USA

[Shorr kan]

J'ai hâte de voir dans quel sens sera interprété le second amendement, quand des bombes H seront disponibles en vente libre en kit, à montrer dans son garage .

Modifié le 21 janvier 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

3 minutes ago, Shorr kan said:

J'ai hâte de voir dans quel sens sera interprété le second amendement, quand des bombes H seront disponibles en vente libre en kit, à montrer dans son garage. 

De deux choses l'une:

- soit une loi spécifique serait votée

- soit il s'agirait de voir si les bombes H peuvent être classées comme "armes" au sens légal: là, on manque de biscuits pour connaître les détails de la loi US quand à la classification des armes et les innombrables nuances qui existent dans le vocabulaire de la loi. 

Sans compter qu'il y a des lois spécifiques sur la matière fissile (et d'autres matériaux particuliers dans l'appareillage, notamment les explosifs spécifiques aux bombes H) qui pourraient interdire en premier lieu de voir ce genre de produits entrer dans le domaine de la vente courante. 

 

 

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

De deux choses l'une:

- soit une loi spécifique serait votée

- soit il s'agirait de voir si les bombes H peuvent être classées comme "armes" au sens légal: là, on manque de biscuits pour connaître les détails de la loi US quand à la classification des armes et les innombrables nuances qui existent dans le vocabulaire de la loi. 

Sans compter qu'il y a des lois spécifiques sur la matière fissile (et d'autres matériaux particuliers dans l'appareillage, notamment les explosifs spécifiques aux bombes H) qui pourraient interdire en premier lieu de voir ce genre de produits entrer dans le domaine de la vente courante. 

 

 

Et c'est là que je suis content de ne jamais avoir fait droit 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Et c'est précisément là qu'un corollaire est censé exister pour offrir des garanties du côté du citoyen, à défaut d'une réelle possibilité de trop confier à l'Etat: le développement d'une culture de responsabilité dans l'usage et la pratique de tels droits. Plutôt que la censure, une bonne éducation et savoir ne pas être un connard pour ce qui concerne la liberté d'expression, et l'usage responsable des armes pour le 2ème Amendement

C'était le rôle de la NRA à l'origine, mais ils se sont politisés pour devenir un lobby pro-vente d'armes au lieu d'être une association pour l'entraînement et la responsabilisation.

[Tancrède]

2 minutes ago, Kelkin said:

C'était le rôle de la NRA à l'origine, mais ils se sont politisés pour devenir un lobby pro-vente d'armes au lieu d'être une association pour l'entraînement et la responsabilisation.

Certes, mais rien ne se constitue dans le vide. Cette évolution de la NRA ne vient pas de nulle part: c'est une réponse qui a commencé dans les années 80 à la suite d'une très longue période d'activisme judiciaire à la Cour Suprême (années 60-70), extrêmement marqué à gauche sur certains sujets, dont le plus emblématique fut évidemment Roe v Wade. Joint au renouveau du militantisme à droite sous Reagan, c'était une conjonction d'astres pour inciter à ce changement. Mais fondamentalement, l'activisme des juges qui a précédé a déclenché 2 familles de réactions puissantes:

- une conservatrice/de droite, contre les politiques favorisées par ces juges. Une NRA militante, le patriotisme reaganien (assez libéral dans les moeurs), mais surtout la soi-disant "moral majority", en ont été les incarnations visibles

- une, plus large (cad présente aussi à gauche et au centre) sur l'abus du pouvoir judiciaire pour, de facto, légiférer, et transformer, beaucoup plus qu'avant, les nominations de juges d'appel en batailles politiques, un point qui n'a, du coup, fait que s'amplifier depuis, comme une course aux armements toujours plus vicieuse. Antonin Scalia, en tant que chef de file des "originalistes"/"textualistes" de la Constitution, a incarné ce courant à la Cour Suprême, qui visait à ramener le rôle des juges d'appels dans les clous, et à dire au Congrès que s'ils veulent tel ou tel changement, c'est à eux de le voter, et que si cela requière un amendement constitutionnel, c'est à eux de se démerder pour le faire passer, la constitution n'étant pas là pour être un objet d'interprétations caballistiques autorisant tout et son contraire selon le desiderata du moment. Ce contre mouvement a réussi sur le 2ème amendement, et échoué sur Roe v Wade. 

