USA

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

C'est leur vie et leur probleme ... pourquoi les critiquer?! Ils souhaitent vivre comme cela ... ça leur convient ... de quel droit on peut dire que ce sont plus des cons que nous qui nous laissons victimisé par le premier venu de peur de finir au tribunal.

Ils font le choix d'une forme de liberté et de responsabilité qu'on ne se permet plus, certain diront que ce sont nous les lâches.

---

D'ailleurs ce qui était reproché à Rittenhouse c'était avant tout d’être allé à l'autre bout de l'état pour y faire la police ... pas tant de s’être défendu une fois ce fait établi.

Pourquoi ne pas les critiquer ? Il ne faudrait pas user de notre liberté d'expression parce que "c'est leur vie" ? Accessoirement, j'aimerai bien aller aux États-Unis sans risquer de me faire descendre au premier carrefour par un aveugle équipé d'un AR-15 (légalement c'est possible dans certains États).

Que l’État et les pouvoirs publics américains soient faibles parce que peur des bavures et parce que le libéralisme sans moyens financiers c'est chouette est un autre problème. Mais le maintien de l'ordre ne devrait jamais échoir, volontairement ou par défaut, à de simples citoyens.

[g4lly]

5 minutes ago, Ciders said:

Pourquoi ne pas les critiquer ? Il ne faudrait pas user de notre liberté d'expression parce que "c'est leur vie" ? Accessoirement, j'aimerai bien aller aux États-Unis sans risquer de me faire descendre au premier carrefour par un aveugle équipé d'un AR-15 (légalement c'est possible dans certains États).

Que l’État et les pouvoirs publics américains soient faibles parce que peur des bavures et parce que le libéralisme sans moyens financiers c'est chouette est un autre problème. Mais le maintien de l'ordre ne devrait jamais échoir, volontairement ou par défaut, à de simples citoyens.

Tu peux critiquer ... mais rapidement tu vas passer pour un colons nombriliste qui essaie de reproduire sa vision sur monde chez les autres...

Accessoirement je penses que les américains en ont rien à foutre que tu aimerai bien aller chez eux ... sauf si tu es américains?

Expliquer aux locaux comment ils doivent vivre ... c'est en général à faire avec grande prudence ... souvent ils savent infiniment mieux que toi ce qui est bien pour eux ... ou du moins ce qu'il conçoive comme ...

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu peux critiquer ... mais rapidement tu vas passer pour un colons qui essaies de calquer sa vision sur monde chez les autres.

Accessoirement je penses que les américains en ont rien à foutre que tu aimerai bien aller chez eux ... sauf si tu es américains?

Expliquer aux locaux comment ils doivent vivre ... c'est en général à faire avec grande prudence ... souvent ils savent infiniment mieux que toi.

C'est un argumentaire un peu facile, surtout vis à vis de gens qui font très exactement ce que tu dénonces... chez les autres.

Donc on va laisser des tarés décérébrés plus équipés qu'une section d'infanterie française tirer à vue sur d'autres tarés décérébrés à peine moins armés parce que "c'est leur vie". Super. Vivement qu'on fasse pareil en France qui, comme chacun le sait, fait toujours ce que fait l'Amérique avec un peu de retard. J'espère que d'ici là ta Range Rover sera bullet proof.

[g4lly]

3 hours ago, Ciders said:

Je dois être trop vieux jeu pour envisager de justifier qu'un gosse à peine pubère parte de chez lui avec un AR-15 automatique et plusieurs chargeurs pour défendre l'ordre et la démocratie dans des émeutes urbaines. On ne parle pas d'aller faire la révolution ou de libérer son pays de l'envahisseur.

La question n'est pas de savoir si ca colle avec ta justice ou ta morale ... la question c'est de lié les fait et le droit américain ... dans le contexte des pillages ... et c'est ce que fait la justice US.

Apres on peut passer des jours à expliquer que la justice est juste ou pas juste ... il se trouve que ce n'est pas son role.

La justice à décidé que c'était Rosenbaum l'agresseur ... et que Rittenhouse avait alors le droit de se défendre.

