USA

[nemo]

il y a 53 minutes, NUBEALTIUS a dit :

On se calme, il y a eu de très bon reportage à la TV expliquant le fonctionnement.

les participants étant tous volontaires et c'est le même système de Rodéo que dans toute les states, ni plus dur ni plus cruel:

https://www.courrierinternational.com/article/2012/12/03/les-prisonniers-font-leur-rodeo

La notion de volontariat quand on parle de prisonnier est pas forcément si simple. Et il y a semble-t-il des cas comme cette histoire de table on est pas dans le rodéo "normal", après cela semble avoir été exceptionnel et peut être que ça ne s'est pas répété, c'est possible.

[NUBEALTIUS]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

La notion de volontariat quand on parle de prisonnier est pas forcément si simple. Et il y a semble-t-il des cas comme cette histoire de table on est pas dans le rodéo "normal", après cela semble avoir été exceptionnel et peut être que ça ne s'est pas répété, c'est possible.

Tout les ans et ça permet entre autre de contribuer au budget du centre pénitentier. Ça permet aussi au détenu de revoir leur famille, éventuellement pour certain de faire de la vente "d'artisanat" sur un marché dans le centre pénitentier.

Les clowns au Rodéo: 

 

et oui ça fait partie intégrante du spectacle de Rodéo.

A noter que les participants s'entraînent toute l'année pour le jour du Rodéo et donc avoir la possibilité de briller devant leur proche 

[nemo]

à l’instant, NUBEALTIUS a dit :

Tout les ans et ça permet entre autre de contribuer au budget du centre pénitentier. Ça permet aussi au détenu de revoir leur famille, éventuellement pour certain de faire de la vente "d'artisanat" sur un marché dans le centre pénitentier.

Les clowns au Rodéo: 

 

et oui ça fait partie intégrante du spectacle de Rodéo.

A noter que les participants s'entraînent toute l'année pour le jour du Rodéo et donc avoir la possibilité de briller devant leur proche 

Je rejette pas le principe qui a une base saine, je me méfie juste des abus et il semble qu'il y en a eu. 

[NUBEALTIUS]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Je rejette pas le principe qui a une base saine, je me méfie juste des abus et il semble qu'il y en a eu. 

Ce genre de jeu avec une table tu l'as aussi en France ( cette avec des vachettes) lors des courses landaises ou torro piscine.

lors des Rodéos les participants sont équipés de gilet de protection. 
 

Après tu balances une vidéos des Clown détenus avec un titre un peu provocateur du style"  USA les nouveaux Jeux du Cirque, une honte !!!!" Et hop tu viens de créer un abus 

[nemo]

il y a 2 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Ce genre de jeu avec une table tu l'as aussi en France ( cette avec des vachettes) lors des courses landaises ou torro piscine.

lors des Rodéos les participants sont équipés de gilet de protection. 
 

Après tu balances une vidéos des Clown détenus avec un titre un peu provocateur du style"  USA les nouveaux Jeux du Cirque, une honte !!!!" Et hop tu viens de créer un abus 

On a de bonnes raisons de se méfier le milieu carcéral en général est le lieu de tous les abus. La notion même de consentement des prisonniers, souvent des gens dans une précarité économique extrême est sujette à caution. Alors c'est peut être une pure manipulation ou bien c'est toi qui tombe dans une communication bien faites. Mais bon dans le fond j'en sais rien et  tu as peut être raison je n'insiste donc pas.

[Tancrède]

3 hours ago, nemo said:

Après de ce que je vois sur le net actuellement ça a l'air d'être quelque chose de pas courant, l'essentiel étant des rodéos "ordinaires".

C'est même extrêmement rare, le propre du "journalisme" de nos jours étant de faire passer, plus ou moins subtilement, l'exception pour la norme afin de vendre du sensationnel (ce qui tire l'oeil et le clic) sous couvert de "traiter un sujet de société". 

Le milieu du rodéo, aux USA, est plutôt fermé et jaloux de son expertise et de son commerce (qui n'est pas mirobolant, donc on protège son turf), et hors des purs pros (cowboys passant au rodéo à temps plein, et quelques "dynasties" se transmettant la vocation, plus quelques rares nouveaux venus apprenant par eux-mêmes), l'essentiel des participants sont des gens bossant dans des ranches et pratiquant plus ou moins occasionnellement. 

23 hours ago, Kelkin said:

13ème amendement de la constitution US:

L'esclavage est aboli, sauf pour les prisonniers. C'est bien pratique.

 

Au passage ça permet de regarder d'un autre oeil le taux d'incarcération des noirs américains...

