USA

[Snapcoke]

il y a 54 minutes, christophe 38 a dit :

ils vont morfler : entre la liberté absolue de conscience, l'avortement, la laicité et autres choses qui caractérisent notre pays... ils vont souffrir

Carrément 

[Patrick]

Vidéo d'un commentateur d'actualité politiquement neutre et orienté grand public, Phil de Franco, calée à partir de la partie parlant de la CHAZ/CHOP, et montrant malgré elle de façon succincte l'évolution hillarante de la situation et des propos de la maire de Seattle, après les différentes fusillades qui ont eu lieu dans la zone (j'en avais même loupé certaines!) citations et chronologie des faits à l'appui, il y en a pour 8 minutes, mais moins si vous mettez en 1.5 ce qui reste écoutable. En anglais.

https://youtu.be/VgBx73dRD90?t=691

 

 

Une très longue entrevue de presque 3 heures, toute fraîche d'aujourd'hui, entre Colion Noir, désormais ex-ambassadeur de la NRA (il reste membre de la NRA, mais ne fait plus partie de leurs programmes en tant que tel, pour clarifier) qui a publié par mal de reportages sur les villes en insécurité depuis quelques années maintenant et le rapport au second amendement, et Joe Rogan, le "radio host" qu'on ne présente plus.

L'idée de départ pour Joe Rogan était d'avoir quelqu'un capable d'expliquer la ruée vers les flingues observée en Californie, état très anti-armes, au début du confinement, avec les longues files d'attentes à l'extérieur des armureries. Ensuite la discussion dévie sur certains aspects culturels, sur l'actualité, sur BLM, etc.

Et à 44 minutes le mot est lâché, Colion ne veut pas passer pour un conspi', maaais, il pense que certaines personnes en veulent à la structure des USA, et il les identifie comme des "marxistes".
La phrase suivante est magique: "Black Lives Matter the sentiment? I can get down with. Black Lives Matter the organization? I cannot."
Joe Rogan de demander: "and why?"
Colion Noir de répondre: "Because they're not the same thing".

...Si seulement je pouvais serrer la main de ce type.

https://www.youtube.com/watch?v=GHRJJkT_7EY

 

 

Pendant ce temps trump célèbre le 200ième mile de mur frontalier avec le Mexique.

https://www.youtube.com/watch?v=pRbWLB-2mwg

[Alexis]

Il y a 5 heures, Fanch a dit :

Il faudrait leur glisser l'idée que mis à part les amérindiens,qui peuvent revendiquer une legitimité historique la seule solution éthique, c'est le suicide ou là réémigration vers l'Europe, l'Afrique, l'Asie...

Révélation

 

Ah, enfin un commentaire raisonnable !

 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Jusqu'à quand les USA vont-ils se coucher devant cette minorité d'excités du bulbe encore plus racistes que ceux qu'ils prétendent combattre, et qui prétendent devenir une force politique???

C'est LE point surprenant.

Le fait qu'il se trouve des gens pour croire et faire toutes sortes de choses stupides et ridicules, en fait ce n'est pas si surprenant que ça. N'y a t il pas dans tout pays un fond d'individus trop excitables et trop prêts à s'adonner à n'importe quelle marotte - qui les fait d'ailleurs sortir après un confinement pénible - et n'est-il pas possible en leur laissant la bride sur le cou de les laisser aller à pas mal d'extrémités ? Je parle bien sûr non de la majorité des manifestants, mais des groupes sans doute nombreux mais pas majoritaires qui sont prêts à des actions radicales.

Le point remarquable, c'est que les autorités américaines laissent faire. Je prends autorités au sens le plus large, pas seulement le gouvernement mais les gouvernements fédérés, les mairies, et les prescripteurs d'opinion d'une certaine manière.

Et qu'elles laissent faire dans la durée. Pas seulement deux ou trois jours de folies, mais... on en est maintenant à des semaines.

Qu'est-ce que tout cela deviendra, je n'en sais rien. L'une des possibilités c'est qu'à un certain moment, une réaction se produise, d'autant plus brutale peut-être qu'elle aura tardé. Une réaction dirigée par le président Biden, qui sait ? Car s'il l'emporte en novembre, il aura besoin de reprendre le contrôle, qui ne peut pas rester durablement à la rue.

