USA

[jeansaisrien]

bonjour,

 

quelques exemples avec cartes à l'appui pour montrer la spécificité de la carte électorale aux Etats Unis qu'évoquait Tancrède, dont on pouvait trouver des exemples commentés dans le numéro hors série de "Courrier international" de mars 2009, "atlas des atlas" :

 

carte des circonscriptions du Texas :

http://nationalatlas.gov/printable/images/pdf/congdist/pagecgd113_tx.pdf

 

6e circonscription pour la chambre des représentants du Texas :

 

territoire aujourd'hui :

https://www.govtrack.us/congress/members/TX/6

territoire jusqu'en 2012 :

23% d'hispaniques, 19% de noirs, 55 800 $ de revenu moyen, un député républicain élu depuis 1984

http://ballotpedia.org/wiki/index.php/Texas'_30th_congressional_district

 

Les circonscriptions du Texas ont été redécoupées en 2011.

 

Il existe de nombreuses circonscriptions aux Etats Unis très "tortueuses", issues des redécoupages effectués tous les 10 ans après chaque recensement, avec des effets de concentration ethnique, notamment à l'initiative des démocrates pour permettre l'émergence de votes et de représentants des minorités, mais à la longue cela opère une carte électorale très charcutée remaniée par les états souvent en faveur du camp du gouverneur.

 

 

 

Modifié le 25 octobre 2013 par jeansaisrien

[Tancrède]

Le comportement abusif des partis républicains au pouvoir au niveau des Etats, tant en termes de redécoupage électoral que de législations, règlements et comportements visant à limiter les possibilités de vote de pans de populations ciblés, voire de les en exclure, est passé en 1ère page hier.... Et pour cause, dans un gag (une "vraie fausse interview") faisant partie de l'ultra populaire Daily Show de John Stewart (regardez le sur le site de Comedy Central, avec le Colbert Report: on n'a rien d'équivalent en France, c'est grandiose), diffusé avant hier, a eu un impact anormalement important: le renvoi d'un officiel local du parti républicain dans un comté de Caroline du Nord. Interviewé pour être un poil mis en boîte (l'émission a pour habitude de faire de telles interviews, drôles et mettant le nez de certaines personnes dans leur propre caca), l'homme en question a dépassé toutes les espérances de l'interviewer en s'enfonçant lui-même, exposant la persistance du racisme dans les lignes de parti et politiques suivies au niveau étatique et local, et les vraies raisons derrière la surabondance de lois et mesures "modifiant" les conditions de l'enregistrement des voteurs et du vote lui-même: bousiller les démocrates.

Le type a été viré de sa position dans le comité électoral de ce comté le lendemain (hier), et de sa position dans les instances du parti républicain. La Caroline du Nord s'est depuis longtemps montrée comme l'un des Etats au parti républicain les plus taré et extrême.... Et ça commence à avoir des résultats: déjà avant les shutdown, la popularité des républicains était en berne, et les démocrates progressaient vers une plus grande éligibilité pour certains postes reflétant plus l'électorat et pouvant moins être affectés par le tripatouillage de la carte électorale (sénateurs et gouverneurs notamment). Depuis les shutdowns, la tendance s'affirme plus.

Apparemment, dans ce contexte, cette anecdote du Daily Show semble faire des remous en Caroline du Nord: on constate en effet aux USA l'impact énorme de ce show et de quelques autres, qui ont acquis une place réelle et importante dans le débat politique, pour le regard qu'ils portent dessus (et parfois de vraies infos, ou leur rôle de "fact checkers" et d'observateurs prenant les hypocrites la main dans le pot de confiture), aux dépends des grands networks d'information (moutonniers, conformistes, consensuels et souvent maintenant un équilibre artificiel) et de la tendance en général des infos à trop donner dans l'émotionnel et la mise en opposition stérile et polarisante (qui fait plus d'audience et fidélise).

 

John Stewart rules!!!!

[aqva]

Le Daily Show est clairement "liberal", ne serait ce que par ce qu'il s'adresse surtout aux csp+ (en dehors des très riches) des métropoles qui sont clairement orientés démocrate et au minimum hostiles au Tea Party, avec en plus les minorités ethniques fortement concentrées dans les mêmes grandes villes. Les reproches adressés aux démocrates sont de ne pas être assez "liberal", alors que les attaques contre les républicains se font sur le discours même du parti. Les shows de ce type (ou des sites de "fausse" info parodique comme the Onion) sont de plus en plus nombreux tout simplement car leur public sociologique est de plus en plus nombreux, polarisé et homogène dans ses comportements.