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2019/05/21/from-police-to-parole-black-and-white-americans-differ-widely-in-their-views-of-criminal-justice-system/

https://abcnews.go.com/Politics/black-men-sentenced-time-white-men-crime-study/story?id=51203491

http://www.huffingtonpost.com/2013/09/17/racial-disparity-drug-use_n_3941346.html

Il faut quand même noter que ces quantifications ne sont pas les plus pertinentes, précisément parce que retenir la race comme critère principal n'est pas la plus pertinente des nomenclatures: les populations ne sont pas comparables de par la différence de taille et de répartition socio-économique. les différences de taux d'incarcération s'effacent largement quand on s'attache plus à factoriser les tranches de revenus, le type d'environnement (quartier pourri, zone rurale ou ex-industrielle "vidée...) et la situation familiale (donc argent, géographie humaine et famille/situation héritée comme critères dominants). Pour la population noire, cela révèle plus que tous ces problèmes se concentrent sur 30% des afro-américains "du cru" (cad en excluant les migrants noirs d'Afrique, des Caraïbes et d'Amérique du Sud qui n'ont pas ces problèmes), soit la partie de cette population qui est pauvre et/ou pas trop loin de ce statut, et vit dans un environnement criminogène. Pour la population blanche, cela révèle essentiellement la même chose, à ceci près que, faisant partie d'une catégorie "blanche" bien plus vaste (et donc diverse) et en moyenne (agrégat national, soit peu révélateur, et d'autant moins que la population concernée est grande) plus riche, ces segments défavorisés deviennent presque "invisibles" puisque masqués par les grandes moyennes nationales (revenus, éducation....). 

Dans les deux cas, la situation des moins favorisés est "appropriée" dans le discours (produit par les élites, très majoritairement orientées vers une seule trame narrative) par le groupe racial dans son ensemble pour la présentation médiatique: les blancs défavorisés ou pas loin (environs 40-50 millions d'individus pour y aller à la louche) sont "disparus" dans un vaste ensemble (plus de 200 millions) qualifié de "privilégié", les noirs défavorisés sont utilisés pour qualifier la situation de toute la population noire (dont 60% sont considérés comme "classe moyenne" de tous types) alors que seule une portion (20 à 25%) concentre l'essentiel des problèmes. Mais un récit racial permet la trame narrative voulue: nier ce qui arrive à une vaste population blanche, et généraliser à toute la population noire ce qui arrive à ses défavorisés. 

Parce qu'au final, l'insuffisance d'aides, infrastructures (notamment judiciaires/associatives), d'éducation et de moyens dans les zones et couches défavorisées explique l'essentiel des différentiels de condamnation entre ceux qui, à crime équivalent, reçoivent des peines plus légères ou des exonérations, et ceux qui prennent plein pot et à répétition. L'accès à un avocat raisonnablement compétent, qui peut bosser sur le cas suffisamment longtemps, est un facteur déterminant. Après, il y a aussi ce qu'on peut difficilement changer: les antécédents déjà existants, ce qui renvoie à un problème plus vaste de pauvreté et de zones à problèmes. Mais la race n'est pas le critère de jugement, parce que les blancs pauvres, vivant dans des coins pourris, moins éduqués et sans accès à des ressources judiciaires d'une sorte ou d'une autre, prennent tout aussi cher. Y'a pas de solidarité de race qui les exonère, ou de flics (au-delà du niveau anecdotique) qui regardent ailleurs pour eux. Tout comme on peut être aussi sûrs que les noirs de classe moyenne/moyenne sup ne vont pas réellement voir beaucoup de flics leur parler dans leur vie, et, si un problème arrive, ils auront direct conseils et avocats pour ne pas souffrir de conséquences plus lourdes (même si c'est culturellement à cela qu'ils s'identifieront pour se dire "opprimés"). 

 

[NUBEALTIUS]

Le Rodéo est bien ancré dans la culture américaine avec de plus en plus de participant d'origine hispanique.

le Rodéo n'est en aucun "rare", et bon nombre de petites villes possèdent leur Rodéo annuel, comme nous avons en France  nos fêtes de village.

il faut rajouter à ça environ 1000 complétions pro

Tu as même des écoles de Rodéo, comme nous avons des écoles de tauromachie ou de course landaise. La seule différence c'est qu'au US le Rodéo ne subit pas la même perte de vitesse que la tauromachie 

https://www.scem.univ-smb.fr/images/Geographie/Accueil/georizon/Georizon20_Geographie_montagne_universiteSavoie.pdf