Alors, Thermidor en janvier  ?

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/monumental-error-washington-dc-mob-attacks-andrew-jackson-163306 (23 juin 2020)

Pendant de nombreuses décennies, il a été un héros pour les libéraux. Jackson était un des fondateurs du parti démocrate, un ardent populiste, un adversaire des élites aristocratiques et fortunées, et un ennemi des banques ainsi que du collège électoral. Arthur M. Schlesinger, Jr. a remporté un prix Pulitzer pour sa biographie The Age of Jackson, le décrivant comme un précurseur de Franklin Roosevelt et du New Deal. Il semble maintenant que Jackson, qui a été embrassé par Trump, qui n'avait probablement jamais entendu parler de lui avant que Steve Bannon ne mentionne son nom, est un tyran et un ogre pour la postérité plutôt qu'un produit défectueux de son époque.

[Patrick]

4 fusillades en 3 jours à la CHAZ/CHOP.
On se sent PACIFIQUES.

Un politicien démocrate frappé par des manifestants qui venaient de faire tomber une statue d'un officier de l'union et activiste anti-esclavage mort au combat à 33 ans pendant la guerre de sécession. Et surpris de s'être fait taper.
Ça y est ça commence à ouvrir (un peu) les yeux.
C'est bien, il faut que ça continue, qu'ils boivent la coupe jusqu'à la lie pour comprendre où mènent ces conneries.

 

[Tancrède]

18 minutes ago, Alexis said:

  Reveal hidden contents

 

Ah, enfin un commentaire raisonnable !

 

 

C'est LE point surprenant.

Le fait qu'il se trouve des gens pour croire et faire toutes sortes de choses stupides et ridicules, en fait ce n'est pas si surprenant que ça. N'y a t il pas dans tout pays un fond d'individus trop excitables et trop prêts à s'adonner à n'importe quelle marotte - qui les fait d'ailleurs sortir après un confinement pénible - et n'est-il pas possible en leur laissant la bride sur le cou de les laisser aller à pas mal d'extrémités ? Je parle bien sûr non de la majorité des manifestants, mais des groupes sans doute nombreux mais pas majoritaires qui sont prêts à des actions radicales.

Le point remarquable, c'est que les autorités américaines laissent faire. Je prends autorités au sens le plus large, pas seulement le gouvernement mais les gouvernements fédérés, les mairies, et les prescripteurs d'opinion d'une certaine manière.

Et qu'elles laissent faire dans la durée. Pas seulement deux ou trois jours de folies, mais... on en est maintenant à des semaines.

Qu'est-ce que tout cela deviendra, je n'en sais rien. L'une des possibilités c'est qu'à un certain moment, une réaction se produise, d'autant plus brutale peut-être qu'elle aura tardé. Une réaction dirigée par le président Biden, qui sait ? Car s'il l'emporte en novembre, il aura besoin de reprendre le contrôle, qui ne peut pas rester durablement à la rue.

Alors, Thermidor en janvier  ?

Les élites locales/d'Etat (celles qui ont l'essentiel de l'autorité, de la responsabilité et des moyens de l'ordre public et de la justice) ont trop peur pour leur image, s'imaginent que ces foules hargneuses les aident, ne savent pas trop quoi faire, sont incompétentes et/ou velléitaires.... Choisis les ingrédients du cocktail qui domine à un endroit et un moment donné. la maire de Seattle a encore renoncé à faire dégager CHAZ/CHOP, plaidant que des demandes et de la persuasion suffiront, elle qui leur avait déjà fourni dès le début du soutien logistique (chiotte de chantier....) en pensant que ça passerait vite. A aucun moment elle n'a eu l'air de se soucier des gens vivant et travaillant dans ces pâtés de maison, dont les rues ont été vandalisées, dont l'activité a été paralysée, qui ont été rackettés (avec des "contributions volontaires" données aux gentils gugusses avec des armes à feu), intimidés... Et évidemment, aucun média n'a été lui mettre ce point sous le nez. 