 

A l'inverse Glenn Beck a un bel avenir dans les villes moyennes/petites et les zones rurales populaires, souvent en difficulté comme l'exemple de Kentucky car l'industrie diminue structurellement et à part les ressources naturelles, plus rien de haute valeur ajoutée ne semble devoir se créer en dehors des métropoles.

 

L'évolution sociologique semble pointer vers un pays de plus en plus coupé en deux géographiquement et socialement...

Modifié le 25 octobre 2013 par aqva

[Tancrède]

Avec autour de 80% de la population vivant dans, de et/ou dans l'environnement/l'écosystème immédiat des grandes villes, ça semble pas faire "une Amérique coupée en 2".... Ou alors coupée en 2 parties si inégales qu'on peut parler de reliquat rural et "petit urbain".

Chiffre amusant: dans la dernière élection générale,Mitt Romney a emporté le suffrage populaire en tout et pour tout dans seulement 4 grandes villes américaines. Obama l'a emporté, et nettement, dans toutes les autres. Rappelons aussi que dans même les plus "rouges" des Etats, quand il y a une ville de bonne taille, et plus encore une grande ville, il y a toutes les chances que le maire en soit un démocrate.
Mais même le Kentucky n'est pas si "rouge" que ça, malgré ses districts découpés sur commande du GOP, la mise à l'écart fréquente de pans entiers d'électorat, des méthodes moins avouables encore autour des bureaux de vote (et le choix de l'emplacement des dits bureaux dans cet Etat où circuler est dur), des sommes d'argent anormalement élevées (pour un Etat peu peuplé et pas riche) versées aux républicains.... Le gouverneur y est démocrate. Apparemment, même chez les plus excités, certains discours ne portent pas ou portent moins.

 

plus rien de haute valeur ajoutée ne semble devoir se créer en dehors des métropoles

 

Pas entièrement exact: il y a en effet une tendance lourde dominante qui semble remettre les grandes villes dans "la tendance" la plus attrayante, au détriment historique des banlieues et grandes banlieues pavillonnaires, longtemps le symbole même de l'Amérique. Outre le flux vers les villes, on constate ainsi des banlieues évoluant vers le statut de ville (grands projets pour y bâtir un "centre ville" et y installer de l'activité), d'autres qui rattachent leur "charte" à celle d'une ville voisine.... Mais la grande ville n'est pas forcément si absolument dominante: nombre d'Etats et de zones sans grande ville connaissent un développement certain (de jobs et activité à forte VA) quand ils savent réunir les conditions du succès: des réseaux de villes petites et moyennes suffisamment denses, des services publics suffisamment développés, un bon tissu d'enseignement et d'enseignement supérieur, une proportion importante de gens éduqués (à divers niveaux: enseignement technique et supérieur surtout) sur un panel varié d'activités.... Un certain niveau de densité (physique, "réseau"....) d'agglomérations moyennes et petites, et de services, peut remplir le rôle de "métropole" sans qu'il y ait une métropole proprement dite. Evidemment, ça ne vaut que jusqu'à un certain point: au-delà, il y a un plafond, ou la dite zone devient graduellement une métropole (comme c'est arrivé au nord de la Californie, devenu depuis une "mégarégion").

[hadriel]

A regarder aussi sur le Daily show d'hier ou d'avant-hier, un débat constructif avec un conservateur raisonnable pour voir que ça existe encore.

A part ça je me demande comment les républicains peuvent accepter d'être interviewés par le Daily Show: si ils se renseignent un minimum, ils doivent savoir que leur interview avec un des correspondants (sur le plateau avec Stewart c'est autre chose) sera montée de façon à leur nuire et surtout à les faire passer pour des bouffons, et le mieux qu'ils puissent faire c'est une performance correcte qui ne sera pas forcément montrée, bref c'est perdant à tous les coups. Il y a eu récemment une interview d'une stratège républicaine qui s'est faite ridiculiser par le correspondant canadien, ils devraient finir par comprendre quand même.

Modifié le 26 octobre 2013 par hadriel

[Tancrède]

Le Daily Show ne fonctionne pas comme ça, et c'est une des raisons de son succès: dans une société aussi judiciarisée que les USA, ils n'auraient pas tenu 20 ans s'ils faisaient ce genre d'arnaque à deux balles du découpage qui les arrange au montage.... Et c'est le pire de l'histoire: ils ne cachent rien de ce qu'ils font et de qui ils sont (les "journalistes" de l'équipe sont des figures connues), ne découpent pas au montage (sauf les bloopers et ratages évidemment), et interviewent d'une traite autant que possible. Les gens qui se font prendre à être réellement ridicules.... Le sont généralement. C'est juste que ce sont des glandus qui se prennent au sérieux,dans ces cas là, et qui n'ont pas vraiment beaucoup de gens qui les prennent au sérieux par ailleurs, ou qui se croient intouchables.

