USA

[Tancrède]

23 minutes ago, pascal said:

 

Il ne faut pas se leurrer car la première victime de ces "shot dead" c'est la Police qui en ressort totalement discréditée.

Ce qui est ironique dans un pays où on ne peut pas dire qu'il y a une chose qu'on peut appeler "LA" police: il y en a une par ville ou comté, à laquelle s'ajoute une (en fait souvent plusieurs) police pour l'Etat, et évidemment les services fédéraux (FBI, USSS, USMS, DHS/CBP/ICE, plus les services d'enquête/police de divers ministères et services fédéraux spécialisés) qui n'agissent que pour un certain niveau et type de crime, dans des conditions spécifiques. Pour le reste, "la" police, c'est pas vraiment un tout: ce sont des réalités très différentes selon le lieu. 

Mais médiatiquement, dans les perceptions en général, "la" police aux USA est toujours plus jugée comme un tout unifié, homogène, identique partout, et chaque récit de bavure impacte l'ensemble... Des bavures qui pourtant, tendent en général à être surconcentrées dans un nombre très restreint de lieux. 

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Ce qui est ironique dans un pays où on ne peut pas dire qu'il y a une chose qu'on peut appeler "LA" police: il y en a une par ville ou comté, à laquelle s'ajoute une (en fait souvent plusieurs) police pour l'Etat, et évidemment les services fédéraux (FBI, USSS, USMS, DHS/CBP/ICE, plus les services d'enquête/police de divers ministères et services fédéraux spécialisés) qui n'agissent que pour un certain niveau et type de crime, dans des conditions spécifiques. Pour le reste, "la" police, c'est pas vraiment un tout: ce sont des réalités très différentes selon le lieu. 

Mais médiatiquement, dans les perceptions en général, "la" police aux USA est toujours plus jugée comme un tout unifié, homogène, identique partout, et chaque récit de bavure impacte l'ensemble... Des bavures qui pourtant, tendent en général à être surconcentrées dans un nombre très restreint de lieux. 

Il y a pas moyen, à défaut de centraliser, d’homogénéiser tout ça en terme de standards/niveau/qualité  ?

Ce serait un saut logique pour les Etats-Unis.

[Tancrède]

13 minutes ago, Shorr kan said:

Il y a pas moyen, à défaut de centraliser, d’homogénéiser tout ça en terme de standards/niveau/qualité  ?

Ce serait un saut logique pour les Etats-Unis.

Chaque Etat a sa propre loi (dans les limites définies par la Constitution, et ils jouent souvent avec), son propre Parlement.... Les cadres juridiques varient quand même pas mal d'un Etat à l'autre, et encore plus quand on parle des doctrines policières (règles d'engagement, obligations diverses...), donc j'imagine que ça impacte déjà pas mal la chose. Après, chaque police locale ne s'occupe pas de l'entraînement de ses propres forces: dans chaque Etat, voire parfois à cheval, il y a des structures d'entraînement (publiques et privées) pour assurer le "tronc commun" pour une zone, permettre la transition de flics d'une région vers une autre (parce qu'assez peu de PD et SD peuvent permettre une progression de carrière significative), gérer des stages et spécialisations... La "Police Academy" telle qu'on la connaît via les séries (ou par sa parodie dans une certaine série de films) est un truc qui n'existe réellement que pour les grands Police Departments. Il y a au moins une institution de ce nom dans chaque Etat, avec un service gouvernemental qui assure la certification et en vérifie (et détermine) les critères, mais la réalité en varie beaucoup d'un endroit à l'autre. 

La moyenne nationale est d'environs 600h de formation pour devenir une recrue de base (attention cependant: l'apprentissage sur le terrain avec un tuteur et des examens réguliers, donc un statut "d'interne" tend à durer longtemps, les Américains ayant plus la mentalité "learning by doing"), mais comme pour les critères d'admission (dans les cursus comme dans les PDs et SDs), il y a réellement une très forte variation selon l'Etat: ça descend autour de 350h dans certains coins, et ça monte autour de 1200 dans d'autres. Le tableau est évidemment compliqué par d'autres facteurs, comme les choix technique/doctrinaux/pédagogiques dans chaque Etat, qui guident la formation, les moyens disponibles (qui contraignent le modèle de formation d'emblée, ou tendent à éloigner la réalité de la théorie)... 