Etant donné que nous sommes dans une période où l'un des deux partis n'a jamais aucun compte à rendre, le niveau d'incompétence, de courte vue, de corruption et de lâcheté autorisé, augmente. La maire d'Atlanta, dont on ne peut pas dire que sa gestion de la crise ait été formidable, et dont l'administration s'est entièrement défaussée sur la police suite à une fusillade qui était en fait justifiable (dans le contexte US), alors qu'elle est responsable de la police (budget, entraînement/doctrine, effectifs, impératifs à concilier, comptes à rendre....), cette maire-là, donc, est toujours sur la short list de Biden pour la vice présidence. Quand foirer vaut promotion, et aucune critique, pourquoi se priver? Mais je doute que cela aboutisse à produire des réformes propres à favoriser le Bien Public. 

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacksonian_democracy

Arthur M. Schlesinger Jr. a soutenu en 1945 que la démocratie jacksonienne était construite sur les bases suivantes :

    Le suffrage élargi - Les Jacksoniens estiment que le droit de vote doit être étendu à tous les hommes blancs. À la fin des années 1820, les attitudes et les lois des États avaient changé en faveur du suffrage universel des hommes blancs et, en 1856, toutes les exigences pour posséder une propriété et presque toutes les exigences pour payer des impôts avaient été supprimées.

    Destin manifeste - C'était la croyance que les Américains avaient le destin de coloniser l'Ouest américain et d'étendre leur contrôle de l'océan Atlantique au Pacifique, et que l'Ouest devait être colonisé par des fermiers yeoman. Cependant, les Jacksoniens de Free Soil, notamment Martin Van Buren, ont plaidé pour une limitation de l'esclavage dans les nouvelles zones afin de permettre au pauvre homme blanc de s'épanouir - ils se sont brièvement séparés du parti principal en 1848. Les Whigs se sont généralement opposés au Manifest Destiny et à l'expansion, en disant que la nation devait construire ses villes[10].

    Patronage - Aussi connu sous le nom de système du butin, le patronage était la politique consistant à placer des partisans politiques dans des postes désignés. De nombreux Jacksoniens étaient d'avis que la rotation des personnes nommées à des postes politiques, à l'intérieur et à l'extérieur du bureau, était non seulement le droit, mais aussi le devoir des gagnants dans les concours politiques. La théorie du patronage était bonne parce qu'elle encourageait la participation politique de l'homme de la rue et parce qu'elle rendait un politicien plus responsable des mauvais services gouvernementaux de ses candidats. Les Jacksoniens considéraient également qu'un long mandat dans la fonction publique était corrompu, et que les fonctionnaires devaient donc être remplacés à intervalles réguliers. Cependant, le népotisme conduisait souvent à l'embauche de fonctionnaires incompétents et parfois corrompus en raison de l'accent mis sur la loyauté envers le parti avant toute autre qualification.

    Le constructionnisme strict - Comme les Jeffersoniens qui croyaient fermement aux résolutions du Kentucky et de la Virginie, les Jacksoniens étaient initialement favorables à un gouvernement fédéral aux pouvoirs limités. Jackson a déclaré qu'il se garderait de "tout empiètement sur la sphère légitime de la souveraineté des États". Cependant, il n'était pas un extrémiste des droits des États - en fait, lors de la crise de l'annulation, Jackson se battrait contre ce qu'il percevait comme des empiètements des États sur la sphère d'influence fédérale appropriée. Cette position a été l'une des bases de l'opposition des Jacksoniens à la Seconde Banque des États-Unis. Au fur et à mesure que les Jacksoniens consolidaient leur pouvoir, ils préconisaient de plus en plus souvent l'élargissement du pouvoir fédéral, en particulier du pouvoir présidentiel.

    Le laissez-faire - En complément d'une interprétation stricte de la Constitution, les Jacksoniens étaient généralement favorables à une approche non interventionniste dans l'économie, par opposition au programme Whig qui encourageait la modernisation, les chemins de fer, les banques et la croissance économique. Le principal porte-parole des partisans du laissez-faire était William Leggett des Locofocos de New York.

