne semblent pas énormes quand aux soi-disant "exécutions" de gens innocents et désarmés par la police (environs 900 à 1000 tués/an: quasiment tous sont armés), la perception semblant par trop éloignée de la réalité pour être utile. 

Autres sujets que cette trame narrative permanente évite de traiter: le nombre de "black on black crime', infiniment supérieur (aussi "white on white" ou "latino on latino" dans diverses zones), la surcriminalité dans la population afro-américaine (13% de la population, plus de la moitié des meurtres), et en fait certaines franges et zones de cette population (encore une fois, tout fonctionne selon une distribution de Paretto), et ses conséquences (notamment des peines plus lourdes à crime égal parce que la plupart des condamnés sont des multirécidivistes). Et tout expert, journaliste ou débatteur qui essaie d'expliquer ces choses est automatiquement crucifié avant même d'avoir eu l'honneur d'un débat honnête; nombre de telles personnes sont elles-mêmes noires ou latinos, et reçoivent sans doute le pire traitement par leurs groupes (pour un noir, c'est se faire traiter "d'Oncle Tom", de "coon"....). Il y a une longue liste de penseurs, journalistes et analystes noirs qui évoquent ces choses depuis 30-40 ans, et ils sont systématiquement torpillés par ceux qui devraient être de leur côté, mais préfèrent la narration démagogique qui vend plus et fait plus de scandale, aux mains de groupes organisés qui bénéficient grandement (politiquement, médiatiquement, financièrement) d'une poursuite du système existant.... Qui n'a fait qu'amener de mauvaises politiques depuis longtemps, et empirer la situation des zones en difficulté (pourtant électoralement aux mains de la gauche depuis des décennies: où est la responsabilité de la droite et des "racistes" dans tous les lieux à problèmes? Baltimore, Chicago, Atlanta, St Louis, Los Angeles, New york, Boston, Washington: pas de majorité, chef de la police ou maire de droite depuis ou pendant longtemps, dans ces lieux, donc si problème systémique il y a, de qui vient le "système"?). 

 

 

 

Désolé, mais pour moi, cette longue tirade n'est que de la bouillie mal digérée.

Cela aurait été sans doute pertinent il y a 15 ans après l’ère Bush jr, mais aujourd'hui, ce genre d'analyse est, à mon avis, complètement à coté de la plaque.

Biden, c'est la même coquille vide que Clinton en 2016... Aucune proposition pour les classes moyennes, rien que du vent, du blabla nostalgique, du statu quo pour rassurer les multinationales qui finance sa campagne à coup de dizaine de million de $ ... aucune chance face à Trump.

Pour le parti, Démocrate, miser sur une tendance centriste, voir droitise, face à Trump c'est du suicide pur et simple, la défaite assurée, comme en 2016.

AMHA, et contrairement à ce que tu semble penser, la présidence de 2020 se jouera sur des idées très "gauchistes" comme la sécu publique pour tous (plus de 70% de la population est pour), la fac gratuite, et la fin de la corruption "légale" des politiciens par les multinationales (ce que Trump avait promis mais n'a évidemment pas fait). Absolulement rien de radical, que des idées saines, au profit de tous et largement répandues dans les autres pays occidentaux.

Biden ne propose rien de concret à part revenir à l'Amérique d'avant Trump. Ce n'est pas avec un tel programme qu'il ira bien loin (A part obtenir le soutient inconditionnel des media main stream bien sûr).

Il y a 2 grosses différences par rapport à 2016:

1- Le vote des moins de 30 ans, une tranche d'age qui s'était abstenue en masse il y a 3 ans et qui va participer en masse en 2020. Et il ne voteront ni pour Trump, ni pour Biden, on peut en être sûr.

2- Le vote des ouvriers de la rust belt qui avaient voté majoritairement pour Trump (et l'on d'ailleurs fait gagner) en 2016 et qui, aujourd'hui, compte leurs dents... et les promesses non tenues de Trump.

Modifié le 29 avril 2019 par Kovy

[Tancrède]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui, si il y avait eu 3 ou 4 Américains manifestant leur choc, j'en aurait pas parlé, mais là c'était un bus complet, plus de 80 personnes, alors je n'ai pas dit que les USA sont raciste, j'ai dit que les Américains restent racistes. C'est l'unanimité qui était choquante.

Les vioques, ça bouge toujours en troupeau.... Et des troupeaux de la même espèce, venant du même coin. T'es peut-être tombé sur l'amicale des ouvriers agricoles retraités de Ploucville, Alabama. 

1 minute ago, Kovy said:

Désolé, mais pour moi, cette longue tirade n'est que de la bouillie mal digérée.