Il y a certainement un besoin d'homogénéisation, mais avant tout en matière d'échanges de bons procédés entre lieux de formation, et sans doute surtout de moyens pour assurer un standard minimum, afin que certains Etats ne soient pas contraints de limiter la formation pour cette raison. Le problème est que, outre la Constitution, les Etats sont jaloux de leurs prérogatives (liées à leurs spécificités locales, à la semi-souveraineté de leur espace politique, aux merdages réguliers du niveau fédéral -encore plus celui des grandes agences technocratiques que celui du Congrès), et le plus souvent à raison, l'Etat fédéral ayant tendance à se comporter comme si, dès qu'il aide au financement de quelque chose à hauteur de 1%, il lui faut 51% des droits de vote dans la gestion de ce quelque chose. 

 

 

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

...La "Police Academy" telle qu'on la connaît via les séries (ou par sa parodie dans une certaine série de films) ....

 

 

Souvenirs, souvenirs ! 

 

 

 

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

... Le problème est que, outre la Constitution, les Etats sont jaloux de leurs prérogatives (liées à leurs spécificités locales, à la semi-souveraineté de leur espace politique, aux merdages réguliers du niveau fédéral -encore plus celui des grandes agences technocratiques que celui du Congrès), et le plus souvent à raison, l'Etat fédéral ayant tendance à se comporter comme si, dès qu'il aide au financement de quelque chose à hauteur de 1%, il lui faut 51% des droits de vote dans la gestion de ce quelque chose. 

 

 

Je vais être honnête, j'ai tendance à trouver ça normal.

[elannion]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Je vais être honnête, j'ai tendance à trouver ça normal.

Pour quelqu'un habitant un pays jacobin comme le nôtre^^ Pour un pays fédéral ça l'est sans doute moins; .  ^^

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

Pour quelqu'un habitant un pays jacobin comme le nôtre^^ Pour un pays fédéral ça l'est sans doute moins; .  ^^

Je ne pense pas que les Etats-Unis puisse survivre comme nation à long terme si ils ne vont pas vers plus de centralisation.

C'est Hamilton qui a raison, pas Jefferson. 

[Tancrède]

7 minutes ago, Shorr kan said:

Je vais être honnête, j'ai tendance à trouver ça normal.

C'est sans doute que tu as un côté soviétique que tu n'arrives pas à tempérer: garde-ça sous contrôle, je te prie. 

Just now, Shorr kan said:

Je ne pense pas que les Etats-Unis puisse survivre comme nation à long terme si ils ne vont pas vers plus de centralisation.

C'est Hamilton qui a raison, pas Jefferson. 

"All politics is local", comme le dit le dicton. L'autorité aux USA, et je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée, procède avant tout du niveau local, avec un nombre limité de domaines et niveaux de prérogatives qui sont gérées par l'échelon fédéral. Celui-ci a immensément grandi en taille et en appropriation de compétences depuis le New Deal, et ça a pas forcément si souvent que ça été pour le meilleur. La gestion "top down" a beaucoup de défauts, surtout quand les experts seront localisés (ou répondront à des logiques déterminées) dans un endroit très précis, Washington, qui a son propre écosystème, ses ordres de priorité... Sans compter que la centralisation crée des déséquilibres d'autant plus vastes qu'un pays est grand et peuplé. Déjà que beaucoup a été fait au niveau des agences fédérales de police pour séparer autant que possible les compétences et prérogatives, et plus encore éviter que ne se reproduise une situation analogue au "règne" de J Edgar Hoover... Si tout, pas que la police, devait ne répondre qu'au niveau fédéral, et chaque Etat n'était plus, en somme, qu'une préfecture, je ne suis pas si sûr que les résultats seraient très heureux, ni que le niveau de distance au centre de décision serait bien vécu. 