Le point est que, selon les passions politiques du moment et la manière dont des financements peuvent être mis à leur service, des organisations citoyennes SERONT instrumentalisées à un degré ou un autre. Parce que sur  la NRA, faut pas se leurrer: leurs budgets de lobbying sont ridiculement petits, dans les faits. L'immense majorité de leur budget reste consacré à la mission première d'entraînement/responsabilisation: c'est pas des dépenses facilement dégageables. De l'autre côté de la barrière, on est en train de voir la vénérable ACLU, qui a toujours été un peu militantes, entrer dans l'ère du wokisme aggressif parce que ça aide à récolter des fonds et que sa hiérarchie a été grignotée par de nouvelles générations d'activistes, ce qui fait qu'elle est en train de renoncer à des fondamentaux comme la liberté d'expression. Que seront ses positions d'ici 5, 10 ans? Aussi caricaturales que la NRA sous Wayne Lapierre? 

 

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Antonin Scalia, en tant que chef de file des "originalistes"/"textualistes" de la Constitution, a incarné ce courant à la Cour Suprême, qui visait à ramener le rôle des juges d'appels dans les clous, et à dire au Congrès que s'ils veulent tel ou tel changement, c'est à eux de le voter, et que si cela requière un amendement constitutionnel, c'est à eux de se démerder pour le faire passer, la constitution n'étant pas là pour être un objet d'interprétations caballistiques autorisant tout et son contraire selon le desiderata du moment.

Ah, oui, Scalia, ce grand juriste qui utilisait Hollywood pour défendre la constitutionnalité de la torture ("ça marche pour Jack Bauer, alors ça marche en vrai aussi") n'était certainement pas un juge activiste ni un partisan des interprétation caballistique quand il a déclaré que le 14ème amendement signifiait que la Floride ne pouvait pas recompter les bulletins pour les élections de 2000. Et loin de moi l'idée de critiquer pour hypocrisie un "originalisme" affirmant crânement que dans le second amendement, la partie sur la milice bien régulée ne correspond à rien et ne veut rien dire, les Pères Fondateurs l'avaient mise juste pour joli et pas du tout pour contextualiser le reste du paragraphe, tandis qu'il était tout aussi évident que les-mêmes Pères Fondateurs avaient bel et bien en tête les armes semi-automatiques de la seconde moitié du 20ème siècle quand ils ont écrit tout ça. Ou dans le fameux jugement Citizens United, quand il a affirmé que la liberté d'expression signifiait que l'on ne pouvait pas limiter les dépenses électorales des personnes morales, là encore, il n'y avait aucun desiderata du moment.

[Tancrède]

Just now, Kelkin said:

Ah, oui, Scalia, ce grand juriste qui utilisait Hollywood pour défendre la constitutionnalité de la torture ("ça marche pour Jack Bauer, alors ça marche en vrai aussi") n'était certainement pas un juge activiste ni un partisan des interprétation caballistique quand il a déclaré que le 14ème amendement signifiait que la Floride ne pouvait pas recompter les bulletins pour les élections de 2000. Et loin de moi l'idée de critiquer pour hypocrisie un "originalisme" affirmant crânement que dans le second amendement, la partie sur la milice bien régulée ne correspond à rien et ne veut rien dire, les Pères Fondateurs l'avaient mise juste pour joli et pas du tout pour contextualiser le reste du paragraphe, tandis qu'il était tout aussi évident que les-mêmes Pères Fondateurs avaient bel et bien en tête les armes semi-automatiques de la seconde moitié du 20ème siècle quand ils ont écrit tout ça. Ou dans le fameux jugement Citizens United, quand il a affirmé que la liberté d'expression signifiait que l'on ne pouvait pas limiter les dépenses électorales des personnes morales, là encore, il n'y avait aucun desiderata du moment.