Cela aurait été sans doute pertinent il y a 15 ans après l’ère Bush jr, mais aujourd'hui, ce genre d'analyse est, à mon avis, complètement à coté de la plaque.

Biden, c'est la même coquille vide que Clinton en 2016... Aucune proposition pour les classes moyennes, rien que du vent, du blabla nostalgique, du statu quo pour rassurer les multinationales qui finance sa campagne à coup de dizaine de million de $ ... aucune chance face à Trump.

Pour le parti, Démocrate, miser sur une tendance centriste, voir droitise, face à Trump c'est du suicide pur et simple, la défaite assurée, comme en 2016.

 

Pourtant, 2016 comme 2018 ont montré que le pivot principal, sociologiquement, était dans les banlieues de classe moyenne, surtout chez les femmes. Et les opinions de ces endroits là sont très nettement plus centristes. Faut pas se laisser abuser par ce qui parle fort et a plus droit de cité dans les médias. 

Quote

la présidence de 2020 se jouera sur des idées très "gauchistes" comme la sécu publique pour tous (plus de 70% de la population est pour), la fac gratuite,

Bizarrement, ces sondages très partiels sont toujours mis en avant, et pas les questions qui les accompagnent, parce que quand on demande des trucs autour de "qui paie" et "comment on paie", ou "qui y a droit", les scores s'effondrent largement, y compris, de façon étonnante, dans les universités et auprès du public jeune. CNN, MSNBC, les Young Turks et Twitter ne sont pas la réalité. 

Quote

- Le vote des ouvriers de la rust belt qui avaient votés majoritairement pour Trump (et l'on d'ailleurs fait gagner) en 2016 et qui, aujourd'hui, compte leurs dents... et les promesses non tenues de Trump.

C'est sans doute pour ça que les syndicats ouvriers se sont prononcés contre le "Green New Deal" autour duquel s'articule la nouvelle gauche.... Y'a comme un couac, là. 

[Kovy]

il y a 52 minutes, Tancrède a dit :

Les vioques, ça bouge toujours en troupeau.... Et des troupeaux de la même espèce, venant du même coin. T'es peut-être tombé sur l'amicale des ouvriers agricoles retraités de Ploucville, Alabama. 

Pourtant, 2016 comme 2018 ont montré que le pivot principal, sociologiquement, était dans les banlieues de classe moyenne, surtout chez les femmes. Et les opinions de ces endroits là sont très nettement plus centristes. Faut pas se laisser abuser par ce qui parle fort et a plus droit de cité dans les médias. 

Bizarrement, ces sondages très partiels sont toujours mis en avant, et pas les questions qui les accompagnent, parce que quand on demande des trucs autour de "qui paie" et "comment on paie", ou "qui y a droit", les scores s'effondrent largement, y compris, de façon étonnante, dans les universités et auprès du public jeune. CNN, MSNBC, les Young Turks et Twitter ne sont pas la réalité. 

C'est sans doute pour ça que les syndicats ouvriers se sont prononcés contre le "Green New Deal" autour duquel s'articule la nouvelle gauche.... Y'a comme un couac, là. 

RDV en 2020 :P

1- Ce ne sont pas les syndicats ouvriers qui votent, juste les ouvriers. Et les ouvriers fracassés par des années de labeur, ils votent pour leur sécu publique à tarif garanti par l'état et leur salaire minimum également garanti par l'état.

2- AMHA tu sous estimes Twitter et Youtube. Chaque année qui passe c'est des vieux "made in fox news" qui dégagent et des jeunes bibeuronnés aux réseaux sociaux qui arrivent.

Trump 2020, mieux que Avengers, endgame ? ...W&S

Modifié le 29 avril 2019 par Kovy

[Kovy]

il y a 51 minutes, Tancrède a dit :

Pourtant, 2016 comme 2018 ont montré que le pivot principal, sociologiquement, était dans les banlieues de classe moyenne, surtout chez les femmes. Et les opinions de ces endroits là sont très nettement plus centristes. Faut pas se laisser abuser par ce qui parle fort et a plus droit de cité dans les médias.

Donc selon tes analystes on aurait un électorat pivot centriste et féminin qui aurait voté en 2016 pour un gros porc misogyne d'extrême droite plutôt que pour un une gentille mamie ultra centriste.

Tes analystes n'auraient-ils pas un (voire 2) train(s) de retard ?

Modifié le 29 avril 2019 par Kovy

[Alexis]

il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

Les vioques, ça bouge toujours en troupeau.... Et des troupeaux de la même espèce, venant du même coin. T'es peut-être tombé sur l'amicale des ouvriers agricoles retraités de Ploucville, Alabama. 