Et entre les différentes épreuves tu as bien souvent le jeux du suicide poker table ( le fameux jeu avec la table)

Apres le Rodéo "Carcéral" est effectivement rare

 

 

Modifié le 24 août 2020 par NUBEALTIUS

[Wallaby]

Puisqu'il faut rendre à César ce qui est à César, n'attribuons plus à Dostoïevski ce qui est apocryphe, à savoir la citation suivante : “Le degré de civilisation d'une société peut être jugée en visitant ses prisons".

https://lareviewofbooks.org/article/dostoyevsky-misprisioned-the-house-of-the-dead-and-american-prison-literature/ (23 décembre 2019)

Barthélemy Maurice, 1840 Histoire politique et anecdotique des prisons de la Seine  : “Voulez-vous apprécier le degré de moralité auquel un peuple est parvenu, mesurer, pour ainsi dire, sa civilisation? voyez comment ce peuple traite ses prisonniers”.

Maurice Garçon, 1958 : “On peut dire que, dans une certaine mesure, on apprécie la moralité et le degré de civilisation d’un peuple à la manière dont il traite ses prisonniers”.

Historiquement, le sentiment à l'étude trouve son origine dans l'enseignement de Montesquieu sur les degrés de civilisation dans L'esprit des lois (1748), qui a inspiré Beccaria à écrire, dans Sur les crimes et les châtiments (1764), "S'il existait une échelle exacte et universelle des crimes et des châtiments, nous devrions avoir une mesure approximative et commune des degrés de tyrannie et de liberté, et de l'humanité et du mal fondamentaux des différentes nations". Les paroles de Beccaria ont eu une profonde influence sur les mouvements de réforme pénale du XIXe siècle, y compris ceux de la Russie, et au milieu du XXe siècle, elles étaient devenues une sorte de déclaration absolue "orpheline" largement utilisée dans les documents et manuels juridiques. Par exemple, elle ouvre les Normes minimales de prison de 1963 : Recommended Standards for Administration, Construction, Programs of the Californian prison system (normes recommandées pour l'administration, la construction et les programmes du système pénitentiaire californien) : "Le traitement du crime et des criminels pourrait un jour être utilisé par les historiens comme une mesure du degré de civilisation atteint par les nations".

Sans surprise, la citation sur les prisons et la civilisation prétendument tirée de l'œuvre puissante d'un "géant russe" a été largement utilisée par les militants afro-américains des droits de l'homme, comme en témoigne, par exemple, son rôle d'épigraphe de l'article "The Black Prisoner as Victim", publié par le célèbre avocat et militant des droits civils William Haywood Burns dans The Black Law Journal (1971), et dans cette affiche :

Il ne serait pas exagéré de dire que David Rothenberg, sa Fortune Society et de nombreux autres militants de l'époque considéraient l'auteur de La Maison des morts comme une figure paternelle pour leurs propres expériences sociales et littéraires. Dès les premiers numéros de The Fortune News, les membres du groupe ont publié et fait de la publicité pour des œuvres littéraires écrites par des condamnés et des anciens condamnés. Les journaux américains ont observé "la croissance des publications carcérales" et ont parlé des "auteurs de prison" comme d'un phénomène contemporain influencé, en partie, par le roman de Dostoïevski.

En fait, l'idée de l'Amérique comme "prison de la nation noire" était au cœur de la littérature carcérale de 1964-1972, comme en témoignent les œuvres de ses principaux praticiens, Malcolm X, Eldridge Cleaver, George Jackson, Etheridge Knight et Sam Melville (ce dernier était un ardent lecteur de Dostoïevski).

Pourtant, certains auteurs n'étaient pas d'accord avec cette généralisation radicale et ont tenté de "renvoyer" le roman de Dostoïevski et la citation sur les prisons et la civilisation en Russie afin de donner raison au système pénitentiaire américain. "C'est ironique", a écrit le criminologue Charles H. Logan dans Private Prisons : Cons and Pros (1990), "que certains critiques des prisons privées aiment à citer Dostoïevski - que le degré de civilisation d'une nation peut être vu dans la façon dont elle traite ses prisonniers - et se demandent à voix haute ce que Dostoïevski penserait des prisons privées". Selon Logan, si Dostoïevski avait vécu en Union soviétique, "il aurait été le témoin d'un des systèmes pénitentiaires les plus brutaux et les plus anarchiques de l'histoire", avec des prisonniers politiques "entassés côte à côte dans des cellules sans air et des wagons couverts et envoyés dans des camps d'esclaves punitifs où ils étaient travaillés, affamés et congelés à mort". Cependant, "s'il visitait les prisons américaines contemporaines, y compris les prisons privées, Dostoïevski serait probablement impressionné par les protections des droits civils et humains, la nourriture et les soins médicaux, les normes de décence, et même l'espace, qu'il y trouverait généralement, au moins en comparaison avec le goulag soviétique". Dans l'ensemble, la citation "dirait effectivement quelque chose sur notre civilisation, mais rien qui puisse décourager l'implication du secteur privé dans la gestion des prisons".