C'est plus vrai aux USA que par chez nous, mais eux ne considèrent pas qu'il y a, par essence, un arbitre immanent déterminant la vérité (contrairement à notre approche culturelle et juridique qui prétend en prescrire une): ils sont totalement dans une conception adversariale de la vérité. Scalia a été largement caricaturé, mais si on va au-delà des éditoriaux de la presse qui ne l'aimait pas, il était hautement respecté par tout le milieu juridique, y compris ses collègues très marqués à gauche à SCOTUS (Bader-Ginsberg et Sotomayor incluses); ça devrait inciter à un peu de modération dans les qualificatifs. L'originalisme est un vrai courant dans le droit constit US, et il ne faut pas le concevoir si facilement comme du militantisme, mais bien comme une intention de plus nettement séparer judiciaire et législatif, en réaction à ce qui avait été perçu à l'époque de la Cour Suprême de l'époque Warren, comme des juges législatifs. Quand Scalia votait pour Citizens United, était-ce pour favoriser un parti (le sien) contre lequel il avait aussi pris plusieurs décisions, en passant un arrêt qui favorisait aussi bien le parti d'en face (rappelons que le "parti des riches", aujourd'hui, c'est plutôt le parti démocrate, et ça date pas d'aujourd'hui), ou pour renvoyer la balle dans le camp du Congrès pour qu'il s'occupe du cas des financements de campagnes électorales? Il l'a dit lui-même à plusieurs reprises: "vote a damn law" (votez une putain de loi), sous-entendu "that's not my job". 

Le contrôle de constitutionalité (judicial review en anglais) est un domaine éminemment complexe, et même avec l'esprit le plus terre à terre, il laisse la place à beaucoup d'interprétation. Mais le problème de Citizens United, aussi fort qu'on puisse s'insurger contre les conséquences, est qu'il est assez tenu par les particularités du 1er Amendement et de la définition d'une personne morale, qui est aux USA la même que celle d'un individu. Le point d'un originaliste n'est pas de dire que c'est bien de pouvoir déverser des fortunesnon contrôlées dans les élections, mais que sans loi spécifique encadrant la chose, la Constitution ne dit rien, en l'état, contre le fait. On peut être en désaccord, mais il est un peu facile de faire un mauvais procès d'intention au gars à cause des conséquences de l'arrêt: le point d'un juge constitutionnel n'est pas d'examiner les conséquences d'une loi, juste de dire que la loi telle qu'elle existe implique ceci ou cela. Ceux qui doivent viser un résultat particulier avec une loi, ce sont ceux qui la font, soit les législateurs. 

 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

 

- soit il s'agirait de voir si les bombes H peuvent être classées comme "armes" au sens légal: là, on manque de biscuits pour connaître les détails de la loi US quand à la classification des armes et les innombrables nuances qui existent dans le vocabulaire de la loi. 

Non.

Il y a un terme pour les explosifs: "destructive device". C'est très règlementé mais certains sont assez libres, comme la tannerite qui est considérée comme récréative (explosif agricole utilisé aussi dans le cinéma).

[Chronos]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

C'est plus vrai aux USA que par chez nous, mais eux ne considèrent pas qu'il y a, par essence, un arbitre immanent déterminant la vérité (contrairement à notre approche culturelle et juridique qui prétend en prescrire une): ils sont totalement dans une conception adversariale de la vérité. Scalia a été largement caricaturé, mais si on va au-delà des éditoriaux de la presse qui ne l'aimait pas, il était hautement respecté par tout le milieu juridique, y compris ses collègues très marqués à gauche à SCOTUS (Bader-Ginsberg et Sotomayor incluses); ça devrait inciter à un peu de modération dans les qualificatifs. L'originalisme est un vrai courant dans le droit constit US, et il ne faut pas le concevoir si facilement comme du militantisme, mais bien comme une intention de plus nettement séparer judiciaire et législatif, en réaction à ce qui avait été perçu à l'époque de la Cour Suprême de l'époque Warren, comme des juges législatifs. Quand Scalia votait pour Citizens United, était-ce pour favoriser un parti (le sien) contre lequel il avait aussi pris plusieurs décisions, en passant un arrêt qui favorisait aussi bien le parti d'en face (rappelons que le "parti des riches", aujourd'hui, c'est plutôt le parti démocrate, et ça date pas d'aujourd'hui), ou pour renvoyer la balle dans le camp du Congrès pour qu'il s'occupe du cas des financements de campagnes électorales? Il l'a dit lui-même à plusieurs reprises: "vote a damn law" (votez une putain de loi), sous-entendu "that's not my job". 