J'ai un peu de mal à le croire, quand même :

- Les ouvriers agricoles retraités ont des moyens financiers limités, même chez nous, à plus forte raison dans les plus inégalitaires US of A. Qui a les moyens de voyager de l'autre côté de l'Atlantique n'est pas en bas de l'échelle des revenus

- Ploucville ce n'est pas un lieu, c'est un état d'esprit. Qui souhaite voyager loin pour aller voir à quoi ressemble Frogland a déjà quitté Ploucville dans sa tête

 

il y a 24 minutes, Kovy a dit :

Trump 2020, mieux que Avenger, endgames ? ...W&S

Ah non ! Pas ce scandale humanitaire de l'assassinat gratuit et sanglant d'un pauvre petit vieux cultivant paisiblement son jardin  !

Quoi, il a la peau violette et un gant magique ? Et alors ?

[Tancrède]

35 minutes ago, Kovy said:

Donc selon tes analystes on aurait un électorat pivot centriste et féminin qui aurait voté en 2016 pour un gros porc misogyne d'extrême droite plutôt que pour un une gentille mamie ultra centriste.

Tes analystes n'auraient-ils pas un (voire 2) train(s) de retard ?

Non, c'est à peu près ce qui est ressorti des analyses fines de l'électorat 2016, en termes de tendances lourdes de vote:

- pas de grande révolution avec un "électorat Trump" sorti de nulle part, une participation pas terrible

- pour la note, les médias sociaux, twitter en tête, ont beaucoup moins compté qu'il n'a été dit à chaud, même s'ils ont surmobilisé l'attention des commentateurs: la télé et la radio, surtout régionales/locales, ont pesé nettement plus lourd, surtout dans la mobilisation des électorats "solides", ancrés à un camp ou l'autre. D'où ma remarque sur "twitter n'est pas le réel": il y a surconcentration de petites minorités les plus activistes, mobilisées, aux opinions les plus poussées, et il se trouve que ce qui passe pour une classe journalistique aujourd'hui vit dessus à H24, confondant ce qui s'y passe avec les tendances lourdes d'un pays qu'ils ne connaissent plus (pas en petite partie parce que les médias actuels n'ont plus de maillage d'un territoire, et concentrent tous leurs effectifs dans quelques grandes villes: le centre du pays, les villes moyennes, les zones rurales, les banlieues, surtout lointaines.... pourraient, pour eux, aussi bien être le Liban). 

- les chacuns ont voté pour leur chacunière pour l'essentiel: pas de virements de bord significatifs d'un électorat ou d'un autre, en termes de grandes tendances démographiques

- essentiellement, Trump a rassemblé l'électorat de Mitt Romney en 2012.... En faisant moins bien, en fait, y compris dans les 4 Etats décisifs: il a ramené moins de votes que Romney dans ces Etats pourtant bleus ou pourpre (qui détesteraient un Romney presque par nature), alors qu'il y avait plus d'électeurs inscrits

- en revanche, HRC a mal mobilisé: non seulement elle n'a pas ramené l'électorat Obama, mais en plus elle a sous-performé partout où ça comptait, et surperformé là où ça faisait rien (Californie, New York, Massachussets, New Jersey, Washington, Illinois)

- l'électorat centriste/modéré non religieux s'est mobilisé normalement, moins qu'en 2012, et a suivi son tropisme légèrement plus droitier: c'est typiquement ces banlieusards de classe moyenne ou aisée qui tendent à voter plus pour leur portefeuille, l'économie, accordent relativement moins d'importance aux questions "culturelles/sociétales". Et pour les deux partis, c'est le terrain de conquête/fidélisation le plus important, parce que c'est un électorat nombreux, structurellement plus mouvant, aisé (donateur) et participant proportionnellement nettement plus aux élections, donc pesant dispropoportionnellement lourd, surtout dans les zones urbaines

Dans cet électorat se trouve la victoire de l'un ou l'autre parti en 2020, et il est fort possible que Trump y ait perdu un peu trop les femmes sur les 3 dernières années, si bien que la poussée très à gauche du parti démocrate pourrait lui redonner du souffle auprès de ce public qui tient avant tout à son niveau de vie, à ne pas voir sa feuille d'impôts grimper, à garder sa bonne assurance santé... 

Modifié le 29 avril 2019 par Tancrède

[kotai]

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Donc selon tes analystes on aurait un électorat pivot centriste et féminin qui aurait voté en 2016 pour un gros porc misogyne d'extrême droite plutôt que pour un une gentille mamie ultra centriste.

Tes analystes n'auraient-ils pas un (voire 2) train(s) de retard ?