Quand à l'opposition Hamilton/Jefferson, l'un était préoccupé par une vision étatique/nationaliste, réfléchissant en termes plus purement utilitaristes dans un cadre où l'Etat restait pour l'essentiel à construire et où il n'imaginait pas que le concept de liberté puisse être réellement atteint, quoiqu'il fasse (malgré ses cogitations dans les "Federalist papers"). L'autre fondait sa réflexion sur l'impératif premier: préserver la liberté individuelle (oui, ironique dans son cas, je sais... Heum, heum esclavage), avec les Etats souverains de l'Union comme garantie du système. Cependant, la dialectique entre ces deux visions est censée constituer la base de la façon de gérer ce pays. Mais l'ère contemporaine, technocratique et administrative, a largement entamé cette vision: il faut souligner que quand on parle de "centralisation" aux USA, ça réfère beaucoup moins au niveau politique de l'Etat fédéral (Présidence/Congrès/USCS) qu'au niveau administratif, à savoir les grandes agences "régulatoires", qui sont un pouvoir en soi sur lequel le niveau politique n'a qu'un pouvoir au final partiel. Le monstre bureaucratique (vu comme partie intégrante de ce qui est caricaturalement vu comme le "Deep State") est une réalité, et elle n'est pas nécessairement des plus efficaces... Ou des plus démocratiques. 

 

[Alexis]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne pense pas que les Etats-Unis puisse survivre comme nation à long terme si ils ne vont pas vers plus de centralisation.

Le centralisme, moi je suis pour !

Révélation

Mais démocratique, surtout...

Bon, OK, je penserais plutôt au modèle jacobin, et peut-être toi aussi.

Mais bon, il ne faut jamais manquer une occasion de troller  !

 

Modifié le 10 septembre 2020 par Alexis

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, Tancrède a dit :

C'est sans doute que tu as un côté soviétique que tu n'arrives pas à tempérer: garde-ça sous contrôle, je te prie. 

...

 

 

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Le centralisme, moi je suis pour !

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Mais démocratique, surtout...

Bon, OK, je penserais plutôt au modèle jacobin, et peut-être toi aussi.

Mais bon, il ne faut jamais manquer une occasion de troller  !

 

 

Faites comme moi. Essayez de vous raser le matin avec ça en musique de fond, il n'y a rien de mieux !!

 

il y a 36 minutes, Tancrède a dit :

...

"All politics is local", comme le dit le dicton. L'autorité aux USA, et je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée, procède avant tout du niveau local, avec un nombre limité de domaines et niveaux de prérogatives qui sont gérées par l'échelon fédéral. Celui-ci a immensément grandi en taille et en appropriation de compétences depuis le New Deal, et ça a pas forcément si souvent que ça été pour le meilleur. La gestion "top down" a beaucoup de défauts, surtout quand les experts seront localisés (ou répondront à des logiques déterminées) dans un endroit très précis, Washington, qui a son propre écosystème, ses ordres de priorité... Sans compter que la centralisation crée des déséquilibres d'autant plus vastes qu'un pays est grand et peuplé. Déjà que beaucoup a été fait au niveau des agences fédérales de police pour séparer autant que possible les compétences et prérogatives, et plus encore éviter que ne se reproduise une situation analogue au "règne" de J Edgar Hoover... Si tout, pas que la police, devait ne répondre qu'au niveau fédéral, et chaque Etat n'était plus, en somme, qu'une préfecture, je ne suis pas si sûr que les résultats seraient très heureux, ni que le niveau de distance au centre de décision serait bien vécu. 

...

 

Quel système ne génère pas d’inconvénients ? Et le big government leur a apporté plus de bienfait que l'inverse.

Le problème de la gestion au raz du sol est qu'elle manque de recul et de moyen pour des problèmes de plus en plus complexes, en plus d’être un terreaux fertile à une espèce de néo-féodalité au profit d'une notabilité prédatrice au pire, ce qui est tout à fait antidémocratique et antirépublicain.

