USA

[Tancrède]

Si il faut entrer dans les détails, c'est vrai, mais il faut aussi signaler la particularité de l'Ecole autrichienne telle que comprise, perçue et adaptée aux USA, qui est assez différente. On trouve chez eux un refus de l'antitrust, un refus catégorique (faiblesse fréquente aussi chez les Viennois de Vienne) de droits de succession visant à empêcher des concentrations/polarisations de richesses trop importantes et une société rapidement figée par la constitution d'une aristocratie de fait (et la transmission pour les fortunes d'un certain niveau reste le premier mode de constitution d'une telle élite vite nocive à l'économie et à la démocratie). Autre particularité qu'on trouvait chez Hayek et que quelques néo-viennois d'outre atlantique (mais aussi chez de nombreux minarchistes, anarcho capitalistes, néo-classiques....), l'idée d'une allocation universel d'un minimum vital à chaque citoyen, proportionnée à un seuil de besoins déterminé. Etrange chez eux et contradictoire, mais aussi le révélateur de la grande imperfection des systèmes de fixation des prix et des revenus dans un marché dit libre: résultat, cette mesure compensatoire qui dément pas mal leurs postulats. Et difficilement applicable, et encore plus prône aux dérives les plus graves.

Modifié le 10 octobre 2013 par Tancrède

[Chronos]

Outre le shutdown, certains Etats américains sont face à un problème existentiel (humour), ils sont à court de produit létal.

 

http://www.lalibre.be/actu/international/usa-les-etats-bataillent-pour-trouver-de-quoi-executer-leurs-condamnes-5256ff62357043b53857e619?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

 

À noter également, l'ex maire de détroit condamné pour corruption. 28 ans de prison.

 

http://www.reuters.com/article/2013/10/10/us-usa-crime-kilpatrick-idUSBRE99910I20131010?feedType=RSS&feedName=topNews&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&dlvrit=992637

[Divos]

il doit avoir plein de façons de tuer les gens sans douleur et sans violence, je sais pas pourquoi il change pas pour un truc moins dispendieux . Pourquoi pas des tylenols ?

[collectionneur]

L'industrie chimique/pharmaceutique américaine n'est pas capable de produire le dit produit ?

[g4lly]

L'industrie chimique/pharmaceutique américaine n'est pas capable de produire le dit produit ?

 

En pratique il y a de moins en moins de production de médoc en occident, le gros de la production migre en Asie, esentiellement en Chine.

 

A priori personne n'a intérêt a lancer une filière de production industrielle de "pentobarbital de sodium" concurrente de Lundbeck. Il semble qu'il y a des chinois qui produisent mais ça se trouve les labos en question ne sont pas certifié.

.

[alexandreVBCI]

Encore un sale coup pour la sécurité : 90 % des agents de l'agence de sécurité nucléaire en congé forcé.

 

the Nuclear Regulatory Commission just announced that it expects to furlough 3,900 employees today due to budget shortages. That’s 90 percent of the agency’s workforce, which is responsible for the safety of 100 commercial nuclear reactors at 63 sites across the United States.

This is just another devastating blow to the agencies tasked with protecting the health and safety of the U.S. public during the shutdown: the EPA, CDC, and FDA have already been affected.

(...) for Ed Lyman, a senior scientist with the Union of Concerned Scientists, who told CNN, “Yes, I am worried. It’s not good for anyone and it’s certainly not good for the agency that needs to safeguard our nuclear power plants against accidents and terrorism, and it’s certainly not good for the American people.”

 

 

http://inhabitat.com/90-of-americas-nuclear-regulators-to-be-furloughed-today/

 

C'est rassurant de savoir que les centrales nucléaires US ne sont plus surveillés ! 

[alexandreVBCI]

La colère des internautes face au "shutdown"

Un site a été créé avec un compteur estimant le total des salaires perçus, depuis une semaine, par les membres du Congrès qui continuent eux d’être payés pendant le « shutdown ». Des législateurs qui sont appelés à refuser leur paie ou à la reverser à des œuvres caritatives, ce qu’une partie d’entre eux s’est déjà engagée à faire.