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Pourquoi ne pas les critiquer ? Il ne faudrait pas user de notre liberté d'expression parce que "c'est leur vie" ? Accessoirement, j'aimerai bien aller aux États-Unis sans risquer de me faire descendre au premier carrefour par un aveugle équipé d'un AR-15 (légalement c'est possible dans certains États).

Que l’État et les pouvoirs publics américains soient faibles parce que peur des bavures et parce que le libéralisme sans moyens financiers c'est chouette est un autre problème. Mais le maintien de l'ordre ne devrait jamais échoir, volontairement ou par défaut, à de simples citoyens.

En l’occurrence il s'agit d’émeutiers armés abattus par celui qu'ils attaquaient, rien à voir avec un touriste (toi pour reprendre ton exemple) visitant Whashington... Pour ma part, sans approuver le "chacun pour soi", l'extrême inverse qui s'impose en Europe (à savoir toute défense par un citoyen de ses biens est condamnée a priori, sauf à avoir une situation très très particulière) ne me satisfait pas du tout, ce qui me rend modeste quant aux leçons à adresser outre atlantique (où la situation n'est pas non plus un vaste far west comme certains commentaires tendant à le faire croire).

Globalement cette affaire démontre surtout une instrumentalisation médiatique presque caricaturale...

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

C'est un argumentaire un peu facile, surtout vis à vis de gens qui font très exactement ce que tu dénonces... chez les autres.

Donc on va laisser des tarés décérébrés plus équipés qu'une section d'infanterie française tirer à vue sur d'autres tarés décérébrés à peine moins armés parce que "c'est leur vie". Super. Vivement qu'on fasse pareil en France qui, comme chacun le sait, fait toujours ce que fait l'Amérique avec un peu de retard. J'espère que d'ici là ta Range Rover sera bullet proof.

En l'occurrence il ne s'agit semble-t-il ni d'un taré décérébré ni d'un gars plus équipé qu'une section d'infanterie (tu ne fais pas dans la caricature...)...

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

C'est un argumentaire un peu facile, surtout vis à vis de gens qui font très exactement ce que tu dénonces... chez les autres.

Il le font parce qu'on l'accepte bien ...

... mais nous les francais on se prive jamais de faire la moral au monde entier ... on est assez mal vu pour ca un peu partout. Tu me dira les USA aussi ... mais eux sont autant envié, que craint ou détesté ... ca fait une forme d'équilibre.

2 minutes ago, Ciders said:

Donc on va laisser des tarés décérébrés plus équipés qu'une section d'infanterie française tirer à vue sur d'autres tarés décérébrés à peine moins armés parce que "c'est leur vie". Super. Vivement qu'on fasse pareil en France qui, comme chacun le sait, fait toujours ce que fait l'Amérique avec un peu de retard. J'espère que d'ici là ta Range Rover sera bullet proof.

"On va laisser"? Qui on ... et ou?

Je ne suis pas en train de dire ce qui est bien ou pas ... ni pour ou c'est bien et ou c'est mal.

Je t'explique qu'ils ont fait des choix ... qu'ils les assument ... et que ça leur convient ... c'est plutôt cohérent comme fonctionnement.

Chez nous la légitime défense n'existe que dans les texte ... c'est assez incohérent comme fonctionnement.

C'est en ca que je trouve assez amusant que les victimes en puissance que nous sommes critiques les gens qui se défende et à qui on laisse encore le droit de le faire.

[Ciders]

En fait, c'est parce que ça concerne les Etats-Unis que ça passe aussi facilement. C'est bien ça ?

Nous avons donc un gamin équipé d'un fusil d'assaut, mais pas grave. Très bien. C'est toujours très bien quand ça ne concerne pas directement les gens.

 

Modifié le 20 novembre 2021 par Ciders

[g4lly]

1 minute ago, Ciders said:

En fait, c'est parce que ça concerne les Etats-Unis que ça passe aussi facilement. C'est bien ça ?