Sans parler de la complexité inhérente à la séparation stricte et tatillonne des prérogatives dont tu parle. C'est une source de blocage massive, de gaspillage et de coût dans un pays où tu peux plus serrer la main à un avocat sans d'abords lui donner 1000 dollars.

Et la crise du COVID-19 a démontré de façon éclatante à quel point leur système est dysfonctionnel. 

 

il y a 36 minutes, Tancrède a dit :

...

Quand à l'opposition Hamilton/Jefferson, l'un était préoccupé par une vision étatique/nationaliste, réfléchissant en termes plus purement utilitaristes dans un cadre où l'Etat restait pour l'essentiel à construire et où il n'imaginait pas que le concept de liberté puisse être réellement atteint, quoiqu'il fasse (malgré ses cogitations dans les "Federalist papers"). L'autre fondait sa réflexion sur l'impératif premier: préserver la liberté individuelle (oui, ironique dans son cas, je sais... Heum, heum esclavage), avec les Etats souverains de l'Union comme garantie du système. Cependant, la dialectique entre ces deux visions est censée constituer la base de la façon de gérer ce pays. Mais l'ère contemporaine, technocratique et administrative, a largement entamé cette vision: il faut souligner que quand on parle de "centralisation" aux USA, ça réfère beaucoup moins au niveau politique de l'Etat fédéral (Présidence/Congrès/USCS) qu'au niveau administratif, à savoir les grandes agences "régulatoires", qui sont un pouvoir en soi sur lequel le niveau politique n'a qu'un pouvoir au final partiel. Le monstre bureaucratique (vu comme partie intégrante de ce qui est caricaturalement vu comme le "Deep State") est une réalité, et elle n'est pas nécessairement des plus efficaces... Ou des plus démocratiques. 

 

 

Ce que je trouve ironique, c'est la fierté d'eux même qu'on les américains comme défenseur de la liberté individuelle qui s’appui essentiellement sur une vision jeffersonienne, tout en négligeant que la dite liberté individuelle  n'est possible que grâce à un cadre institutionnel solide qui ne pourrait pas exister sans un état fort et un sentiment d'appartenance puissant à une même citoyenneté. Et les pays qui en manque sont rarement des paradis libertariens.

Ils oublient aussi que si la vision agrarienne de Jefferson avait réellement triomphé, les EU serait resté comme le Canada et l'Australie un réservoir à matières premières agricoles sous-peuplé, voir aurait éclaté, mais n'aurais jamais eu le destin de superpuissance qu'on lui connait.

Modifié le 10 septembre 2020 par Shorr kan

[Chronos]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Ce qui est ironique dans un pays où on ne peut pas dire qu'il y a une chose qu'on peut appeler "LA" police: il y en a une par ville ou comté, à laquelle s'ajoute une (en fait souvent plusieurs) police pour l'Etat, et évidemment les services fédéraux (FBI, USSS, USMS, DHS/CBP/ICE, plus les services d'enquête/police de divers ministères et services fédéraux spécialisés) qui n'agissent que pour un certain niveau et type de crime, dans des conditions spécifiques. Pour le reste, "la" police, c'est pas vraiment un tout: ce sont des réalités très différentes selon le lieu. 

Mais médiatiquement, dans les perceptions en général, "la" police aux USA est toujours plus jugée comme un tout unifié, homogène, identique partout, et chaque récit de bavure impacte l'ensemble... Des bavures qui pourtant, tendent en général à être surconcentrées dans un nombre très restreint de lieux. 

 

Sauf que ces dix dernières années (pour rester sympa) nous permettent de constater qu'il y a des réalités transcendant lesdites considérations locales. Il y a effectivement des Polices aux USA. En revanche l'actualité nous démontre qu'elles tendent majoritairement à se comporter de la même manière, c'est-à-dire à la hussarde.

 

 

[Tancrède]

14 minutes ago, Chronos said:

 

Sauf que ces dix dernières années (pour rester sympa) nous permettent de constater qu'il y a des réalités transcendant lesdites considérations locales. Il y a effectivement des Polices aux USA. En revanche l'actualité nous démontre qu'elles tendent majoritairement à se comporter de la même manière, c'est-à-dire à la hussarde.