Le contrôle de constitutionalité (judicial review en anglais) est un domaine éminemment complexe, et même avec l'esprit le plus terre à terre, il laisse la place à beaucoup d'interprétation. Mais le problème de Citizens United, aussi fort qu'on puisse s'insurger contre les conséquences, est qu'il est assez tenu par les particularités du 1er Amendement et de la définition d'une personne morale, qui est aux USA la même que celle d'un individu. Le point d'un originaliste n'est pas de dire que c'est bien de pouvoir déverser des fortunesnon contrôlées dans les élections, mais que sans loi spécifique encadrant la chose, la Constitution ne dit rien, en l'état, contre le fait. On peut être en désaccord, mais il est un peu facile de faire un mauvais procès d'intention au gars à cause des conséquences de l'arrêt: le point d'un juge constitutionnel n'est pas d'examiner les conséquences d'une loi, juste de dire que la loi telle qu'elle existe implique ceci ou cela. Ceux qui doivent viser un résultat particulier avec une loi, ce sont ceux qui la font, soit les législateurs. 

 

 

 

Autant la réflexion sur le rôle du Juge constitutionnel est tout à fait vraie, autant il ne faudrait pas interpréter sa mission comme devant se limiter à une pure appréciation juridico-juridique (sinon on tombe dans les travers de la Cour constitutionnelle allemande, qui en arrive presque à faire faire la volonté des élus du peuple). La prise en compte du contexte socio-économique de la question posée et les conséquences concrètes de la décision doivent également entrer en ligne de compte.

C'est un exercice très compliqué auquel certains juges suprêmes doivent aussi se prêter.

 

Sinon depuis quand le DNC a-t-il plus de fric à dépenser que le GOP ? Ce n'était pas le cas, sauf erreur, durant les deux campagne d'Obama et cette supériorité financière des démocrates ne ressortait pas de la campagne de 2016. Que du contraire, le camps d'Hillary avait été contraint de commencer par renflouer le parti de sa faillite sous Obama qui n'avait pas ou peu oeuvré à le maintenir à flots. C'est même ce qui avait permis à HRC de verrouiller la primaire et d'acheter la défaite de Sanders.

Modifié le 21 janvier 2020 par Chronos

[Tancrède]

14 minutes ago, Chronos said:

 

Autant la réflexion sur le rôle du Juge constitutionnel est tout à fait vraie, autant il ne faudrait pas interpréter sa mission comme devant se limiter à une pure appréciation juridico-juridique (sinon on tombe dans les travers de la Cour constitutionnelle allemande, qui en arrive presque à faire faire la volonté des élus du peuple). La prise en compte du contexte socio-économique de la question posée et les conséquences concrètes de la décision doivent également entrer en ligne de compte.

C'est un exercice très compliqué auquel certains juges suprêmes doivent aussi se prêter.

 

Sinon depuis quand le DNC a-t-il plus de fric à dépenser que le GOP ? Ce n'était pas le cas, sauf erreur, durant les deux campagne d'Obama et cette supériorité financière des démocrates ne ressortait pas de la campagne de 2016. Que du contraire, le camps d'Hillary avait été contraint de commencer par renflouer le parti de sa faillite sous Obama qui n'avait pas ou peu oeuvré à le maintenir à flots. C'est même ce qui avait permis à HRC de verrouiller la primaire et d'acheter la défaite de Sanders.