Il y a eu récemment une interview d'une stratège républicaine qui s'est faite ridiculiser par le correspondant canadien

 

Elle était grandiose celle-là! Mais faut se calmer avec le terme de "stratège", souvent utilisé pour donner un genre: des "stratèges" d'un parti ou d'un autre, y'en a des centaines, dont la plupart sont des pousses-cailloux qui ont pris l'appellation pour se donner un genre et tenter de se faire un nom ou d'avoir des entrées. Que ce soit à échelle étatique ou nationale, des vrais "stratèges" (cad dont le titre ne fait pas pitié ou rire), y'en a très peu. Celle qui s'est faite prendre par le Daily Show fait partie de ces 3ème couteaux qui essaient de jouer aux grands, et se contentent dans la réalité d'orbiter dans les sphères des organisations liées au Tea Party. Qu'elle se soit intitulée "stratège" ou "expert" ou "analyste" ou "consultante" ou quoique ce soit d'autre (spin doctor entre autre), c'est du pareil au même. Le fric qu'il y a dans la politique américaine est tel qu'il s'agit d'un secteur d'activité énorme, un grand marché permanent et structuré (en Europe, y'a rien de comparable: les marchés ne sont pas assez grands pour qu'il y ait une activité permanente autre que de niveau artisanal avec des "pics saisonniers" où le secteur s'élargit ponctuellement.... Donc pas avec des permanents) où y'a à boire et à manger et toutes sortes d'organisations, d'entreprises et d'individus. Quelqu'un de sérieux et de réellement dans le business à un niveau certain n'aurait pas été dans une telle interview (ni été ciblée par le Daily Show), ou s'y serait bien mieux comportée.

 

Mais l'interview était grandiose quand même.... Avec le négociateur du FBI à l'écoute qui est atterré....

 

un débat constructif avec un conservateur raisonnable pour voir que ça existe encore

 

Krauthammer, raisonnable? Si on veut. Il a quand même, comme à son habitude, asséné des abstractions douteuses (et une ou deux énormités) comme des faits établis, et décrété ce qu'était le "bon sens" (fait récurrent quand il manque d'arguments). C'est dire l'état de la scène conservatrice si c'est lui qui apparaît comme un modéré. Avec aussi cette attitude problématique encore très présente chez beaucoup de républicains et conservateurs "traditionnels" (mais qu'ils sont en train de perdre à vitesse grand V) de croire que les mouvements populistes extrêmes (Tea Party, droite religieuse, pseudo-libertariens) qu'ils ont à un moment encouragé, suivi et applaudi (face à une base électorale déclinante), sont encore sous leur contrôle. C'est ce que Stewart a essayé de mettre sur le tapis, et dont Krauthammer a fait abstraction (l'âge sans doute: on a la surdité sélective).

[aqva]

Avec autour de 80% de la population vivant dans, de et/ou dans l'environnement/l'écosystème immédiat des grandes villes, ça semble pas faire "une Amérique coupée en 2".... Ou alors coupée en 2 parties si inégales qu'on peut parler de reliquat rural et "petit urbain".

 

Quand on dit 80%, ca met dans le même sac New York et l'équivalent de Saint Flour dans le cantal. De plus, les aires urbaines américaines sont définies de manière très large et incluent des villages à plus de 100 bornes du centre! C'est pas une découpage pertinent car il y'a peu de différence en matière de structure économique entre les petites villes, le rural (qui est industriel et non plus agricole depuis un bail) et la périphérie lointaine des grandes villes, basés sur les emplois de production concrète assez peu qualifiés et plutot vulnérables. Les emplois à haute valeur ajoutée ne se trouvent pas là, ni les possibilités d'ascension sociale à moins de se barrer loin, ni les élites nationales ni du coup l'intérêt de l'Etat fédéral, à contrario des centres villes, et du coup des banlieues immédiates qui en bénéficient par proximité géographique.

Les dynamiques des autres pays occidentaux sont d'ailleurs les mêmes.

 

 

 

 

Chiffre amusant: dans la dernière élection générale,Mitt Romney a emporté le suffrage populaire en tout et pour tout dans seulement 4 grandes villes américaines. Obama l'a emporté, et nettement, dans toutes les autres. Rappelons aussi que dans même les plus "rouges" des Etats, quand il y a une ville de bonne taille, et plus encore une grande ville, il y a toutes les chances que le maire en soit un démocrate.

 

Ca confirme le découpage entre les centre-villes et banlieues démocrates et le reste républicain, d'où la carte des USA peinte en rouge. A noter que les minorités ethniques (votant démocrate) sont très concentrées dans certains quartiers des grandes villes, la ségrégation a tendance à diminuer aux USA mais reste une réalité très présente. Pour info, une carte détaillée qui montre l'étendue du phénomène: zoomez sur les grandes villes. Ca explique (outre le gerrymandering éventuel) qu'il y'aie plus de districts démocrates de manière écrasante que de districts très républicains.