 

 

Ces dix dernières années? On est plus victimes d'un effet de loupe surmultiplié par les médias sociaux: des centaines de millions d'interactions police-population (ou même seulement dans les zones à problèmes), une portion infime dégénère/se passe mal, mais cette portion est désormais matraquée à H24. A un moment, il y avait même des chaînes/comptes youtube/facebook/twitterqui se spécialisaient dedans en profitant de l'algorithme pour en faire des trucs de grande audience (l'outrage restant le principal moteur des médias modernes) très lucratifs. Et l'essentiel de ces interactions qui merdent se passent dans un nombre extrêmement limité de zones du pays. 

Evitons un terme comme "majoritairement", donc, je pense. 

 

[Henri K.]

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Quel système ne génère pas d’inconvénients ? Et le big government leur a apporté plus de bienfait que l'inverse.

Le problème de la gestion au raz du sol est qu'elle manque de recul et de moyen pour des problèmes de plus en plus complexes, en plus d’être un terreaux fertile à une espèce de néo-féodalité au profit d'une notabilité prédatrice au pire, ce qui est tout à fait antidémocratique et antirépublicain.

Pour l'efficacité globale la "centralisation" est peut-être meilleure (mais est-ce un modèle souhaitable?), cependant je crois qu'il facilite au moins autant la création de notabilités prédatrices, probablement plus même.

[nemo]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Pour l'efficacité globale la "centralisation" est peut-être meilleure (mais est-ce un modèle souhaitable?), cependant je crois qu'il facilite au moins autant la création de notabilités prédatrices, probablement plus même.

Oui L'éfficacité e la centralisation est parfois très discutable comme le modéle soviétique l'a bien montré. Si le local a pas la capacité d'amender un minimum les décisions centrales les choses les plus absurdes sont possible. La centralisation c'est bien quand ça sert de cadre général si ça devient comme trop souvent en France le Plus Grand Dénominateur Commun (PGDC  ) à ne pas dépasser on va vers les problèmes à répétition avec une capacité limité à être capable de les résoudre. Mais c'est sans doute mon coté anar qui parle...

Modifié le 10 septembre 2020 par nemo

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Pour l'efficacité globale la "centralisation" est peut-être meilleure (mais est-ce un modèle souhaitable?), cependant je crois qu'il facilite au moins autant la création de notabilités prédatrices, probablement plus même.

 

il y a 14 minutes, nemo a dit :

Oui L'éfficacité e la centralisation est parfois très discutable comme le modéle soviétique l'a bien montré. Si le local a pas la capacité d'amender un minimum les décisions centrales les choses les plus absurdes sont possible. La centralisation c'est bien quand ça sert de cadre général si ça devient comme trop souvent en France le Plus Grand Dénominateur Commun (PGDC  ) à ne pas dépasser on va vers les problèmes à répétition avec une capacité limité à être capable de les résoudre. Mais c'est sans doute mon coté anar qui parle...

 

Les humains sont "tribaux" et en tant qu'individus nous sommes capables de gérer qu'un nombre limité d'interactions humaines ( voir le nombre de Dunbar https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar ).

Le corollaire est que  la centralisation ne s'obtient qu'au prix de l’oppression pour contraindre nos préférences, si on voit les chose cliniquement. Schématiquement on pourrait dire qu'il n'existe pas de civilisation sans obéissance - consenti ou forcé ça ne change rien.

ça s'était pour l'aspect fonctionnel et descriptif. Après, pour le coté éthique on peut estimer que la liberté individuelle devrait primer ou au moins être mise en balance avec toutes formes d'organisations sociales.