    Opposition au secteur bancaire - Les Jacksoniens s'opposaient notamment aux monopoles accordés par le gouvernement aux banques, en particulier à la banque nationale, une banque centrale connue sous le nom de "Second Bank of the United States". Jackson a déclaré : "La banque essaie de me tuer, mais je vais la tuer" et il l'a fait. Les Whigs, qui soutenaient fortement la banque, étaient dirigés par Henry Clay, Daniel Webster et Nicholas Biddle, le président de la banque. Jackson lui-même était opposé à toutes les banques parce qu'il croyait qu'elles étaient des dispositifs pour tromper les gens du commun - lui et de nombreux disciples croyaient que seuls l'or et l'argent devaient être utilisés pour soutenir la monnaie, plutôt que l'intégrité d'une banque.

[penaratahiti]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

4 fusillades en 3 jours à la CHAZ/CHOP.
On se sent PACIFIQUES.

Un politicien démocrate frappé par des manifestants qui venaient de faire tomber une statue d'un officier de l'union et activiste anti-esclavage mort au combat à 33 ans pendant la guerre de sécession. Et surpris de s'être fait taper.
Ça y est ça commence à ouvrir (un peu) les yeux.
C'est bien, il faut que ça continue, qu'ils boivent la coupe jusqu'à la lie pour comprendre où mènent ces conneries.

 

Ben du coup pour revenir à l'ordre, a part la garde nationale, je vois pas trop. Belle expérimentation d'anarchie en tout cas. Trump ne réagit pas sur ces zones?

[Tancrède]

11 minutes ago, penaratahiti said:

Ben du coup pour revenir à l'ordre, a part la garde nationale, je vois pas trop. Belle expérimentation d'anarchie en tout cas. Trump ne réagit pas sur ces zones?

Je doute... Plusieurs possibilités, aucune forcément incompatible avec les autres:

- il a peur que cela crée une crise, qui verrait les gouverneurs s'opposer à la chose: en théorie, le président a le dernier mot sur la "fédéralisation" de la GN, mais en ces temps...

- il ne veut pas endosser le mauvais rôle au cas où de sales images (probable) résulteraient du déploiement... Ou veut forcer les gouverneurs à prendre cela sur leur propre dos

- il laisse faire, et ce n'est pas forcément le pire calcul, parce que plus le désordre se répand et dure, plus les dommages montent, plus les citoyens se rendent compte qu'ils sont abandonnés depuis le début de la crise (les flics n'interviennent quasi plus en réponse aux appels pour protection des commerces et domiciles, et même pas pour les monuments publics), avec beaucoup qui s'arment en conséquence, meilleur c'est pour celui qui parviendra à pointer du doigt le parti qui a laissé faire. 

 

[Snapcoke]

il y a 15 minutes, penaratahiti a dit :

Ben du coup pour revenir à l'ordre, a part la garde nationale, je vois pas trop. Belle expérimentation d'anarchie en tout cas. Trump ne réagit pas sur ces zones?

Si, il gueule, mais il ne peut rien faire, je crois qu'il est en pleine impuissance.

 

PS : si quelqu'un a le numéro de melania 

[Patrick]

il y a 17 minutes, penaratahiti a dit :

Ben du coup pour revenir à l'ordre, a part la garde nationale, je vois pas trop. Belle expérimentation d'anarchie en tout cas. Trump ne réagit pas sur ces zones?

Tu as du retard... La garde nationale initialement déployée a été renvoyée dans ses quartiers.
Et le gouverneur est en droit de s'y opposer.
Actuellement la nouvelle zone envahie est en face de la maison blanche, ils veulent faire tomber la statue d'Andrew Jackson dans le Lafayette Square!

[Snapcoke]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Tu as du retard... La garde nationale initialement déployée a été renvoyée dans ses quartiers.
Et le gouverneur est en droit de s'y opposer.
Actuellement la nouvelle zone envahie est en face de la maison blanche, ils veulent faire tomber la statue d'Andrew Jackson dans le Lafayette Square!

d'Andrew Jackson !!!!

Ils sont taré ??

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Snapcoke a dit :

Ils sont taré ??

Ça devient la norme, un peu partout et à tous niveaux ... Il va falloir s'y faire.

[pascal]

il y a 18 minutes, Snapcoke a dit :

Ils sont taré

 

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ça devient la norme

Exactement je rappelle que chez nous cet hiver des abrutis ont tagué l'Arc de Triomphe

[Surjoueur]

Ils justifient ça un minimum ou ils sont juste en mode "plus de statuts" ?