Aujourd'hui, les politiciens, les activistes et les journalistes russes utilisent fréquemment les propos apocryphes de Dostoïevski pour critiquer le système pénal russe. Le service pénitentiaire fédéral russe l'a à son tour adopté comme une sorte de décor idéologique. Cette "déclaration très juste", comme l'observe Yaroslav Nilov, un député de la Douma d'État, est accrochée à l'entrée de la colonie pénitentiaire pour femmes de Kolosovka, dans la province de Kaliningrad.

Je pense que cette fascination sincère et cette mauvaise interprétation involontaire des écrits de Dostoïevski sur les "droits de l'homme" peuvent s'expliquer par une sensibilité américaine unique à la question existentielle de l'humiliation de la dignité humaine, que Dostoïevski a soulevée et décrite avec tant de force dans ses romans d'après-prison, mais interprétée dans un cadre très différent des idéologies civilisatrices des Lumières. Le vrai Dostoïevski est donc étranger aux militants contemporains des prisons, qui l'ont, par la force des choses, converti en un allié naturel et désirable.

Modifié le 24 août 2020 par Wallaby

[Snapcoke]

Il y a 13 heures, nemo a dit :

Je rejette pas le principe qui a une base saine, je me méfie juste des abus et il semble qu'il y en a eu. 

On viens donc de passer d'un message ou tu laisse entendre que c'est les jeux du cirque, avec des prisonniers obligés de le faire... Genre. Rome, a c'est une sorte de fête culturelle ou des prisonniers participé de manière complètement volontaire...

Et bas ... Dans le genre Fake news...

 

Je sais que tu n'a surement pas fait exprès...

Mais tout de même... C'est la démonstration que le journalisme de nos jours... Bas c'est pas terrible...

[Fusilier]

Notez que le "rodeo" est une pratique relativement répandue dans les pays d’élevage .  Il existe sous diverses formes dans les pays d'Amérique du Sud et on le trouve également en Nouvelle Calédonie. Même les pratiques taurines en sont une sorte de variante,  en particulier les toreros à cheval qui met en exergue le dressage du cheval,  ou encore certaines pratiques en Camargue.  En Espagne, certaines courses cavalier  et lance  en terrain libre  par exemple "Toro de la Vega" (interdites récemment)  ont pour origine l'entrainement des cavaliers à la "jinete" ,  d'autres pratiques équestres peuvent y être rattachées. 

Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

Rome, a c'est une sorte de fête culturelle ou des prisonniers participé de manière complètement volontaire...

Il semble que tous les gladiateurs n'étaient pas esclaves, à confirmer par les latinistes confirmés. Il existait une sorte de gladiateur libre  (qui signait un engagement pou x années ou n combats) Par ailleurs,  il semble que les combats de gladiateurs ont pour origine une sorte de rite funéraire.  

Notez que le tournoi médiéval, pourtant réservé aux nobles, est une sorte de combat de gladiateurs...  

[jean-françois]

il est également prouvé que les combats de gladiateur étaient rarement mortels, vu les coûts de formation et d'entretien de ceux-ci.

On pourrait presque dire que ça se rapproche du combat de catch moderne ( donc en partie scénarisé )

[vincenzo]

nouvelle potentielle bavure policière :

https://fr.yahoo.com/news/etats-unis-colère-grandit-après-060328832.html

7 coups de feu dans le dos à bout portant, à voir si l’enquête va révéler que le type allait attraper une arme dans sa bagnole, mais sinon c'est incompréhensible 7 coups de feu à bout portant bordel

[Chronos]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

il est également prouvé que les combats de gladiateur étaient rarement mortels, vu les coûts de formation et d'entretien de ceux-ci.

On pourrait presque dire que ça se rapproche du combat de catch moderne ( donc en partie scénarisé )

 

ça dépend. Pour des combattants de haut niveau oui mais il ne faut pas négliger qu'on faisait pas ça avec des glaives mouchetés. Il s'agissait bien de vrais combats à mort où on pouvait parfaitement vider des prisons, envoyer des esclaves sous formés (juste assez pour être crédibles) que cela soit contre des animaux sauvages et suffisamment affamés pour attaquer ou des gladiateurs expérimentés qui n'allaient faire qu'une bouchée des bleus.