D’autres ont de leur côté fait part de leur colère face à la fermeture de certains services fédéraux. Ainsi, quand les habitants de la région de San Francisco ont ressenti, dimanche, un séisme de magnitude 3 sur l’échelle de Richter, ils ont été nombreux à se plaindre sur Internet de l’absence d’informations officielles sur le site de l’Institut géologique américain. Une vague de mécontentement qui aurait poussé l’organisme à poster une mise à jour à propos du tremblement de terre dans les heures qui ont suivi.

Et la mise hors service du site du système « Amber Alert » a également provoqué la fureur de certains utilisateurs des réseaux sociaux persuadés que ce dispositif de réponse aux disparitions d’enfants avait été suspendu alors qu’en réalité seule la page web avait été désactivée. Des réactions indignées face auxquelles le gouvernement a finalement décidé de remettre le site en ligne, lundi.

(france24)

[Tancrède]

Hier a eu lieu un tremblement de terre dans le petit monde de Washington, dont aucun média ne peut signifier la magnitude ressentie dans ce petit monde: le parti républicain a encaissé les pires sondages de son histoire, prenant la grande majorité du blâme pour la fermeture des services gouvernementaux dont les effets se font sentir de façon graduelle, mais de plus en plus massive, rappelant les plus exaltés des anti-gouvernement dans l'électorat à la réalité. le sondage de Gallup (la plus écoutée des institutions de sondages) donnant le GOP à 28% d'image positive (la pire dans l'histoire de ce sondage) semble avoir été particulièrement mal vécue, ce qui s'ajoute aux messages clairs de Wall Street, de grands patrons soutenant traditionnellement le GOP ou sa frange extrême (dont les frères Koch, qui représentent la grande majorité du financement et du soutien du Tea Party) et à la marée de plaintes d'électeurs appelant les standards de leurs représentants au Congrès.

Résultat, l'entrevue d'hier soir entre le Speaker of the House John Boehner et le président Obama a été largement vue comme une reddition républicaine, les demandes avancées depuis quelques jours par les conservateurs semblant de plus en plus déconnectées de toute réalité, et surtout de la réalité des rapports de force. Pour la première fois, Boehner a évité tout commentaire en sortant de l'entrevue, déléguant la tâche à des seconds couteaux. Une nouvelle entrevue est prévue aujourd'hui entre le président et la minorité républicaine au Sénat, dont beaucoup est attendu.

 

On peut noter en effet que le Sénat est moins touché par la vague de radicalisme qyui a frappé la droite américaine: le mode de scrutin (proportionnel à l'échelle de l'Etat) a évité dans beaucoup plus de cas que pour la chambre le phénomène de "primarisation" (dégagement des républicains "seulement" conservateurs et ultra conservateurs par des candidats radicaux faisant main basse sur le processus, notamment via un financement surabondant en 2010) et surtout le poids dans nombre d'Etat du tripatouillage électoral qui crée un vaste volant de circonscriptions unilatéralement d'extrême droite, et absolument non concurrentielle. Certains observateurs se demandent si, par là, le Sénat pourrait regagner une place plus importante dans le fonctionnement du Congrès, après avoir été largement mis au second plan depuis une quinzaine d'années.

[Chronos]

Les Etats-Unis accroissent leur production de pétrole et s'acheminent vers la place de premier producteur mondial.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/10/11/les-etats-unis-bientot-premier-producteur-mondial-de-petrole_3494192_3234.html

 

Quelques détails sur le merveilleux système carcéral local.

 

http://www.courrierinternational.com/article/2013/10/10/la-prison-un-business-juteux

[Carl]

=D

edit : les kinder surprise aussi ^_^

Modifié le 11 octobre 2013 par Carl

[collectionneur]

La page armes/fromages a déjà était mise sur le forum il y a quelques mois ;) Quel est cette histoire avec Kinder ?

Au niveau international, la Chine a commencé a gueulé au sujet du plafond de la dette, en temps que premier créancier des États-Unis, c'est elle qui risque le plus.

Modifié le 11 octobre 2013 par collectionneur

[alexandreVBCI]

Les kinder sont interdits parce qu'ils estiment que les enfants pourraient s'étouffer en avalant le petit jouet à l'intérieur....

[Serge]

Encore un sale coup pour la sécurité : 90 % des agents de l'agence de sécurité nucléaire en congé forcé.

http://inhabitat.com/90-of-americas-nuclear-regulators-to-be-furloughed-today/

C'est rassurant de savoir que les centrales nucléaires US ne sont plus surveillés !