Le Etats rouges du Sud ne sont pas républicains de manière écrasante car ils comptent toujours de fortes minorités afro-américaines dans la zone des ex-plantations, et le vote y est tellement polarisé que le résultat réflète la composition ethnique (le southern white est républicain à plus de 90%). Dans ces districts la vraie élection est la primaire républicaine, au sein du seul électorat républicain, à moins que l'immigration latino fasse tout basculer.

 

 

Pas entièrement exact: il y a en effet une tendance lourde dominante qui semble remettre les grandes villes dans "la tendance" la plus attrayante, au détriment historique des banlieues et grandes banlieues pavillonnaires, longtemps le symbole même de l'Amérique. Outre le flux vers les villes, on constate ainsi des banlieues évoluant vers le statut de ville (grands projets pour y bâtir un "centre ville" et y installer de l'activité), d'autres qui rattachent leur "charte" à celle d'une ville voisine....

 

Les grandes villes sont la tendance à la mode (ce qui ne veut pas dire qu'elle soient intrasèquement plus efficaces), mais ca réflète surtout le regard des élites économiques qui définissent l'essentiel de la politique nationale. Comme ces élites vivent en centre-ville, elle analysent le pays de ce point de vue. D'où à l'inverse le courant anti-élites, anti-washington, anti état fédéral, les injures destinées à la cote Est...

 

Mais la grande ville n'est pas forcément si absolument dominante: nombre d'Etats et de zones sans grande ville connaissent un développement certain (de jobs et activité à forte VA) quand ils savent réunir les conditions du succès: des réseaux de villes petites et moyennes suffisamment denses, des services publics suffisamment développés, un bon tissu d'enseignement et d'enseignement supérieur, une proportion importante de gens éduqués (à divers niveaux: enseignement technique et supérieur surtout) sur un panel varié d'activités.... Un certain niveau de densité (physique, "réseau"....) d'agglomérations moyennes et petites, et de services, peut remplir le rôle de "métropole" sans qu'il y ait une métropole proprement dite. Evidemment, ça ne vaut que jusqu'à un certain point: au-delà, il y a un plafond, ou la dite zone devient graduellement une métropole (comme c'est arrivé au nord de la Californie, devenu depuis une "mégarégion").

 

Une villes moyenne peut avoir quelques emplois stratégiques (haute VA, bien inséréré dans la modialisation, protégé économiquement), mais à coté des grandes villes ça reste du ramassage de miettes (je ne connais pas les chiffres américains mais pour donner une idée en France la moitié de ces emplois sont à Paris même et dans le voisinage immédiat du grand paris, presque tout le reste dans les métropoles de province). Certaines industries peuvent bien marcher localement et permettre à une région de bien se porter pendant un moment, de faire marcher du coup une économie locale intermédiaire et résidentielle, mais ce n'est pas un modèle pérènne à long terme et le décideur politique a assez peu d'influence là dessus, ce sont surtout les mutations économiques de l'industrie au niveau mondial qui décident.

Une politique publique différente n'aurait pas sauvé le Kentucky et son industrie automobile. C'est pour ces raisons que les Etats rouges sont les plus dépendants de l'aide fédérale, ce n'est pas un honneur à envier mais la marque de difficultés.

Modifié le 26 octobre 2013 par aqva

[Tancrède]

 

Pour info, une carte détaillée qui montre l'étendue du phénomène: zoomez sur les grandes villes

 

J'adore: on s'en rend pas compte.... Mais l'Alaska est sur la carte :lol: . C'est pas des petits postillons sur l'écran

 

Les grandes villes sont la tendance à la mode (ce qui ne veut pas dire qu'elle soient intrasèquement plus efficaces), mais ca réflète surtout le regard des élites économiques qui définissent l'essentiel de la politique nationale. Comme ces élites vivent en centre-ville, elle analysent le pays de ce point de vue. D'où à l'inverse le courant anti-élites, anti-washington, anti état fédéral, les injures destinées à la cote Est...

 

Non, c'est un bouquin d'analyse démographique qui a signalé récemment le phénomène: c'est pas un truc d'élites, mais la tendance qui semble se confirmer comme lourde, au moins pour les "millenials".

Et t'inquiètes pas pour les injures contre la côte est: elles sont aussi destinées à la côte ouest et à pas mal d'autres endroits :-[ .

 

le rural (qui est industriel et non plus agricole depuis un bail)

 

Je sais pas..... Un labo clandestin de fabrication de métamphétamines, c'est considéré comme du secteur secondaire ??? ?