Pour le sport non mortel* de l'époque, c'est la course de chars qu'il fallait aller voir (et j'ai souvenir qu'elle était en fait beaucoup plus populaire et brassait bien plus d'argent en termes de jeux et paris.

*Par contre faut le dire vite car une course de chars c'était pas de la rigolade et le premier qui négociait mal son virage ou prêtait trop le flanc au concurrent pouvait aussi très mal finir....

Modifié le 25 août 2020 par Chronos

[Kelkin]

il y a 50 minutes, Chronos a dit :

Pour le sport non mortel* de l'époque, c'est la course de chars qu'il fallait aller voir

Un sport si populaire qu'il a déclenché une révolution !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sédition_Nika

[elannion]

il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Un sport si populaire qu'il a déclenché une révolution !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sédition_Nika

Il y a eu la guerre du football dans un passé pas si lointain; . . ^^

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Heures

Comme quoi on a pas tellement évolué depuis 2000 ans ^^

L'histoire bégaie c'est ça ? ^^

[Shorr kan]

 

 

 

[Wallaby]

https://www.businesslive.co.za/bd/world/americas/2020-07-29-facebook-and-google-under-fire-in-rare-big-tech-hearing/ (29 juillet 2020)

Cicilline [démocrate, président de la commission antitrust] a déclaré que les quatre entreprises [GAFA] étaient gigantesques avant la fermeture de l'économie américaine en mars à cause du nouveau coronavirus. "Dans le sillage de Covid-19, cependant, elles devraient émerger plus fortes et plus puissantes que jamais", a-t-il déclaré. "Aussi difficile qu'il soit à croire, il est possible que notre économie sorte de cette crise encore plus concentrée et consolidée qu'auparavant".

Cicilline a ajouté : "Ils ont trop de pouvoir. Même si ces entreprises dominantes peuvent encore produire quelques nouveaux produits innovants, leur domination tue les petites entreprises, l'industrie manufacturière et le dynamisme général qui sont les moteurs de l'économie américaine".

[Héliphas]

Il y a 3 heures, Chronos a dit :

 

ça dépend. Pour des combattants de haut niveau oui mais il ne faut pas négliger qu'on faisait pas ça avec des glaives mouchetés. Il s'agissait bien de vrais combats à mort où on pouvait parfaitement vider des prisons, envoyer des esclaves sous formés (juste assez pour être crédibles) que cela soit contre des animaux sauvages et suffisamment affamés pour attaquer ou des gladiateurs expérimentés qui n'allaient faire qu'une bouchée des bleus.

Pour le sport non mortel* de l'époque, c'est la course de chars qu'il fallait aller voir (et j'ai souvenir qu'elle était en fait beaucoup plus populaire et brassait bien plus d'argent en termes de jeux et paris.

*Par contre faut le dire vite car une course de chars c'était pas de la rigolade et le premier qui négociait mal son virage ou prêtait trop le flanc au concurrent pouvait aussi très mal finir....

Alors attention à pas confondre, les combats de gladiateurs c'était entre professionnel, les combats à mort servant à vider les prisons les esclaves juste formé n'étais pas des gladiateurs, ils combatté à mort, en mode spectacle de bas étages, c'était d'ailleurs pas la partie "noble" des jeux du cirques.

Le 23/08/2020 à 18:43, nemo a dit :

Ya même des "jeux du cirque" avec des prisonnier. Un article que j'ai lu il y a quelques années décrivait des jeux en aréne avec des prisonnier à qui on demande des choses du genre rester assis autour d'une table alors qu'un taureau est lâché dans l'aréne, le dernier qui se léve à une récompense...

ça se passe ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louisiana_State_Penitentiary
Ici en vidéo

 

[Tancrède]

4 hours ago, Chronos said:

 

 

Pour le sport non mortel* de l'époque, c'est la course de chars qu'il fallait aller voir (et j'ai souvenir qu'elle était en fait beaucoup plus populaire et brassait bien plus d'argent en termes de jeux et paris.