C'est assez  récent, mais ce n'est pas nouveau, et il ne faut pas confondre les finances problématiques d'un parti en général, qui sont en fait plusieurs réalités: sous Obama (et ça s'est vu dans la campagne Clinton aussi), les partis dans chaque Etat ont été siphonnés par le DNC (et ses antennes dans chaque chambre, principalement le DCCC) qui, lui, se portait très bien, merci pour lui. Et plus encore, il faut mentionner toutes les forces qui font campagne pour le parti sans lui appartenir et, théoriquement, se coordonner avec lui . Et de ce côté, la sphère des groupes oeuvrant pour les démocrates, comme celle des groupes oeuvrant pour des causes principalement liées au parti démocrate, est depuis un moment devenue bien plus vaste que ce qu'il y a du côté républicain. Quand on voit la répartition des soutiens et financements par industries (les entreprises elles-mêmes, leurs chambres de commerce ou groupements de secteur, les employés constituant des "bundles" de donations), c'est même assez flagrant, rien que pour ce qui concerne les secteurs d'activité de l'économie. Quand je dis que le parti démocrate est devenu le parti préféré des riches, j'invente pas la formule: je recrache ce qui s'est dit de plusieurs façon dans des organes de presse qui ne sont pas Fox ou le WSJ, mais bien des titres de gauche. Evidemment, si Bernie et la partie progressiste du parti deviennent la force dominante, cette réalité pourrait changer, ou à tout le moins commencer à rencontrer quelques nuances. 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Quand Scalia votait pour Citizens United, était-ce pour favoriser un parti (le sien) contre lequel il avait aussi pris plusieurs décisions, en passant un arrêt qui favorisait aussi bien le parti d'en face (rappelons que le "parti des riches", aujourd'hui, c'est plutôt le parti démocrate, et ça date pas d'aujourd'hui), ou pour renvoyer la balle dans le camp du Congrès pour qu'il s'occupe du cas des financements de campagnes électorales? Il l'a dit lui-même à plusieurs reprises: "vote a damn law" (votez une putain de loi), sous-entendu "that's not my job". 

Humpf ! ²

Le parti Démocrate n'est toujours pas celui des riches : les très fortunés individus donnent toujours très majoritairement au GOP (vu chez Krugman, je ne le retrouve pas ; le raport était 1 pour 10 parmi les très gros).

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Le contrôle de constitutionalité (judicial review en anglais) est un domaine éminemment complexe, et même avec l'esprit le plus terre à terre, il laisse la place à beaucoup d'interprétation. Mais le problème de Citizens United, aussi fort qu'on puisse s'insurger contre les conséquences, est qu'il est assez tenu par les particularités du 1er Amendement et de la définition d'une personne morale, qui est aux USA la même que celle d'un individu.

Le 1er amendement ne parle pas du tout de personne morale : il y est question de liberté de croyance et d'expression des citoyens et de la presse; en aucune manière des sociétés anonymes.

« Le Congrès n'adoptera aucune loi relative à l'établissement d'une religion, ou à l'interdiction de son libre exercice ; ou pour limiter la liberté d'expression, de la presse ou le droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d'adresser au Gouvernement des pétitions pour obtenir réparations des torts subis. »

Cette confusion entre personne physique et morale n'est-elle pas plutôt une conséquence de Citizens United ?

[Tancrède]

21 hours ago, Boule75 said:

Humpf ! ²

Le parti Démocrate n'est toujours pas celui des riches : les très fortunés individus donnent toujours très majoritairement au GOP (vu chez Krugman, je ne le retrouve pas ; le raport était 1 pour 10 parmi les très gros).

Le 1er amendement ne parle pas du tout de personne morale : il y est question de liberté de croyance et d'expression des citoyens et de la presse; en aucune manière des sociétés anonymes.

« Le Congrès n'adoptera aucune loi relative à l'établissement d'une religion, ou à l'interdiction de son libre exercice ; ou pour limiter la liberté d'expression, de la presse ou le droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d'adresser au Gouvernement des pétitions pour obtenir réparations des torts subis. »

Cette confusion entre personne physique et morale n'est-elle pas plutôt une conséquence de Citizens United ?