Une agence de sûreté nucléaire est un service qui veille à la sûreté par la diffusion de normes sécuritaires et un cycle d'inspections programmé au long terme. Aussi, sa fermeture temporaire n'est en aucun cas un problème puisque cela se traduit par un arrêt temporaire des actions de contrôle.

La sûreté d'une installation industrielle au quotidien (la vrai) est assurée par l'industriel lui-même et non par l'agence.

En conclusion : halte aux manipulations. Il n'existe aucune menace sur le parc nucléaire américain même avec une fermeture de 6 mois voir 1 an de cette agence.

Rions un peu :

http://www.youtube.com/watch?v=m7-GpNgqvec&feature=youtube_gdata_player

Modifié le 11 octobre 2013 par Serge

[Serge]

D’autres ont de leur côté fait part de leur colère face à la fermeture de certains services fédéraux. Ainsi, quand les habitants de la région de San Francisco ont ressenti, dimanche, un séisme de magnitude 3 sur l’échelle de Richter, ils ont été nombreux à se plaindre sur Internet de l’absence d’informations officielles sur le site de l’Institut géologique américain. Une vague de mécontentement qui aurait poussé l’organisme à poster une mise à jour à propos du tremblement de terre dans les heures qui ont suivi.Et la mise hors service du site du système « Amber Alert » a également provoqué la fureur de certains utilisateurs des réseaux sociaux persuadés que ce dispositif de réponse aux disparitions d’enfants avait été suspendu alors qu’en réalité seule la page web avait été désactivée. Des réactions indignées face auxquelles le gouvernement a finalement décidé de remettre le site en ligne, lundi.(france24)

Très bon exemple.

Partant de là, on peut voir immédiatement une proposition de privatisation de cette chaîne d'alerte afin que son fonctionnement ne soit plus lié, et donc menacé, au budget fédéral.

[Serge]

Les kinder sont interdits parce qu'ils estiment que les enfants pourraient s'étouffer en avalant le petit jouet à l'intérieur....

Cas concret d'une décision anti-libérale.

[Serge]

Le shutdown, c'est on-va-tous-mourir ? Et bien non. C'est de la flûte.

Voilà pourquoi:

http://www.youtube.com/watch?v=_uVPRW2arU0&feature=youtube_gdata_player

Comme le dit Bechad, Ron Paul a raison.

Un article sur ce qui tourne en 36 exemples :

https://www.contrepoints.org/2013/10/10/141974-shutdown-du-gouvernement-americain-36-elements-prouvant-gouvernement-tourne-presque-normalement

Un article de Sorman pour voir un peu plus loin :

https://www.contrepoints.org/2013/10/11/142119-shutdown-obama-na-pas-forcement-raison

[Carl]

Un article sur ce qui tourne en 36 exemples :

https://www.contrepo...que-normalement

Un article de Sorman pour voir un peu plus loin :

https://www.contrepo...orcement-raison

 

Attends Serge, t'as oublié cet autre article de ton site préféré, qui explique encore plus mieux bien les vrais enjeux véritables du shutdown :

https://www.contrepoints.org/2013/10/12/142312-bataille-americaine-lobamacare-eviter-securite-sociale-francaise

Aux États-Unis se joue actuellement une importante bataille entre ceux qui défendent les vertus du régime capitaliste avec libre concurrence et ceux qui prônent un système socialisé, étatisé, et corrompu

...

C’est la bataille qui se déroule sous nos yeux au Congrès : la lutte de ceux qui croient encore que, malgré tous ses défauts, un régime capitaliste avec concurrence est infiniment supérieur pour le bonheur, l’épanouissement et la prospérité de ses citoyens à un système socialisé et étatisé où l’appropriation de la croissance et de la richesse se fait par les copineries et les détournements secrets, en fait par la forme que prend la corruption dans les sociétés modernes étatisées.

 

 

Merci contrepoints et Serge de briser l'omerta étatico-communiste et de nous dire toute la vérité sur le shutdown

Modifié le 12 octobre 2013 par Carl

[Serge]

Et en quoi est-ce un oubli de ma part puisque c'est ce que j'écris au quotidien ?

Le shutdown est bel et bien un choix non une coquetterie de certains.