C'est l'image des média mais dans la réalité, qui est Trump?

J'ai une pensée que l'élection de Trump est la réaction du peuple envers le courant de la bien pensante ?

[Kelkin]

Il y a 9 heures, elannion a dit :

On parle bien d'hommes politiques américains là ?

C'est pas le pays ou le mot socialiste est limite tabou ? ^^

Le retour de Karma n'empêche.

C'est normal, ça fait 70 ans que les Conservateurs bloquent toute politique sociale en disant que c'est socialiste. Tu prends des gens qui sont nés après la fin de la guerre froide, et tu leur dis et leur répètes que toute les choses qu'ils veulent (et qui sont perçues comme tout à fait normale dans la plupart des pays d'Europe, comme un salaire minimum, une sécurité sociale qui fonctionne, des université dont les frais d'inscriptions ne sont pas mirobolants, etc.) c'est du socialisme ; faut pas s'étonner si ensuite ils se disent que ce socialisme, ça a l'air plutôt bien.

On a aussi le même phénomène dans l'autre sens : en qualifiant tout et n'importe quoi de fascisme, on en arrive à avoir de plus en plus de gens qui se disent que le fascisme, ça n'a pas l'air si mal que ça...

[Tancrède]

Un article intéressant d'une source pas si fréquente (le MIT):

https://www.technologyreview.com/s/611807/this-is-what-filter-bubbles-actually-look-like/

Une visualisation de la scène politique US, partis et médias, via leur présence online, qui montre non seulement le niveau de polarisation à travers des représentations visuelles, mais surtout le très fort biais gauche/extrême gauche (qui ne peut être bien représenté qualitativement parce que la quantification/classification des idées par items clairement identifiés est difficile, tout comme la représentation d'un degré d'intensité idéologique) qui s'impose à la sphère publique, ainsi que l'écrasement conversationnel du centre et des modérés de toutes sortes. On voit aussi l'importance de l'usage des bots (plus massif à gauche qu'à droite, ce qui est logique vu la domination de la gauche sur les professions de communication et l'activisme) et d'autres formes d'activisme, moins directes (dans la catégorie "other": cela renvoie notamment aux départements marketing/com du domaine commercial/général, qui est entré dans le jeu politique: publicité pour produits, séries et films....). 

C'est imparfait, et la première limite est celle de la représentativité de l'activité en ligne (par rapport à la population), tout comme le fait que ce graphique va nécessairement sur-représenter les groupes très actifs, en fait suractifs, qui sont une minorité, et tendent à être beaucoup plus politisés et beaucoup plus radicaux que la moyenne de la population. Néanmoins, c'est utile en ce que ce sont ces forces qui animent la sphère publique US; qui se trouvent analysées sous de multiples angles (biais, sources, type d'usage, niveaux de polarisation....) via autant de quantifications que possible. 

Je conseille particulièrement de regarder le détail du premier graphique, celui qui annonce "1 of 11": regarder les 11 "sous graphiques" est intéressant; vu qu'il s'agit de visions séparées du premier, groupes d'opinions par groupes d'opinions, type d'acteurs par types d'acteurs. La première image fait un peu fouillis. 

Modifié le 29 avril 2019 par Tancrède

[Shorr kan]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est normal, ça fait 70 ans que les Conservateurs bloquent toute politique sociale en disant que c'est socialiste. Tu prends des gens qui sont nés après la fin de la guerre froide, et tu leur dis et leur répètes que toute les choses qu'ils veulent (et qui sont perçues comme tout à fait normale dans la plupart des pays d'Europe, comme un salaire minimum, une sécurité sociale qui fonctionne, des université dont les frais d'inscriptions ne sont pas mirobolants, etc.) c'est du socialisme ; faut pas s'étonner si ensuite ils se disent que ce socialisme, ça a l'air plutôt bien.

On a aussi le même phénomène dans l'autre sens : en qualifiant tout et n'importe quoi de fascisme, on en arrive à avoir de plus en plus de gens qui se disent que le fascisme, ça n'a pas l'air si mal que ça...

En ce qui me concerne, c'est simple : est fasciste toute personne qui n’est pas d'accords avec moi.

Qui est d'accords avec cette définition ? MA définition ?

Attention, il y a un piège...

[Tancrède]

5 minutes ago, Shorr kan said:

En ce qui me concerne, c'est simple : est fasciste toute personne qui n’est pas d'accords avec moi.

Qui est d'accords avec cette définition ? MA définition ?

Attention, il y a un piège...

Je suis d'accord: tu n'es pas d'accord avec moi, donc tu es fasciste. 

 

TRAP AVOIDED !!!!