Je crois que ni toi ni moi ne sommes qualifiés pour nous lancer dans l'interprétation fine de la loi constitutionnelle US: on peut certainement essayer de faire semblant d'argumenter, mais à mon avis, on sera tous les deux obnubilés par la conclusion à laquelle, consciemment ou non, on veut arriver, en basant l'essentiel de ce que nous pensons sur la moralité de l'injonction de masses de fric incontrôlées par des multinationales dans le processus électif, ce qui en soit ne plaît à personne (sinon des politiques qui n'en ont jamais assez). 

Par ailleurs, il ne faut pas s'arrêter à Citizens United: d'autres arrêts, le dernier datant de 2014 (McCutcheon vs FEC), adressent le sujet de la légitimité de l'Etat fédéral à limiter les montants investis dans les élections et la politique en général, ou définir les entités pouvant le faire. Citizens n'est pas un one shot par une supposée poussée ultra conservatrice: l'arrêt s'inscrit dans une continuité à laquelle des juges des deux bords ont contribué, notamment sur les restrictions au 1er amendement et la définition des donneurs (un détail amusant: en 2003, le fait d'interdire aux mineurs de contribuer a été cassé) comme des receveurs.

Pour Citizens, j'essaie de comprendre le fond: l'idée est que l'arrêt correspondait à une contestation de règles spécifiques mises en place préalablement (BCRA), et, à mon sens, la logique en consiste à dire que les individus et associations d'individus (qu'il s'agisse de deux personnes ensembles ou d'une vaste organisation) ne peuvent souffrir de limitation dans l'exercice de leur liberté d'expression, ni dans leur capacité à s'associer, ni dans leur capacité à disséminer leur message. La référence renvoie à la clause de liberté de la presse du 1er Amendement, ce qui fait de Citizens U un outil défendant la liberté de la presse ET refusant de reconnaître une spécificité (donc un privilège) à la presse pour l'exercice de cette mission (un média n'étant de ce fait qu'une association d'individus comme une autre au regard de la loi). C'est évidemment infiniment compliqué, et je brosse à très grands traits sans comprendre l'énormité du raisonnement induit et des conséquences potentielles qui ont été examinées (c'est du droit constit, qui plus est en Common Law: j'ai fait que 2 ans de la chose.... Et principalement en droit romain. Et c'était y'a longtemps). 

C'est un sujet sur lequel je me prononce de moins en moins catégoriquement, parce que, en prenant un peu de distance, il renvoie à un problème fondamental de la démocratie, qui est mal adressé par toutes les constitutions, quel que soit le bout par lequel on prend le problème: la démocratie a un coût, et on ne sait pas vraiment comment s'en occuper. Notre système en France est-il tellement mieux? Un seuil arbitraire de remboursement par l'Etat, qui favorise les "gros" et, permet d'éponger l'essentiel de leur facture, quel que soit le montant dépensé, avec des banques qui prêtent dans des conditions plutôt douteuses (un investisseur sensé se foutrait-il là-dedans sans garanties?), ça pue. Les citoyens ne peuvent et/ou veulent donner suffisamment pour mener des campagnes (aux USA, en France et ailleurs) dont le coût, même considéré sans tralala, dépasse les possibilités réalistes de donations individuelles, et un système de financement public serait aussi un gouffre de corruption favorisant les bien installés, abusant de deniers publics déjà comptés, et inscrivant rapidement dans le paysage un système bien corrompu d'attribution de fonds et d'interdiction/limitation de fait pour des partis et candidats "moins en cour". C'est, au final, une de ces questions peu résolvables, quel que soit l'angle de vue. 