 

Quand on dit 80%, ca met dans le même sac New York et l'équivalent de Saint Flour dans le cantal. De plus, les aires urbaines américaines sont définies de manière très large et incluent des villages à plus de 100 bornes du centre! C'est pas une découpage pertinent car il y'a peu de différence en matière de structure économique entre les petites villes, le rural (qui est industriel et non plus agricole depuis un bail) et la périphérie lointaine des grandes villes, basés sur les emplois de production concrète assez peu qualifiés et plutot vulnérables

 

Une "grande ville" se définit plutôt désormais comme un "écosystème" que comme une aire administrative clairement délimitée. Et nulle part ailleurs plus qu'aux USA, où les banlieues pavillonnaires gigantesques sont essentiellement juste ça: des espaces résidentiels plus ou moins éloignés du centre d'activité (la ville) et sans activité propre autre qu'anecdotique, sans rien à faire.... C'est d'ailleurs en ce domaine qu'on voit une évolution croissante, là où les conditions et la volonté son réunies: des banlieues résidentielles qui essaient de devenir des "villes" ou des "proto villes" en se construisant un centre.

 

Certaines industries peuvent bien marcher localement et permettre à une région de bien se porter pendant un moment, de faire marcher du coup une économie locale intermédiaire et résidentielle, mais ce n'est pas un modèle pérènne à long terme et le décideur politique a assez peu d'influence là dessus, ce sont surtout les mutations économiques de l'industrie au niveau mondial qui décident.

 

C'est justement ce qui m'a surpris quand j'ai un peu regardé les évolutions récentes: la répartition de la création d'emplois à haute VA et celle des investissements vers les activités à haute VA n'était pas si unilatérale. Je ne dis pas, attention, que les investissements vont dans des zones vides faites de villages, mais que des villes petites et moyennes suffisamment rapprochées/connectées offrent des possibilités jusqu'à un certain point analogues à une grande ville en termes de fonctionnalités. Nombre d'Etats américains sans grandes villes (j'entends sans métropoles) ont ainsi développé de tels écosystèmes pour l'investissement, avec un degré de diversité réel (difficilement quantifiable en l'état des données dont je dispose): Indiana, Minnesota, Utah....

 

Une politique publique différente n'aurait pas sauvé le Kentucky et son industrie automobile

 

Je n'ai jamais constaté l'absolutisme d'un tel déterminisme: le Kentucky avait, jusque dans les années 60-70, les marges de manoeuvre pour se diversifier et affronter la baisse des industries traditionnelles, et encore dans les années 80, il avait de quoi. S'enfermer dans la rente (de l'argent fédéral et du charbon), la dérèglementation toujours croissante et l'entrisme politique (traditionnel, mais d'autant plus puissant que les ressources sont comptées.... Comme dans les pays du tiers monde) l'a ramené à un stade d'économie sous-développée, et "médiévale" dans sa structure économique et sociale: polarisation des richesses, opportunités réduites, faible demande, corruption élevée, formation d'une micro-élite auto-reproduite qui définit toujours plus les règles en sa faveur, garantit sa pérennité au pouvoir/près du pouvoir, canalise l'argent fédéral et les investissements (pour une rentabilité rapide maximale, et un impact économique souvent réduit: la "pork barrel politics à son meilleur)....

Au final, entre le Kentucky et Detroit, peu de différences: on dit souvent que Detroit est une "ville du sud", entre autre parce que c'est l'une des seules zones du nord où la question raciale en est à un stade analogue à celui du sud. On y retrouve les mêmes symptômes (encore que Detroit a des éléments de renouveau inexistants dans le Kentucky) et les mêmes freins, notamment la culture ouvrière qui a pesé lourdement dans la faiblesse du niveau éducatif (jeunes générations peu encouragées à étudier, et peu soutenues en ce sens quand leurs aînés avaient encore les moyens de les financer).

 

 

Anecdote: le représentant républicain local (chef du comité électoral de son comté) interviewé par le Daily show, qui a été viré suite à la dite interview s'est dit fier des énormités qu'il a balancé, et a ajouté qu'il referait l'interview de la même façon et qu'elle était bonne pour la couverture médiatique des républicains....

Cette semaine était particulière pour le GOP: il s'agissait de la semaine spécialement dédiée au "black outreach", cad où un effort particulier était fait pour rallier le "vote noir".... Outre l'énergumène susmentionné (qui s'est quand même fendu de belles perles dans ce domaine), on en a vu d'autres assez magnifiques, comme un pic d'activité chez nombre d'élus et grands personnages du GOP versant dans le registre (désormais habituel et quotidien) "Obama est un espion kényan" ou un "jihadiste tuant la chrétienté", un gouverneur (Pat McRory, Caroline du Nord) se fendant d'un effort particulier pour honorer la mémoire de Jesse Helms (sénateur ségrégationniste bien connu, supporter de l'appartheid, icône de l'extrême droite du vieux sud, les "dixiecrats"/néo-confédérationnistes)....