Exactement on est tous des gros soumis fasciné par la culture US ... et toi tu es le seul éveillés qui à le recul nécessaire et la conscience globale qui te permet de savoir ce qui est bien pour l'humanité toute entière.

[wagdoox]

Le gamin est pas forcement aller la bas pour jouer a la police mais aux usa, je rappels qu’un citoyen peut en arreter un autre. Les faits ainsi présentés, c’est qu’il s’est fait agresser par un type alors qu’il eteignait un feu. Non seulement le type est un repris de justice mais en plus le gamin essaie de mettre de la distance, le mec le suit. C’est qu’au tout dernier moment, quand l’agresseur met la main sur son arme qu’il fait feu. 
ensuite tu as toute la foule qui lui tombe dessus. 
Il avait sur lui une arme clairement voyante pour se defendre et clairement ca n’a pas suffit. 
le nb de mensonge des mm dans cette affaire est juste impressionnant. Maintenant il devrait logiquement porter plainte contre eux et le voila multimillionnaire a moins de 20 ans. 

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Exactement on est tous des gros soumis fasciné par la culture US

Clairement ici, oui.

Ca aurait été la Russie ou la Turquie, on parlerait déjà d'envoyer les Casques Bleus. Relisez vous, sérieusement ! Vous en êtes à justifier des choses qui ne le sont pas. C'est quoi la prochaine étape, on valide les milices privées et le droit de se faire justice soit-même ?

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Pourquoi ne pas les critiquer ? Il ne faudrait pas user de notre liberté d'expression parce que "c'est leur vie" ? Accessoirement, j'aimerai bien aller aux États-Unis sans risquer de me faire descendre au premier carrefour par un aveugle équipé d'un AR-15 (légalement c'est possible dans certains États).

Que l’État et les pouvoirs publics américains soient faibles parce que peur des bavures et parce que le libéralisme sans moyens financiers c'est chouette est un autre problème. Mais le maintien de l'ordre ne devrait jamais échoir, volontairement ou par défaut, à de simples citoyens.

Toi et moi on ne s'entend pas, mais je vais faire un pas vers toi ( j'aimerais assez voir l'inverse aussi )

Effectivement c'est pas bien malin ce qu'a fait rittenhouse ( protégé des biens privés loin de chez lui, armée )

Mais remet toi dans le contexte : émeutes urbaine passage à tabac de plusieurs personnes, destruction de bien Publique, et privé.

Et comme expliqué, un petit jeune idéaliste ( le gars c'est genre boyscout, il nettoie des graphs, viens avec sa trousse de soin, pense pouvoir aider, servir comme disent les ricains, duty ) ce trouve emmené la par des personnes qui demande des volontaires, ce retrouve avec une m4 ( et note bien que la bas c'est habituel, c'est presque la norme )

L'affaire dégénère comme chacuns sais

 

Et là on a le droit à un bullshit absolument incroyable, laissant entendre qu'un pervers sexuelle émeutier, doublé d'un autre émeutier armé finissent au tapis...

Ok on peut parfaitement le déploré, et je le déplore, mais on ne peut pas prétendre que ce gamin sois un néonazi complètement malade prêt à buté tout le monde...

 

Ok Ciders, on est comme toi on est circonspect, mais en France la police ( dont je fait modestement parti au plus bas de l'échelle, en dessous il y a rien ) ce laisse littéralement tirer dessus sans riposter...

Et je commence a croire que chez nous cela va aussi finir par dégénérer... Et que depuis quelques mois l'augmentation de la violence en est un signe précurseur...

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Clairement ici, oui.

Ca aurait été la Russie ou la Turquie, on parlerait déjà d'envoyer les Casques Bleus. Relisez vous, sérieusement ! Vous en êtes à justifier des choses qui ne le sont pas. C'est quoi la prochaine étape, on valide les milices privées et le droit de se faire justice soit-même ?

Es tu contre le droit à l'auto défense pour protéger sa vie et ou son intégrité physique?

[Frencho]

@CidersAs tu déjà vécu aux États Unis d’Amérique? Ou au moins visité le pays en tant que touriste?