Est-ce qu'il y en a qui pensent à l'après ou c'est juste un déchaînement de colères ?

Pas facile à identifier comme mouvement...

[Snapcoke]

il y a 1 minute, pascal a dit :

 

Exactement je rappelle que chez nous cet hiver des abrutis ont tagué l'Arc de Triomphe

C'est pas faux !

Mais il n'y avait pas de volonté de détruire l'arc !

C'est aussi cela le problème, la volonté d'effacer le passé...

 

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Snapcoke a dit :

C'est pas faux !

Mais il n'y avait pas de volonté de détruire l'arc !

C'est aussi cela le problème, la volonté d'effacer le passé...

 

 

 

[Surjoueur]

il y a 17 minutes, Snapcoke a dit :

C'est aussi cela le problème, la volonté d'effacer le passé...

Cela nous renvoie à nous-même, à nos propres valeurs de conservation. Ce ne serait pas une première dans l'Histoire (Révolution en France, Damnatio memoriae à Rome, Akhenaton en Egypte ancienne). Pas sûr que les Américains aient exactement les mêmes valeurs que nous...

[nemo]

à l’instant, Surjoueur a dit :

Cela nous renvoie à nous-même, à nos propres valeurs de conservation. Ce ne serait pas une première dans l'Histoire (Révolution en France, Damnatio memoriae à Rome, Akhenaton en Egypte ancienne). Pas sûr que les Américains aient exactement les mêmes valeurs que nous...

je ne pense pas qu'il s'agit d'un effacement du passé, plutôt une relecture/réécriture. Et oui tu as parfaitement raison c'est loin d'être la premiére fois.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Snapcoke a dit :

Mais il n'y avait pas de volonté de détruire l'arc !

Ils ont détruit tout ce qu'ils pouvaient dans le laps de temps dont ils ont disposé ... (à coup de barres de fer et autres, à l'intérieur ...)

Ils ont fait çà à leur échelle : des nains insignifiants face au poids et à la force de l'histoire ... 

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, Surjoueur a dit :

Cela nous renvoie à nous-même, à nos propres valeurs de conservation. Ce ne serait pas une première dans l'Histoire (Révolution en France, Damnatio memoriae à Rome, Akhenaton en Egypte ancienne). Pas sûr que les Américains aient exactement les mêmes valeurs que nous...

Les iconoclastes, ne pas oublier les iconoclastes !

 

il y a 25 minutes, nemo a dit :

je ne pense pas qu'il s'agit d'un effacement du passé, plutôt une relecture/réécriture. Et oui tu as parfaitement raison c'est loin d'être la premiére fois.

Pour l'anecdote, et puisqu'on parle d’Égypte antique j'aime bien la mesure qu'a prise Ramses II pour empêcher que ses successeurs effacent son nom : il l'a fait graver sur 15 centimètre de profondeur. Impossible d'y toucher sans détruire les monuments 

Modifié le 24 juin 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

16 minutes ago, Shorr kan said:

Les iconoclastes, ne pas oublier les iconoclastes !

 

Hé! C'est pas juste! Quand j'ai mentionné ces choses hier ou avant hier, ça faisait de moi un complotiste parano....Pffff, trôzinjuste. Je vais remettre ma coquille blanche sur ma tête. 

18 minutes ago, Shorr kan said:

 

 

Pour l'anecdote, et puisqu'on parle d’Égypte antique j'aime bien la mesure qu'a prise Ramses II pour empêcher que ses successeurs effacent son nom : il l'a fait graver sur 15 centimètre de profondeur. Impossible d'y toucher sans détruire les monuments 

Et pourtant, Byron a dit ce qu'il en restait: lire Ozymandias...

Mais d'un autre côté, c'est vraiment une manoeuvre qui lui permet de dire à tous, bien après sa mort: "z'êtes que des tapettes et des p'tites bites". 

59 minutes ago, Surjoueur said:

Ils justifient ça un minimum ou ils sont juste en mode "plus de statuts" ?

Est-ce qu'il y en a qui pensent à l'après ou c'est juste un déchaînement de colères ?

Pas facile à identifier comme mouvement...