[Tancrède]

qui explique encore plus mieux bien les vrais enjeux véritables du shutdown :

 

 Bien vu: quand on en est réduit à citer/publier Sorman, c'est qu'on a un grave problème avec la réalité. Pour l'autre article, ça fait bizarre de lire en français les mêmes lignes sorties tout droit de la machine à propagande issue de FreedomWorks ou de l'Heritage Foundation: mêmes litanies d'erreurs factuelles ou d'éléments "concrets" purement et simplement faux, d'interprétations idéologiques très peu fondées sur une quelconque analyse réaliste, et de prévisions délirantes sans grand rapport avec le monde réel. On a beau dire, ça sonne différemment quand c'est lu dans la langue maternelle, et l'effet réellement étrange: la com des organisations des frères Koch (les mêmes "arguments" et faux faits, parfois les mêmes formulations, tous venus du même bréviaire conçu au même endroit) atteint nos rivages!

En attendant, l'impact sur l'opinion américaine est tout sauf ce qui peut être décrit dans ces tendances, mais comme pendant les élections de 2012, les médias conservateurs décrètent que les enquêtes et sondages sont tous faux et que seuls les leurs sont réels.... Pour un résultat qu'on a vu à la réélection d'Obama: c'est terrible de voir les mêmes personnes qui se sont plantées plus que largement (Dick Armey, Jim Demint, Karl Rove, Dick Morris....), niant la réalité des chiffres le soir même et le lendemain de l'élection (prévoyant encore une large victoire de Romney) qui aujourd'hui entendent "prouver" que tout est génial et que les Américains adorent et approuvent ce qui se passe. Même topo côté "analyse": effet nul sur l'économie américaine, anticipations des acteurs économiques non impactées (on se demande alors pourquoi, depuis le début de la semaine, Wall Street, via ses lobbyiste, engueule les républicains et conservateurs, réorientent le soutien financier....), joie universelle dans le "land of the free"....

Mais bon, faut pas déranger la machine idéologique soit disant libérale (sens européen, pas américain) à l'oeuvre: elle risquerait de se trouver en contact avec la réalité, et ça, faut pas....

Modifié le 12 octobre 2013 par Tancrède

[Chronos]

Béchade m'a surtout l'air ironique si l'on tient compte de ses interventions précédentes au cours desquelles, parfois, il ne semblait pas hostile à un coup de force sur les établissements bancaires qu'il était à deux doigts d'identifier comme étant les responsables de l'échec des politiques de relance car détournant, vers les marchés spéculatifs, les flux de capitaux au départ destiné à l'économie dite réelle.

 

Il a surtout l'air de signifier que le shutdown définitif serait une catastrophe mais que les USA en pareil cas paieraient leurs créanciers internationaux quand même au mépris du reste et que les agences de notation maintiendraient leur note sous la seule menace...

 

en tout cas sa communication non verbale semblait différente.

 

Sur une note plus généralisante, ces interventions sont intéressantes mais à part la critique on ne voit pas poindre un début d'idée de solution. Ils n'en ont pas ou ils ne veulent pas en communiquer ?

[Tancrède]

De solution à quoi? Aux deux votes en question? La solution est pour l'instant dans la tectonique des plaques en ce moment à l'oeuvre au sein des Républicains et de la bulle de soutiens financiers (qui eux se sont en majorité manifestés cette semaine) et populaires (aussi en colère, sauf la frange, essentiellement basée dans le sud est, qui soutient les plus enragés et exige la pureté idéologique et le fait de "montrer qu'on est fort") et médiatiques (an majorité en posture étrange ces derniers temps, soufflant un peu tout et son contraire, sauf les plus tarés comme Glenn Beck) qui les entoure.

 

C'est véritablement un rapport de force en interne dans les courants, réseaux et zones géographiques qui composent les républicains: on voit cependant la relativité de ce que vaut le soutien populaire, largement, semble t-il écrasé par le soutien financier dans l'ordre des priorités, mais aussi par le soutien médiatique. On voit aussi la grande division, sans doute plus encore géographique qu'idéologique, étant donné la concentration régionale des tea baggers.

 

a surtout l'air de signifier que le shutdown définitif serait une catastrophe mais que les USA en pareil cas paieraient leurs créanciers internationaux quand même au mépris du reste et que les agences de notation maintiendraient leur note sous la seule menace...