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Es tu contre le droit à l'auto défense pour protéger sa vie et ou son intégrité physique?

Question biaisée avec un choix aussi balisé qu'un scénario de jeu Ubisoft.

Je te retourne la question : es-tu pour l'idée que des civils surarmés fassent la police eux-mêmes ?

il y a 4 minutes, Frencho a dit :

@CidersAs tu déjà vécu aux États Unis d’Amérique? Ou au moins visité le pays en tant que touriste?

 

Pas plus que Snapcoke (il préfère les endroits civilisés comme la Transdnistrie). Mais je pense que nous parlons d'un pays suffisamment sourcé et ouvert pour en avoir un bon aperçu. On ne parle pas de la Corée du Nord.

Modifié le 20 novembre 2021 par Ciders

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Frencho a dit :

@CidersAs tu déjà vécu aux États Unis d’Amérique? Ou au moins visité le pays en tant que touriste?

 

Mon beau-frère est américain, et bas si il n'approuve pas le fait de joué les minutemen loin de chez lui.

La première réaction qu'il a eu a était de dire "faut être débile pour s'attaquer à un mec armé d'un fusil d'assaut quand il ne te menace pas"

Il y a du darwinisme dans cette malheureuse nuit ...

 

J'aurais aimé que personnes ne meurt cela dit en passant

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Pas plus que Snapcoke. Mais je pense que nous parlons d'un pays suffisamment sourcé et ouvert pour en avoir un bon aperçu. On ne parle pas de la Corée du Nord.

Rigole pas si tout va bien j'y vais l'été prochain !

[g4lly]

1 minute ago, Ciders said:

Question biaisée avec un choix aussi balisé qu'un scénario de jeu Ubisoft.

C'est pourtant cette question qui est jugé ici ... pour le reste il a été jugé coupable.

1 minute ago, Ciders said:

Je te retourne la question : es-tu contre l'idée que des civils surarmés fassent la police eux-mêmes?

Dans cet état porter une arme ... défendre les biens d'autrui ... et se défendre soi même c'est légal ... c'est même recommandé.

Tu peux trouver ça étrange ou inadapté ... mais aux USA ... sa propre intégrité physique et celle de ses biens sont plus sacré que les droits des émeutiers et des pillards ...

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Tu peux trouver ça étrange ou inadapté ... mais aux USA ... sa propre intégrité physique et celle de ses biens sont plus sacré que les droits des émeutiers et des pillards ...

Et nous en revenons à ma réflexion de départ : quand on voit la situation actuelle de ce pays, on se demande si c'est une bonne chose...

Cela arrivera en France, rapidement. A ce moment-là, nous aviserons de nos propres yeux le bienfait d'une telle politique.

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Es tu contre le droit à l'auto défense pour protéger sa vie et ou son intégrité physique?

La question va être passionnante...

Il faut ce rendre compte qu'à partir du moment où il a était prouvé qu'il a riposté pour protéger ça vie, le jury ne pouvais que le déclarer non coupable.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Tu peux trouver ça étrange ou inadapté ... mais aux USA ... sa propre intégrité physique et celle de ses biens sont plus sacré que les droits des émeutiers et des pillards ...

C'est un des trucs qui choc le plus mon beau-frère en France, le fait que la police prennent des "gants"

Et quand il a vue les pillages au USA, il a dit tout de suite que cela allait mal finir !

Comme quoi je pense que beaucoup d'americains ce doutaient qu'un drame allez arrivé.

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et nous en revenons à ma réflexion de départ : quand on voit la situation actuelle de ce pays, on se demande si c'est une bonne chose...

Cela arrivera en France, rapidement. A ce moment-là, nous aviserons de nos propres yeux le bienfait d'une telle politique.

En France on risque d'avoir d'énorme problème quand on vois l'état du tissu social... La dégénérescence de nos institutions.... Et l'incapacité a user de la force légitime.

Modifié le 20 novembre 2021 par Snapcoke

[g4lly]

4 minutes ago, Ciders said:

Et nous en revenons à ma réflexion de départ : quand on voit la situation actuelle de ce pays, on se demande si c'est une bonne chose...