Modifié le 26 octobre 2013 par Tancrède

[alpacks]

  Il y a des jours ou j'ai de fortes envies de ramener a la réalité les populistes anti-élites soit disant des gens ne connaissant que les microcosmes urbains des grandes métropoles ...

 

Que nos nations occidentales et donc riches ont été dirigé par des élites est une évidence en soit, mais les populistes anti-élites ont ils seulement conscience que nos pays ne seraient probablement pas ce qu'ils sont aujourd'hui si les partis en question n'étaient justement pas noyautés par des élites ... Aurait on connu des progressions du niveau de vie comme on les a connu ? Je ne pense pas ...

 

 Alors après peut être que c'est rageant pour certains ruraux de voir que les élites qui nous dirigent ne savent rien de l'agriculture de la betterave et comment qu'on les fait pousser ... (puisqu'il est question des soucis du quotidien des ruraux pestant les élites) mais des pays comme les notre qui étaient en pleine révolution industrielle en continue puis révolution technologique puis révolution économique du tertiaire et de la création de la valeur sur les services et cie :

 

   Je ne crois pas que nos pays auraient pu autant se développer comme ils se sont développés avec des élites a qui ont aurait retiré les outils politiques ...

 

  C'est simple, se poser les bonnes questions quand a ce que serait devenu nos pays fin 19 ème, début 20 ème et jusqu'au aujourd'hui s'ils avaient été dirigé par des ruraux et petites gens uniquement préoccupés par leur soucis quand a leur stratégie pour gouverner ? C'est simple, nos pays n'auraient pas connu l'élan qu'ils ont connu

 

   Ce que beaucoup souvent refusent a comprendre, c'est aussi que les élites sont la, car ils sont souvent les seuls a même a comprendre comment on fait tourner un pays et son développement avec des visions pour l'avenir et créer des cadres pour que les richesses continuent de se développer

 

   Même les soviétiques qui haissaient les élites, et qui cherchaient toujours un prétexte pour tenter de mettre en avant des petites gens du peuple face a ce qu'ils considéraient comme des bourgeois "cadre du parti" n'ont jamais pu en réalité fuir la réalité qu'ils en avaient besoin ... Les faits étant la malgré la com' comme ça fait bien de mettre en avant le paysan du kholkose sur une affiche de propagande montrant du doigt l'avenir en se retroussant les manches, le fait est que ça n'est pas lui qui apporte les idées d'avenir n'ayant pas l'éducation intellectuelle ou il a tout les éléments en main et en tête pour réfléchir a un avenir, éléments ou il est nécessaire de passer par de hautes écoles pour en disposer

 

   Un scientifique ne fait pas de la science avec une instruction basique ou il aurait juste avalé quelques maths pendant un diplome professionnel pour être un minimum compétent pour le nécessaire a ce qu'il comprenne l'électricité par exemple ... Ben non un doctorant c'est des années et des années sur les bancs de l'université a bouffer du savoir, qui sera nécessaire pour qu'il devienne chercheur et dessinant la recherche de demain

 

   J'estime qu'il en est de même avec l'élitisme au sein de l'état pour la prospérité d'un pays ... Qu'ils soient un minimum au jus des conditions des petites gens après c'est essentiel, mais ça en général y a que les fils de milliardaires réellement coupés de tout qui l'ignorent vraiment

 

   Je pense ce qui manque vraiment, c'est de la pédagogie autour du pourquoi un élite est un élite ... Et pourquoi même s'ils sont pas parfaits par rapport aux attentes des petites gens, ils n'en demeurent pas moins + raisonnables de les mettre a la tête d'un pays que des petites gens qui ne penseront que "petites gens" : Personne n'a jamais dessiné d'avenir en se contentant de poser des pansements, un avenir ça se construit car il y a des gens qui ont reçu du savoir nécessaire pour crée un cadre pour demain qui sera capable de préserver des acquis bénéficiant a tous (après a quel degrés pour tous ? La oui l'élite doit rencontrer les petites gens pour le doser au nécessaire et raisonnable)

 

   Reste après le problème de la politique politicienne qui est souvent un polluant qui a un énorme pouvoir de nuisance sur le travail d'élites formés pour diriger et préparer demain, un peu comme si trop souvent on se trompait de cible quand a ce qu'est le vrai problème : Les élites ? Tant que ça ? Ou la pollution politicienne qu'on soumet a des élites qui feraient surement du meilleure travail s'ils en étaient libérés ...