Modifié le 22 janvier 2020 par Tancrède

[prof.566]

Sinon, non. Il y a un arrêt de la cour suprême précisant qu'une personne morale est une Personn et peut donc donner ce qu'elle veut, comme ell ele veut (cité dans la BD Economix)

[g4lly]

40 minutes ago, prof.566 said:

Sinon, non. Il y a un arrêt de la cour suprême précisant qu'une personne morale est une Personn et peut donc donner ce qu'elle veut, comme ell ele veut (cité dans la BD Economix)

En droit européen on va dans le même sens de non discrimination de la personne morale ...

[Kelkin]

Beurk

[kalligator]

Tancrède quand je parlais d'extrémités c'est dans la forme : manifester avec son treillis et son fusil d'assaut me parait très excessif tout comme le fait de trimballer tous les jours cet attirail guerrier, la polarisation des opinions de plus en plus extrême des States mènera à dieux sait quelles fusillades multiples voire petites guerres civiles.

 

D'autre part l'état mental que suscite cette polarisation est un facteur agravant

[Tancrède]

10 hours ago, kalligator said:

 

D'autre part l'état mental que suscite cette polarisation est un facteur agravant

Très d'accord avec ça: et il semble aujourd'hui que le système médiatique ne fonctionne que pour pousser cette polarisation qui est la seule chose lui garantissant encore un minimum d'audience, faisant des médias eux-mêmes plus le problème que la solution, surtout avec le niveau d'invention/mensonge/accusation/stigmatisation de facto autorisé, la gratuité désormais totale des propos (sans conséquence) et l'absence totale de comptes utiles à rendre (qu'importe même une rétraction -rare- si le bobard initial a eu son impact). 

Les flingues ne sont pas le problème dans ce cadre: ils sont ce qui pourrait l'aggraver jusqu'au niveau du tragique si ça continue sur cette pente. 

Quote

manifester avec son treillis et son fusil d'assaut me parait très excessif tout comme le fait de trimballer tous les jours cet attirail guerrier

Très peu le font; pour ainsi dire personne. C'est pour les grandes occasions, ou le fait d'une extrême minorité, un peu comme les gens qui trafiquaient leurs pots d'échappement pendant un temps pour dire merde au discours climato-alarmiste en faisant plein de fumée bien noire. De micro-groupes qui n'ont jamais du dépasser quelques dizaines/centaines de personnes aux USA, mais on peut être sûr que tout un tas de médias se déchaîneront sur la chose pour présenter ça comme une tendance de société, suggérant sans le dire que des centaines de milliers, ou des millions, le font. C'est pas comme s'ils avaient un intérêt à  présenter le portrait typique de la rue moyenne. Les médias se sont enfoncés toujours plus dans la caricature au point de présenter l'exception comme la règle de manière systématique (pour tirer l'oeil de l'audience, ce qui nous rend aussi coupables à un degré ou un autre). 

Après, pour la manif, c'était un peu l'idée pour ces gens de venir avec l'attirail aussi complet que possible de la "pew pew life" (c'est un terme aux USA): savoir si ça marche plus que ça ne dissuade, c'est une histoire de tactique de communication et de savoir quel public on vise. Ces gens, et surtout leurs organisateurs, savent que quoiqu'il arrive, les médias voudront les villipender et plaqueront leur trame narrative, quoiqu'ils fassent, donc ils procèdent autrement, pas pour les caméras de CNN, mais pour les leurs, pour produire leurs images qu'ils diffuseront via les réseaux sociaux. Les médias continuent par exemple à essayer de vendre, plus ou moins subtilement, une assimilation directe de ces manifs à Charlottesville, et évitent de montrer les groupes non blancs et non de droite qui étaient présents, et pas en petits nombres (les Black Panthers étaient là, très visibles et bien représentés, par exemple), tout comme ils évitent de mentionner qu'il n'y a pas eu le moindre incident, ou encore persistent à évoquer des "menaces crédibles" de nazillons avant l'événement (grosso modo 2 white supremacists arrêtés la semaine d'avant, qui avaient posté leur habituelle logorrhée sur internet, sans lien avec la manif). Ajoute des images où on voit des gens visiblement "ruraux" et pas vraiment hipsters-like, et la mise en scène extrêmement professionnelle pour mettre en valeur le propos pré-établi afin d'obtenir l'effet recherché auprès du public visé, et tu peux être sûr que, sans aucun besoin de lien avec la réalité, l'audience gauche bobo bien-pensante centre-urbaine des grandes villes sera persuadée que les nazis défilent dans la rue et ont sans doute tué des gens, ou essayé de le faire. 