Parce que ce n'est pas UN mouvement: il y a juste, pour l'instant, un slogan qui entraîne l'ensemble de diverses composantes, dont une masse de suiveurs qui sont là pour l'excitation et le panurgisme leur donnant l'impression de "faire" quelque chose (syndrome mai 68 côté étudiant, quoi), une autre masse d'activistes mous sans idéologie très formulée qui sont là pour se dire "dans le camp du bien" sans savoir grand-chose, une autre masse de gens (surtout noirs) vraiment très en colère (en partie à tort, mais parce que cette perception de minorité constamment agressée est constitutive de leur identité culturelle, même sur les points où cela implique un déni complet de réalité), et après cela, tout un tas d'organisation essayant de surfer sur l'événement, de l'orienter, de l'attiser, de le pousser au pire, de se "l'approprier (pour se faire une place dans le discours public)... 

Bref, c'est l'un des problèmes: de vastes mouvements sociaux sans unité, sans revendications précises (sauf de la propagande de micro-groupes, ou des "demandes" volontairement inacceptables, pour la provoc), sans chefs ou représentants/porte-paroles. 

Je conseille de regarder le podcast de Joe Rogan avec Bret Weinstein (le prof ciblé à Evergreen, depuis devenu, comme son frère, un podcasteur et auditeur public) de la semaine dernière: voir sur la 2ème chaîne de Rogan "JRE clips" (les podcasts découpés en "morceaux choisis"), où il y a le segment décrivant bien cet aspect de mouvement sans tête, sans objectifs, sans rien permettant de recréer le dialogue (si même il y a volonté de dialogue). Il formule assez bien la chose et le problème que cela pose dans une démocratie, ce qui n'est pas sans rappeler les GJ. 

1 hour ago, Snapcoke said:

 

Mais il n'y avait pas de volonté de détruire l'arc !

 

Ca, on n'en sait rien.... Mais y'avait certainement pas la possibilité de le faire. Faut un peu plus que quelques cordes pour le renverser. Je me suis laissé dire qu'il pesait son poids.... #nofatshaming

[Hypsen]

8 hours ago, pascal said:

Ce qui est reproché à cette ré-nomination c'est le fait que Rosa Parks soit américaine ... Néanmoins son combat est universel basé sur une quête d'égalité et de tolérance.

Elle est peut-être un beau symbole, mais je trouve inquiétant que ce genre de mesure soit prise sous le coup de l'émotion.

Alors que des statues sont en train d'être saccagées, est-il normal que le conseil régional suive le mouvement ?

 

Modifié le 24 juin 2020 par Hypsen

[Arland]

C'est plus de l'hystérie collective rendu à ce niveau, plus rien de rationnel.

[Snapcoke]

il y a 26 minutes, Hypsen a dit :

Elle est peut-être un beau symbole, mais je trouve inquiétant que ce genre de mesure soit prise sous le coup de l'émotion.

Alors que des statues sont en train d'être saccagées, est-il normal que le conseil régional suive le mouvement ?

 

D'autant qu'il y a deja des lycées Rosa parks, un lycée en Normandie nommé jean moulin a il y a quelques années était renommée Rosa parks...

 

Donc je ne vois pas l'intérêt, c'est pas comme ci on avait oublié un personnage clé de l'histoire française...

Il y a un lycée Roll Tanguy ? Bigeard ? Huntzinger ? Beltrame ? ( Lui il mériterais une place dans Paris )

Rosa parks c'est pas vraiment une priorité, pourquoi pas un lycée au nom du premier général noir de l'armée française, pendant la révolution ???

 

il y a 26 minutes, Hypsen a dit :

Elle est peut-être un beau symbole, mais je trouve inquiétant que ce genre de mesure soit prise sous le coup de l'émotion.

Alors que des statues sont en train d'être saccagées, est-il normal que le conseil régional suive le mouvement ?

 

Le défaut de Rosa parks, c'est qu'elle est un symbole d'une lutte contre un système que la France n'a jamais appliquer...

 

A la limite on pourrait trollé les ricains en nommant un lycée Eugène bullard !!!

Voilà un homme qui a participé a l'histoire de France...

 

 

Modifié le 24 juin 2020 par Snapcoke