[Tancrède]

Un peu HS. Et surtout, le mot "élite" ne veut rien dire en soi: un pays crève de son élite ou prospère en bonne partie par elle suivant la façon dont elle fonctionne et ce de quoi elle est faite: entre une élite auto-reproduite, plus ou moins fermée, prenant une part trop disproportionnée de la production nationale, et tournée en majorité vers ses propres intérêts dans un contexte où ces intérêts sont peu "productifs" pour le pays (voire plus destructeurs que créateurs), et une élite plus ouverte, à taux modéré d'auto-reproduction et concentrant un niveau acceptable de la richesse nationale, il y a plus qu'une marge, et toute la différence entre un système stable et pérenne, et une société portée aux extrêmes.

Les élites ? Tant que ça ? Ou la pollution politicienne qu'on soumet a des élites qui feraient surement du meilleure travail s'ils en étaient libérés ...

 

Ca, c'est du délire, désolé de le dire comme ça: les "élites" de pouvoir (politique ou autre) y sont parce qu'elles le veulent, et leurs ambitions se confrontent, et pour rassembler du monde derrière elles, elles tendent naturellement à diverses formes de démagogie, d'entrisme, "d'achat" d'électorats/de soutiens, de "trucage" de la concurrence du secteur où elles opèrent, voire de corruption pure et simple (et en tout cas de corruption du fonctionnement du système d'accès aux niveaux décisionnels où à une forme ou une autre de prééminence).... C'est vrai dans une entreprise, dans une administration, dans toute organisation humaine, sur tout marché....

Les fanas de mouvements populistes (ou de tout mouvement) le sont-ils parce que ce sont des veaux? Parce qu'ils sont désespérés ou ont ras le bol de quelque chose? Parce qu'ils ne sont pas capables de comprendre pleinement et/ou sont mal/peu informés? Parce qu'on leur assène habilement (marketing, com, habileté du discours.... L'histoire de la démagogie est longue) des choses qui touchent les bons boutons? Parce qu'ils sentent le vent aller en faveur de telle ou telle cause et/ou ont un intérêt à suivre (réel ou interprété comme ça par eux)? Aucune de ces familles de raison n'est fausse, mais le tout est juste là pour illustrer que ce qu'on appelle facilement la "politique politicienne" est un faux concept fait pour se donner bonne conscience en séparant ce qu'on n'aime pas de ce qu'on voudrait voire faire (sans avoir à le faire soi-même). Les "élites", en politique, se font concurrence et amènent une offre, et ce sont des individus qui sont là parce qu'ils veulent quelque chose: elles ne sont pas "accablées" de politique politicienne, elles la créent en grande partie, pour de bonnes et de mauvaises raisons, simplement parce que pour obtenir quelque chose (ici, le pouvoir, que tous veulent à tout prix), il faut en passer par la concurrence, et celle-ci n'a pas vraiment de règles: pour gagner, tout est bon (et attaquer l'adversaire plutôt que faire valoir son "mérite", réel ou supposé, est plus utile), et elles veulent toutes gagner. Comment arbitrer le mérite de tel ou tel? Comment garder ensembles des gens différent (à intérêts différents et vues différentes) dans un mouvement/une faction? Comment sélectionner les élites? Comment les renouveler (parce que l'élite d'un moment est souvent le parasite du lendemain)? La "politique politicienne", c'est juste l'une des "zones de friction" entre élites concurrentes, quête aux soutiens, assassinat de la concurrence, mise en valeur, exagération, invention ou dézingage des réalisations des concurrents.... C'est un marché, en somme. Que faut-il en faire? Inventer un arbitre parfait qui sait ce qui est bon, beau, vrai et juste, et choisit toujours bien tout en garantissant au gouvernant qu'il prend un soutien pour toute chose qu'il fait? On fait comment?

 

Les USA, et avec eux toute démocratie, reposent sur le principe que ce dernier point est par essence impossible, et que donc le processus "politicien", aussi bordélique, imparfait et méprisable qu'il puisse sembler être, est la seule garantie du maintien des libertés (par l'affrontement des élites): ce postulat est imparfait, mais on n'a rien de mieux. Souhaiter des élites débarrassées de ce processus, c'est garantir une société bien plus durablement oligarchique/aristocratique qu'elle ne l'est (et aux USA, c'est presque en passe de l'être de façon structurelle), soit une certaine forme d'élites. Et c'est aussi fantasmer l'idée que tout le monde au pouvoir est grosso modo d'accord, sans ambition ou intérêt individuel, qu'il y a une vérité unique sur ce qui est bon, et que ceux qui dirigent le font par altruisme ou dévotion systématique à un "intérêt supérieur" de la nation devant le leur (ce qui est vraiment un fantasme), intérêt supérieur dont ils auraient toujours une prescience ou une connaissance presque parfaite. Le mythe monarchique/aristocratique (ou le délire du philosophe roi) n'est pas loin.