Les pays occidentaux vivent dans des bulles informationnelles de plus en plus étanches les unes aux autres, pour le plus grand profit de ceux qui créent et animent ces bulles.

Modifié le 22 janvier 2020 par Tancrède

[rendbo]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

pew pew life

je kiffe : je résilie mon abonnement à "rainbow & unicorn" et je vais par là !

Révélation

  

 

 

Modifié le 22 janvier 2020 par rendbo

[Tancrède]

45 minutes ago, rendbo said:

je kiffe : je résilie mon abonnement à "rainbow & unicorn" et je vais par là !

 

  Hide contents

  

 

 

 

Attention quand même, parce que le mot "pew" tout seul invite à d'autres significations en anglais:

- ça veut dire un banc d'église

- c'est aussi l'exclamation qui signifie la révulsion face à une odeur désagréable

Le 2ème sens est d'autant plus usité qu'il renvoie à un personnage de cartoons bien connu de la Warner, qui demeure, pour les ricains, un archétype assimilé aux Français.... Pepe le Pew (Pépé le putois par chez nous), le putois narcissique et dragueur à accent français: 

[rendbo]

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

le texte est pour de vrai ?

[Tancrède]

Just now, rendbo said:

le texte est pour de vrai ?

Je ne pense pas... Mais qui sait?

[Castor]

Interview intéressante de Bannon sur la stratégie électoral, la candidature de Trump et les choix de positionnement.

 

[Boule75]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

En droit européen on va dans le même sens de non discrimination de la personne morale ...

Mais encore ? Un ptit fait vit'fait ? L'interdiction des appels au boycot peut être ? (ça me semble un argument faiblard, mais va savoir comment il est justifié).

Sinon, cher @Tancrède, je ne remet pas en cause l'apparente unification des concepts pourtant toalement disjoints de citoyen et de personne morale, mais l'affaire me semble illustrer à merveille ce que des juristes, dans leur délire propre, arrivent à faire dire au Droit, un peu comme certains théologiens finissent par arriver à des conclusions absurdes après de grandes discussions de plus en plus hors-sol, qui perdent de vue l'essentiel : le texte de la Constitution US est très clair et il n'y est question que d'individus et de la Presse, en tant que pilier de la démocratie. Les sociétés commerciales (hors presse, disons) n'ont aucune place dans le premier Amendement, il ne les concerne évidemment pas. Parvenir à une conclusion évidemment débile et qui aurait horrifié les Pères fondateurs est une prouesse.

Bientôt sur vos écrans : la notion de "meurtre" d'un personne morale, le "droit de vote" d'une personne morale, la "liberté de conscience et de religion" d'une personne morale. Le "droit à l'héritage" d'une personne morale même... Euthanasie, changement de sexe, funérailles, PMA même ! Allons-y gaiement !

 

Bon : on est HS depuis deux pages au moins.

Modifié le 22 janvier 2020 par Boule75

[Wallaby]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Parvenir à une conclusion évidemment débile et qui aurait horrifié les Pères fondateurs est une prouesse.

De toute façon les pères fondateurs n'avaient pas prévu que la cour suprême s'occupe de contrôle de constitutionnalité. C'est une usurpation de pouvoir par la Cour Suprême.

Si la cour suprême était honnête, elle se déclarerait elle-même anti-constitutionnelle.

[Tancrède]

33 minutes ago, Wallaby said:

De toute façon les pères fondateurs n'avaient pas prévu que la cour suprême s'occupe de contrôle de constitutionnalité. C'est une usurpation de pouvoir par la Cour Suprême.

Si la cour suprême était honnête, elle se déclarerait elle-même anti-constitutionnelle.

#cancelSCOTUS?