 

 

Le Shutdown est un phénomène cumulatif et exponentiel dans ses effets et impacts négatifs: la plupart des services ont leur budget propre, et leurs lois budgétaires propres, chacune ayant des temporalités différentes. Certains services ont des lois de financement de plus long terme, ce qui permet de les maintenir en activité ou semi activité plus longtemps, d'autres ont des réserves permettant le maintien du service minimum, voire plus, pendant une ou plusieurs semaines.... Et l'effet sur l'économie présente et les anticipations des acteurs économique n'est que graduel: ça commence lent, ça empire avec le temps. Sans compter évidemment qu'on parle d'un grand pays, qui de fait n'existe que partiellement comme réalité fédérale: pour le court terme et l'immédiat, soit la majorité de la perception publique, l'environnement de la communauté, du comté, de l'Etat, prédominent. Le domaine fédéral a un impact de plus longue haleine en général, sauf pour certains programmes spécifiques qui eux ont une réalité immédiate pour une proportion donnée de la population (soutien alimentaire fédéral, programmes scolaires d'aide aux enfants défavorisés, programmes "pre-school"....). Même l'entrave au Medicare, à la Social Security ou le soutien aux vétérans, par exemple (ayant des fonds pour un peu plus de temps) ne tapent qu'en différé et touchent différemment les gens (suivant leur situation personnelle), n'en impactant de vastes nombres que graduellement.

L'ensemble d'autres services (inspection alimentaire -déjà des problèmes sanitaires signalés un peu partout- ou énergétique -un nouvel accident de pipe line a eu lieu cette semaine-, contrôles financiers et administratifs.... Une masse de services dont on n'a pas conscience au quotidien) a un impact également graduel, et ne peut être ressenti à grande échelle qu'avec un peu de temps. On peut comparer ça à la force d'inertie que représente un Etat stable: il ne s'effondre pas du jour au lendemain, et les problèmes ne se manifestent pas en une seconde, façon apocalypse.

 

Sans compter que le gouvernement fédéral n'est pas le seul gouvernement: les Etats (et les villes et comtés) assurent une bonne partie des fonctions les plus immédiatement perceptibles du service public: police "dans la rue", santé, écoles, administration locale.... Dans la réalité quotidienne des gens, c'est la partie du secteur public qui est la plus immédiatement sensible, et dont l'arrêt est le plus immédiatement constatable et dommageable.

 

Mais même en l'état du shutdown partiel (s'il dure, plus de services seront arrêtés), il a été estimé que l'arrêt coûtait à l'économie au moins 10 milliards la première semaine, et que l'impact allait ensuite croissant: par exemple, pour l'ensemble des acteurs économiques: une semaine, on ne touche essentiellement qu'une partie de la consommation des fonctionnaires et divers arrêts de trafics et flux économiques. Plus d'une, on commence à toucher les petits contractors publics et à sérieusement chambouler les calculs prévisionnels et anticipations de l'ensemble des contractors et des individus dont l'activité dépend tout ou partiellement de l'activité publique. Plus encore, et outre l'impact de la limitation croissante des services fédéraux sur l'activité, on tape dans la révision des anticipations économiques en général. Après, on en arrive au domaine macro, et aux anticipations des grands acteurs financiers et entreprises, sur l'interprétation de la fiabilité de l'Etat américain, sur les changements de stratégie de grands groupes....

Pour la dépense publique prévisionnelle, en plus, on oublie que les fonctionnaires et contractors seront payés rétrospectivement: les semaines perdues seront payées après coup (en attendant, beaucoup auront des problèmes de trésorerie, mais aussi inévitablement de retards de paiement sur leurs loyers, leurs emprunts.... Qui peuvent en mettre beaucoup sur le carreau et compliquer la vie des fonctionnaires et contractors en général, par exemple en changeant l'appréciation des banques et assurances sur leur fiabilité comme clients), et ce paiement coûtera plus cher en embarras administratif, coût de l'emprunt, trésorerie.... Le tout pour de la non activité qui devra être rattrapée d'une manière ou d'une autre.