Cela arrivera en France, rapidement. A ce moment-là, nous aviserons de nos propres yeux le bienfait d'une telle politique.

Probablement pas de si tôt ... la justice condamne largement les gens qui se défendent rassure toi. C'est partout pareil en Europe ... quant à la possession d'arme ... ou moins légalement ... ça va faire comme avec l'automobile ça sera bientôt complétement interdit ...*

... on a déjà plus de chasseur ... quasiment plus de tireur sportif ... même à la campagne.

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Probablement pas de si tôt ... la justice condamne largement les gens qui se défendent rassure toi. C'est partout pareil en Europe ... quant à la possession d'arme ... ou moins légalement ... ça va faire comme avec l'automobile ça sera bientôt complétement interdit ...*

... on a déjà plus de chasseur ... quasiment plus de tireur sportif ...

Non mais un jour on risque d'avoir des émeutes comme en 2005 après une ''bavure'' policière

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

La question va être passionnante...

Il faut ce rendre compte qu'à partir du moment où il a était prouvé qu'il a riposté pour protéger ça vie, le jury ne pouvais que le déclarer non coupable.

C'est un des trucs qui choc le plus mon beau-frère en France, le fait que la police prennent des "gants"

Et quand il a vue les pillages au USA, il a dit tout de suite que cela allait mal finir !

Comme quoi je pense que beaucoup d'americains ce douté qu'un drame allait arrivé.

En France on risque d'avoir d'énorme problème quand on vois l'état du tissu social... La dégénérescence de nos institutions.... Et l'incapacité a user de la force légitime.

C’est aussi et surtout parce que la police n’arrivait pas assurer la securite que le gouverneur refusait l’appui des fed parce que trump mechant qu’on en est arrivé là. 
c’est bien quand l’etat se retire que tu as des initiatives privés qui se mettent en place. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Probablement pas de si tôt ... la justice condamne largement les gens qui se défendent rassure toi. C'est partout pareil en Europe ... quant à la possession d'arme ... ou moins légalement ... ça va faire comme avec l'automobile ça sera bientôt complétement interdit ...*

... on a déjà plus de chasseur ... quasiment plus de tireur sportif ...

Je vais faire ma Cassandre (je ne citerai pas tout ton message précédent me concernant, c'était sûrement trop positif pour ma capacité de réflexion) mais je te renvoie aux derniers sondages sur l'évolution des idées politiques des citoyens européens.

Pour les tireurs sportifs, c'est en plein essor en France (180 000 licenciés en 2015, 230 000 aujourd'hui).

Modifié le 20 novembre 2021 par Ciders

[Tancrède]

3 minutes ago, gustave said:

En l’occurrence il s'agit d’émeutiers armés abattus par celui qu'ils attaquaient, rien à voir avec un touriste (toi pour reprendre ton exemple) visitant Whashington... Pour ma part, sans approuver le "chacun pour soi", l'extrême inverse qui s'impose en Europe (à savoir toute défense par un citoyen de ses biens est condamnée a priori, sauf à avoir une situation très très particulière) ne me satisfait pas du tout, ce qui me rend modeste quant aux leçons à adresser outre atlantique (où la situation n'est pas non plus un vaste far west comme certains commentaires tendant à le faire croire).

Globalement cette affaire démontre surtout une instrumentalisation médiatique presque caricaturale...

Yep, je crois que, particulièrement en France, on n'a que peu de leçons à donner sur le sujet de la self defence, étant donné qu'on a souvent plus de chances d'être condamnés pour s'être victorieusement défendus.... Que l'agresseur n'en a pour nous avoir agressé. Avec des juges et avocats qui joueront très abstraitement et abusivement de notions comme la "proportionnalité", interprétée pour satisfaire préjugés, préconceptions, ignorance et dogmes politiques. 