 

La course de char était infiniment plus populaire, de très loin: non seulement en termes d'audience et de montants d'argents investis dans les paris (et les infrastructures), mais aussi en termes d'investissement émotionnel/culturel/religieux et même politique, les équipes (les 4 couleurs traditionnelles) en étant venues à être représentatives de factions/pans de population, qui se groupaient eux-mêmes en organisations centrées autour du sport et de leur équipe et servant aussi de façade à une structuration sociale (genre des mixes de syndicats, associations sportives, associations d'entraide, cercles de discussion, groupes de pression, organisations politiques....) et politique de la population des grandes cités sous l'Empire qui, souvent, interdisait/limitait/encadrait des formes de vie associative pouvant toucher au politique. Là, sur une activité aussi populaire et religieusement suivie, avec autant d'enjeux, essayer de trop encadrer aurait été impensable, même pour les plus autoritaires des empereurs. 

A côté de ça, les "ludi"/"munera" (la gladiature, essentiellement, selon qu'elle est sponsorisée par l'Etat ou des mécènes) étaient plus facilement contrôlables: tant qu'il y en avait (quelle que fut la qualité, jusqu'à un certain point), et que quelques stars individuelles en émergeaient (pour un temps rarement long), la population n'était pas particulièrement attachée à une école, un lanista ou sa "familia gladiatora". 

Ce serait un peu comme comparer l'audience et le niveau d'investissement personnel entre l'ensemble boxe/MMA d'un côté, et le football, ou les JO comme un tout, de l'autre. Le premier ensemble a de l'engagement et des passions individuelles, le second a une réalité géopolitique/culturelle et un impact collectif. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, vincenzo a dit :

nouvelle potentielle bavure policière :

https://fr.yahoo.com/news/etats-unis-colère-grandit-après-060328832.html

7 coups de feu dans le dos à bout portant, à voir si l’enquête va révéler que le type allait attraper une arme dans sa bagnole, mais sinon c'est incompréhensible 7 coups de feu à bout portant bordel

Le mec était coupable de "3rd degree sexual assault", allait être arrêté pour violences conjugales en quasi flag', avait aussi un historique de violence contre la police, venait justement de se fritter avec les policiers, et a refusé de se soumettre aux injonctions des flics qui voulaient l'arrêter, s'est dirigé vers sa voiture alors que les policiers lui intimaient de ne pas bouger, a ouvert la portière et a fait mine d'attraper un truc dedans.

Alors on peut regretter qu'un flic champion de MMA descendu du ciel ne lui ait pas fait une clé avant ça, ou qu'il n'ait pas été tasé en plein vol, ok, d'accord, mais à un moment il faut aussi regarder la vérité en face.

Il est a priori encore à l'hosto et son état est stable, ça n'empêche pas ses petits amis de faire tout crâmer, et on se demande même s'il n'y avait pas des gens dans certains bâtiments, comme on a découvert récemment que ça avait été le cas dans un des premiers commerces brûlés au début des émeutes.

 

Du coup apparemment après les menaces sur des habitations répétées au cours des derniers jours, désormais les locaux tirent d'abord et posent les questions ensuite.

Et on apprend plein d'autres choses encore plus "troublantes" dès qu'on fouine un peu.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.businesslive.co.za/bd/world/americas/2020-07-29-facebook-and-google-under-fire-in-rare-big-tech-hearing/ (29 juillet 2020)

Cicilline [démocrate, président de la commission antitrust] a déclaré que les quatre entreprises [GAFA] étaient gigantesques avant la fermeture de l'économie américaine en mars à cause du nouveau coronavirus. "Dans le sillage de Covid-19, cependant, elles devraient émerger plus fortes et plus puissantes que jamais", a-t-il déclaré. "Aussi difficile qu'il soit à croire, il est possible que notre économie sorte de cette crise encore plus concentrée et consolidée qu'auparavant".

Cicilline a ajouté : "Ils ont trop de pouvoir. Même si ces entreprises dominantes peuvent encore produire quelques nouveaux produits innovants, leur domination tue les petites entreprises, l'industrie manufacturière et le dynamisme général qui sont les moteurs de l'économie américaine".

Ce n'est pas difficile à croire.

La sortie des crises économiques sont des moments propices à la concentration.

Racheter des entreprises en faillites/difficultés ou juste occuper leur marché, est vieux comme le capitalisme.

Des types comme J. P. Morgan avec le chemin de fer, Carnegie avec l'acier, ou Rockefeller et sa Standard Oil Company en savaient quelque chose.

Maintenant, au-delà du constat, à quand une politique anti-trusts efficace contre les GAFA ?

 

Modifié le 25 août 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

9 minutes ago, Shorr kan said:

 

Maintenant, au-delà du constat, à quand une politique anti-trusts efficace contre les GAFA ?