 

Sur une note plus légère, un sondage amusant a été conduit cette semaine et lu en public à la Chambre par le très haut en couleur représentant Alan Grayson (démocrate - Floride). "De qui avez vous la meilleure opinion":

- le Congrès ou les sorcières: Congrès 32%, sorcières 46%

- le Congrès ou les hémorrhoïdes: 31% vs 53%

- le Congrès ou la merde de chien: 40 vs 47%

Le Congrès pointait cette semaine à 5% d'approbation dans la population; ce score, depuis qu'il est relevé, n'a jamais été terrible, mais tendait à tourner dans une fourchette de 20 à 35% jusqu'à 2011.

Modifié le 12 octobre 2013 par Tancrède

[Chronos]

De solution à quoi? Aux deux votes en question? La solution est pour l'instant dans la tectonique des plaques en ce moment à l'oeuvre au sein des Républicains et de la bulle de soutiens financiers (qui eux se sont en majorité manifestés cette semaine) et populaires (aussi en colère, sauf la frange, essentiellement basée dans le sud est, qui soutient les plus enragés et exige la pureté idéologique et le fait de "montrer qu'on est fort") et médiatiques (an majorité en posture étrange ces derniers temps, soufflant un peu tout et son contraire, sauf les plus tarés comme Glenn Beck) qui les entoure.

 

 

La question de l'endettement public (qui reste un problème, même avec des méthodologies de calculs diverses et variées). Le déficit est partiellement jugulé, reste les intérêts et la réduction du principal...

[Shorr kan]

Il n'existe que deux solutions connus pour réduire une dette publique : la croissance et son surplus de recettes fiscales ou l'inflation dévaluant la valeur réelle de la dette sans toucher au nominal. la première à pris le large, la seconde se fait toujours attendre malgré l’injection de tombeaux de dollars par la FED.

 

Il y à aussi la découverte d'une ressource miracle pourvoyeuse de cash, genre pétrole. Mais c'est aléatoire/anecdotique comme situation.

 

 

Au fait, que devienne les fonctionnaires mis au "chômage technique"? comment joint-ils les deux bouts?

Modifié le 12 octobre 2013 par Shorr kan

[Tancrède]

Ils sont dans la merde: ceux qui n'ont pas un revenu élevé (qui ont tendance à être ceux qu'on met le plus rapidement au rencart dans une situation pareille) l'ont pleinement et simplement dans le fion: un paiement d'emprunt (mortgage surtout) ou de loyer en retard peut en mettre beaucoup sur le carreau.

La question de l'endettement public (qui reste un problème, même avec des méthodologies de calculs diverses et variées). Le déficit est partiellement jugulé, reste les intérêts et la réduction du principal...

 

Les réductions structurelles se poursuivent, même si il y a un phénomène de croisée des chemins dans certains domaines, qui dépendra en fait plus de la prochaine majorité pour être tranché, vu que l'actuel Congrès est depuis le début un blocage en la matière. Tabler sur la croissance par l'investissement et une politique de soutien/redéveloppement de la classe moyenne d'un côté, contre.... Rien du tout de l'autre. Les républicains n'ont pas vraiment de consensus sur une politique, à part couper sans couper les dépenses sociales (ils veulent s'en vanter, mais ne le font pas, vu que la proportion de leur électorat dépendant d'une aide fédérale ou d'une autre est plus importante), et un mauvais bilan sur les dépenses de défense et sécurité (en forte expansion sous leurs mandats, et avec une forte tendance à la gabegie et aux abus) qui restent un "secteur à développer" selon eux, tant dans la défense que dans le contrôle aux frontières (les plans pour la frontière mexicaine sont hallucinants, et totalement inutiles), le secteur pénitentiaire (dont la semi privatisation est aujourd'hui constatée comme une mesure hors de prix, inefficace et parasitaire).... Et évidemment, leur réponse universelle "tax cuts" dont ils attendent une croissance miraculeuse qui n'est jamais venue quand ils ont opéré leurs diverses vagues de réductions d'impôts.  

[Chronos]

Économies, familles, dans un premier temps. Si la situation perdure le travail au noir ou autres expédients (potager ?). Pour ça que Tancrède dit que c'est à retardement, cumulatif et exponentiel. Plus concrètement ils  l'ont, bien profond, et ça peut potentiellement rester longtemps dedans.  

 

En attendant à court terme ça fait déjà un recul de recettes TVA dans le chefs des assujettis finaux (consommateurs).

Modifié le 12 octobre 2013 par Chronos