En cette instance, la rage contre l'acquittement de Rittenhouse et la transformation de la conversation en absolue impasse binaire permet de mieux évacuer le sujet principal: ce genre de situations n'aurait jamais pu se manifester si les autorités locales (ville, comté, Etat) avaient été foutues et désireuses de faire leur boulot: maintenir la paix civile et protéger biens et habitants. En l'absence de la capacité, de la compétence, et encore plus d'une réelle volonté de faire cela (sauf autour des bâtiments officiels et des quartiers aisés), il est plutôt naturel de voir des gens essayer de protéger le peu qu'ils ont et faire appel à leurs connaissances pour les aider, ce qui était le cas de Rittenhouse, venu pour assister les blessés (il suivait alors des études d'infirmier et était qualifié et équipé) principalement et aussi faire le planton devant des magasins dans un voisinage où il travaillait et connaissait du monde (la moitié de sa famille vit à Kenosha, dont son père). Les médias s'entêtent à dire qu'il a "traversé une frontière d'Etat", ce qui, quoique techniquement vrai, est une formule volontairement utilisée pour suggérer un long voyage opéré exclusivement pour venir défourailler du casseur (où l'on suggère par divers moyens "des casseurs noirs" sans le dire; une grande partie des hystériques qui hurlent contre le verdict aujourd'hui persistent à croire qu'il a tué 2 noirs et qu'il est un nazillon venu pour motifs racistes).... Alors qu'il vit à 20 minutes de Kenosha. Il y a bien une frontière d'Etat entre les deux, mais essentiellement, c'est un rapport ville-banlieue entre son lieu de résidence et Kenosha. 

Cette question de la self defence est édifiante: qu'est-ce que les gens sont censés faire si les autorités sont incapables et/ou non désireuses de les protéger et de garder le calme? Se coucher, supplier les casseurs, accepter leur sort et s'écraser? Se laisser casser la gueule ou flinguer en se disant qu'ils sont du bon côté de la morale, tout en appréciant le genre d'articles que le NY Times publiait pendant les émeutes, notamment "In defence of looting" (les arguments en faveur du pillage)? Se rassurer en se disant que "ce ne sont que des dommages matériels", surtout quand plus de la moitié des petits commerçant n'ont pas d'assurance, que ceux qui en ont ne sont pas tous couverts contre de tels faits (les assureurs argumenteront ad nauseam et tricheront, en plus), et que très peu ont des polices qui couvriront suffisamment (plusieurs cas où les simple déblaiement des gravats épuisait déjà la ligne de crédit)? 

 

Le niveau de pure malhonnêteté et d'instrumentalisation du discours autour de cette affaire est représentatif de ce qui se passe aujourd'hui, en même temps qu'un cran supplémentaire d'escalade dans la guerre informationnelle au sein des démocraties occidentales: il y a zéro honnêteté à attendre du discours public, ce qui est terrifiant, parce que tout devient exclusivement de la guerre tribale à outrance, et aux USA plus qu'ailleurs. Le fait qu'un "camp" puisse occasionnellement dire la vérité sur une affaire ou une autre n'est qu'une incidence purement circonstancielle. 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

la justice condamne largement les gens qui se défendent rassure toi.

Ce qui laisse comprendre que les hors la loi sont mieux proteger que les bons citoyens. Jusqu’a quand ?

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je vais faire ma Cassandre (je ne citerai pas tout ton message précédent me concernant, c'était sûrement trop positif pour ma capacité de réflexion) mais je te renvoie aux derniers sondages sur l'évolution des idées politiques des citoyens européens.

Pour les tireurs sportifs, c'est en plein essor en France (180 000 licenciés en 2015, 230 000 aujourd'hui).

A a litteralement explose depuis 2015, toute relation avec un evenement marquant serait une coincidence…

[Ciders]

Oui et non. Le chiffre augmente régulièrement depuis des années (140 000 tireurs sportifs en 1999).

https://www.lexpress.fr/informations/les-tireurs-sportifs-en-ligne-de-mire_632580.html

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Ce qui laisse comprendre que les hors la loi sont mieux proteger que les bons citoyens. Jusqu’a quand ?

Évidemment. D'ailleurs, si les prisons sont pleines, c'est uniquement de bons citoyens.