 

J'imagine qu'il y a deux grandes familles d'arguments contre ça:

- la corruption/l'entrisme politique, l'interpénétration des personnels de haut niveau (qui vont du staffing politique -autour d'élus ou dans la bureaucratie- au lobbying tout en passant par la direction de ces boîtes et/ou par des postes dans des groupements de secteur type chambres de commerce et autres associations) dans ces milieux, le sponsoring actif de la vie politique (et les GAFAs sont nettement plus démocrates que GOP), la proximité/l'homogénéité des cultures/parcours/backgrounds de ces gens (on ne se fait pas ça entre membres du même club), ou encore l'utilitarisme dans le cas des GAFAs (censure par mille et une méthodes du "camp d'en face", idéologisation des "curateurs" de l'internet)... Tout concourt à défendre ces boîtes en particulier, plus encore que d'autres (pharmas, industriels de la défense...). 

- la position que ces boîtes donnent à l'Amérique: c'est une chose d'avoir une législation antitrust active visant à faire vivre le marché intérieur, mais c'en est une autre quand les entreprises qui l'animent n'ont pas la taille suffisante face aux grands concurrents (effectifs et potentiels) mondiaux. Et c'en est encore une autre quand les USA ont aujourd'hui, dans le domaine de l'internet, cette "position acquise" via ces grandes boîtes en situation de domination quasi absolue, qui donne de multiples avantages économiques et politiques, et maintient le "soft power" américain, voire continue à l'accroître. 

Le premier ensemble est évidemment absolument débectant, mais c'est une réalité politique difficilement dépassable. Le second est plus délicat, surtout tant qu'on est dans une ère de frontières très ouvertes qui expose à une forte concurrence externe. Rappelons que les lois antitrust US qui ont cassé les grands cartels et monopoles (jusqu'à un certain point) au début du XXème siècle, et jusqu'aux années 70, existaient dans un cadre infiniment plus "national" et fermé, qu'on qualifierait aujourd'hui, avec un préjugé moral, de protectionniste. La même chose en contexte ouvert exposerait à des risques (et plus encore à la perception de risques) plus importants, risques qui deviendraient aussi facilement des outils politiciens facilement exploitables. 

32 minutes ago, Patrick said:

Le mec était coupable de "3rd degree sexual assault", allait être arrêté pour violences conjugales en quasi flag', avait aussi un historique de violence contre la police, venait justement de se fritter avec les policiers, et a refusé de se soumettre aux injonctions des flics qui voulaient l'arrêter, s'est dirigé vers sa voiture alors que les policiers lui intimaient de ne pas bouger, a ouvert la portière et a fait mine d'attraper un truc dedans.

 

Les craintes justifiées, les insuffisances de l'entraînement policier, le comportement douteux d'un type louche et dangereux, se mêlent à la connerie humaine et à la présence désormais permanente de cameramen amateurs et militants prêts à tout (incluant la manipulation, le false framing...) pour le trending et la vente d'outrage. 

Le gars a t-il agi ainsi parce qu'il savait qu'une arrestation, ou un simple contrôle, le renverrait en prison vu sa situation? Ou est-il simplement con? Rappelons l'adage selon lequel aussi stupide que vous croyiez l'être humain moyen.... 50% de la population est plus stupide que lui. 

[vincenzo]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Le mec était coupable de "3rd degree sexual assault", allait être arrêté pour violences conjugales en quasi flag', avait aussi un historique de violence contre la police, venait justement de se fritter avec les policiers, et a refusé de se soumettre aux injonctions des flics qui voulaient l'arrêter, s'est dirigé vers sa voiture alors que les policiers lui intimaient de ne pas bouger, a ouvert la portière et a fait mine d'attraper un truc dedans.

Alors on peut regretter qu'un flic champion de MMA descendu du ciel ne lui ait pas fait une clé avant ça, ou qu'il n'ait pas été tasé en plein vol, ok, d'accord, mais à un moment il faut aussi regarder la vérité en face.

Il est a priori encore à l'hosto et son état est stable, ça n'empêche pas ses petits amis de faire tout crâmer, et on se demande même s'il n'y avait pas des gens dans certains bâtiments, comme on a découvert récemment que ça avait été le cas dans un des premiers commerces brûlés au début des émeutes.

 

Du coup apparemment après les menaces sur des habitations répétées au cours des derniers jours, désormais les locaux tirent d'abord et posent les questions ensuite.