Mais il y a un piège à vouloir faire primer la liberté individuelle. Celui d’être asservi par des groupes plus organisés qui ont su mettre de coté cet aspect des choses, et vivre sous la domination d'autrui était la pire chose dans la vision romaine de la liberté qui consistait à conjurer pour le peuple le risque d'asservissement, conception de la LIbertas que Cicéron a très éloquemment décrit (même si le salaud a dans les faits contribué à l'abaissement du peuple en question...) ; courant de pensé qu’on a tendance à designer sous le vocable de républicanisme néo-romain, et qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté au sens des libéraux conventionnels pour qui l'individu est le début et la fin de toute institution qui se respecte, institutions qui n'ont aucune valeur transcendante en elle-même et qui ne sont que l’agrégat de volontés individuelles.

Et comme l'a signifié @Tancrède la page d'avant, la politique est un éternel balancier entre ces deux idées.

Après à chacun de faire son choix. Mais vous devinez de quel coté je me porte, je pense.

[Tancrède]

2 minutes ago, Shorr kan said:

 

Après à chacun de faire son choix. Mais vous devinez de quel coté je me porte, je pense.

Tu es du côté de Louis XIV (soutenu par D'Artagnan et Porthos) et non des Princes frondeurs (soutenus par Athos et Aramis) . Laquais du Roi-soleil absolutiste, va! 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Après à chacun de faire son choix. Mais vous devinez de quel coté je me porte, je pense.

Je dirais que tu es pour un juste équilibre entre les deux cotés, les deux devant peser autant.

 

Juste une impression.

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Je dirais que tu es pour un juste équilibre entre les deux cotés, les deux devant peser autant.

 

Juste une impression.

Quoique je penche un peu plus du coté "néo-romain" pour contrebalancer l'individualisme de l'actuel société. Mais si cette dernière penchait dans l'autre sens, moi aussi...

Une recherche d'équilibre dynamique en somme.

[nemo]

De mon point de vue c'est pas tant une question de poids de l'un ou de l'autre mais davantage de l'usage qui est fait de l'un comme de l'autre. La "liberté" individuelle qui consiste à lécher des glaces dans un supermarché puis à refermer les boites et à s'en vanter sur les réseaux sociaux est le pendant de centralisation qui fait par exemple que "l'espace français" est plat parce que penser à Paris ce qui fait drôle quand t'habite dans les Alpes ou les Pyrénées. De mon point de vue le centre offre un cadre mais qui doit être adapter localement quitte à modifier le cadre global pour tenir compte du local. Bon c'est un équilibre délicat.

[kalligator]

Selon une étude publiée en Suisse et basée sur la présence internet, DT devrait être réélu...Gross malheur. A noter que ce sont les même qui avaient diagnostiqués la victoire de 2016

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Selon une étude publiée en Suisse et basée sur la présence internet, DT devrait être réélu...Gross malheur. A noter que ce sont les même qui avaient diagnostiqués la victoire de 2016

Si ils ont raisons deux fois cela va jasé !!!

[Tancrède]

2020, les gars....

https://thehill.com/homenews/administration/516022-trump-nominated-a-second-time-for-nobel-peace-prize

https://thehill.com/homenews/administration/516039-israel-bahrain-to-normalize-diplomatic-relations-trump-announces

 

Y'a de ces jours où même les memes n'arrivent pas à saisir le fond des choses... Quoique:

[TarpTent]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

 

 

C’est exactement ça, hélas. Dans beaucoup de domaines ‘:(

[Kelkin]

Je suis mort de rire :

 

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Je suis mort de rire :

 

 

Il est complètement fou. Mais (une partie de) ses fadas de fans vont gober.

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Déclarations de Peter Strzok, l'un des enquêteurs de Mueller (qui a été viré, pour des raisons futiles, et qui vend son bouquin, ce qui ne change rien) :

Citation

Donald Trump is “compromised by the Russians”

Au moins c'est clair.

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Page connexe et déclarations d'un copain de Trump, gracié par lui, influent :

Citation

Roger Stone, whose 40-month prison sentence for lying to Congress and witness tampering in the Russia investigation was commuted by Donald Trump, has said Trump should seize total power and jail prominent figures including Bill and Hillary Clinton and Mark Zuckerberg if he loses to Joe Biden in November.