Et on apprend plein d'autres choses encore plus "troublantes" dès qu'on fouine un peu.

oui donc ce n'était pas un agneau, louche et dangereux (et surement stupide) comme le dit tancrede, mais la vérité c'est que 7 coups de feu c'est overkill (quoique le mec n'y est pas resté), c'est une situation qui résume quand même bien le bordel aux USA, si tu es Afro (encore plus avec un casier déja que sans tu es bien désavantagé) face à des policiers (souvent pas assez ou mal entrainé à réagir ou surréagir), tu dois vite lever les bras et te coucher

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, Tancrède a dit :

J'imagine qu'il y a deux grandes familles d'arguments contre ça:

- la corruption/l'entrisme politique, l'interpénétration des personnels de haut niveau (qui vont du staffing politique -autour d'élus ou dans la bureaucratie- au lobbying tout en passant par la direction de ces boîtes et/ou par des postes dans des groupements de secteur type chambres de commerce et autres associations) dans ces milieux, le sponsoring actif de la vie politique (et les GAFAs sont nettement plus démocrates que GOP), la proximité/l'homogénéité des cultures/parcours/backgrounds de ces gens (on ne se fait pas ça entre membres du même club), ou encore l'utilitarisme dans le cas des GAFAs (censure par mille et une méthodes du "camp d'en face", idéologisation des "curateurs" de l'internet)... Tout concourt à défendre ces boîtes en particulier, plus encore que d'autres (pharmas, industriels de la défense...). 

- la position que ces boîtes donnent à l'Amérique: c'est une chose d'avoir une législation antitrust active visant à faire vivre le marché intérieur, mais c'en est une autre quand les entreprises qui l'animent n'ont pas la taille suffisante face aux grands concurrents (effectifs et potentiels) mondiaux. Et c'en est encore une autre quand les USA ont aujourd'hui, dans le domaine de l'internet, cette "position acquise" via ces grandes boîtes en situation de domination quasi absolue, qui donne de multiples avantages économiques et politiques, et maintient le "soft power" américain, voire continue à l'accroître. 

Le premier ensemble est évidemment absolument débectant, mais c'est une réalité politique difficilement dépassable. Le second est plus délicat, surtout tant qu'on est dans une ère de frontières très ouvertes qui expose à une forte concurrence externe. Rappelons que les lois antitrust US qui ont cassé les grands cartels et monopoles (jusqu'à un certain point) au début du XXème siècle, et jusqu'aux années 70, existaient dans un cadre infiniment plus "national" et fermé, qu'on qualifierait aujourd'hui, avec un préjugé moral, de protectionniste. La même chose en contexte ouvert exposerait à des risques (et plus encore à la perception de risques) plus importants, risques qui deviendraient aussi facilement des outils politiciens facilement exploitables. 

....

Il y a de l'idée.

Moi je dirais que ça tient beaucoup à la nature de ces business qui sont de type the winner take all (la vainqueur emporte la mise) où le taux de mortalité des entreprises est absolu pour n'en laisser qu'un, car il n'y a de la place que pour un seul acteur majeur. Le monopole étant le destin de ces créneaux.

Révélation

 

Il ne peut en rester qu'un

 

Les exceptions c'est les projets qui vivotent soutenus financièrement par des dons privés et des états, ou qui bénéficie du soutient juridique de ces derniers et d'une politique protectionniste comme en Chine et sa grande muraille numérique. Mais comme tu dis, ne survivraient pas à "l'air libre" ou se feraient gober...

Et je ne vois pas comment abaisser ces nouveaux pôles de puissances tout en leur gardant leur viabilité économique. ça reste à inventer.

 

Modifié le 25 août 2020 par Shorr kan

[Héliphas]

il y a 20 minutes, vincenzo a dit :

oui donc ce n'était pas un agneau, louche et dangereux (et surement stupide) comme le dit tancrede, mais la vérité c'est que 7 coups de feu c'est overkill (quoique le mec n'y est pas resté), c'est une situation qui résume quand même bien le bordel aux USA, si tu es Afro (encore plus avec un casier déja que sans tu es bien désavantagé) face à des policiers (souvent pas assez ou mal entrainé à réagir ou surréagir), tu dois vite lever les bras et te coucher

Oui, c'est overkill, mais rien que le fait de diffus, son passif judiciaire permet à certain de justifié le fait de tirer 7 fois dans le dos. La victime devient alors responsable et le suspect devient une forme de chevalier blanc qui au fond défends les petites gens.

 

Toutes ses histoires connaissent les même schémas : 

x se fait tirer dessus par y (policier)

Indignation populaire (ou pas)

"on" découvre que x a un casier / passif judiciaire. 

X est alors coupable et tant pis pour lui, Y continue sa carrière.

Fin

Rebelote ensuite