 

C'est dans le principe de la constitution américaine de ne pas présupposer/fantasmer ce genre de choses chez les êtres humains, et de partir du point de vue de leur individualisme (donc de la réalité) pour définir un système de gouvernance qui limite la capacité de certains individualismes de s'imposer au trop grand détriment d'autres. Et ce système de gouvernance, c'est juste, au final, une façon de réguler la sélection des élites de gouvernement et leur renouvellement (pas les autres, ce qui est une des imperfections majeures du système puisque les élites sociales/économiques/intellectuelles ont tendance à l'auto-reproduction, à la polarisation des richesses et moyens de faire et savoir, et à truster au final la direction politique).

[Ptitponey]

http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

[Tancrède]

La mention en fin de document spécifie que cette vidéo est libre de droits et reproductible à l'envi..... [mode FoxNews OPN] CE TYPE EST SUREMENT COMMUNISTE!!!!!!![Mode FoxNews OFF]

[Alexis]

 

:lol: !

[Alexis]

Bon, il est sans doute utile de préciser que :

 

- Je suis bien conscient que la prescription "Redémarrer (insérer nom d'un pays démocratique ici) sans politiciens au Parlement" est une contradiction dans les termes... comment un pays démocratique pourrait-il ne pas avoir de Parlement ?

 

- L'incorruptibilité a sa place en politique, mais lorsqu'elle est jointe à un zèle purificatoire la formule quoique puissante est un remède de cheval qui présente quelques inconvénients. Voir Maximilien de R. pour les détails

 

- Il est assez vain d'espérer que des hommes politiques retirant de grands avantages des services qu'ils rendent à de puissants intérêts économiques trouvent tout à coup leur chemin de Damas et se muent dans l'instant en pénitents revenant au Seign... je veux dire revenant au service de l'intérêt général

[Fenrir]

Reviens George Carlin

http://www.youtube.com/watch?v=PYZpWTvre9c

[MontGros]

L'industrie auto chinoise en Californie.

 

http://www.leblogauto.com/2013/10/byd-emploie-des-chinois-aux-etats-unis-au-tarif-chinois.html

[Kiriyama]

Quelle pitié !

[Claudio Lopez]

Fusillade dans l'aéroport de los Angeles en ce moment

 

http://www.lefigaro.fr/international/2013/11/01/01003-20131101ARTFIG00349-l-aeroport-de-los-angeles-evacue-apres-une-fusillade.php

 

C'est toujours en cours, il n'est que le matin la bas. On ne sait pas si le tireur a été maitrisé ou pas.

Modifié le 1 novembre 2013 par Claudio Lopez

[Ciders]

Sur France Info : un seul tireur, qui aurait tiré lors d'un contrôle dans l'aéroport. Riposte des agents, une dizaine de coups tirés au total. Suspect interpellé, reprise des vols.

[Claudio Lopez]

Ok, donc c'est déjà terminé...

[Ciders]

A priori, un seul tireur, avec une carabine ou un fusil. Terminaux 2 et 3 en cours d'évacuation. Les vols seraient encore interrompus, en revanche.

 

Et comme de coutume, ça grouille d'agents, de forces plus ou moins spéciales et de policiers lourdement armés.

[collectionneur]

Désoler d'exposer un problème privé sur ce forum public, mais j'ai un petit souci avec un entreprise de Cincinnati qui ne répond pas à mes messages.

 

Quels sont les procédures pour se faire se remboursé par une boite US alors que l'on est en France pour un ordinateur non livré payé 1 623,98 $ /1 251,93 € sur Paypal?

 

J'ai contacté une association de consommateur en France, mais pour une affaire hors UE, elle n'a pas su me renseigner.

[Chronos]

Tu as essayé de contacter Paypal ? Il me semble qu'ils ont des mécanismes de subrogation. En gros tu es indemnisé et se chargent de récupérer la créance qui devient leur.

[g4lly]

Tu as essayé de contacter Paypal ? Il me semble qu'ils ont des mécanismes de subrogation. En gros tu es indemnisé et se chargent de récupérer la créance qui devient leur.

Exact paypal peut récupérer l'argent versé directement sur le compte commerçant, ça arrive souvent.

[g4lly]

Tu as essayé de contacter Paypal ? Il me semble qu'ils ont des mécanismes de subrogation. En gros tu es indemnisé et se chargent de récupérer la créance qui devient leur.

Exact paypal peut récupérer l'argent versé directement sur le compte commerçant, ça arrive souvent. C'est le "chargeback". Il faut se montrer convaincu et ferme avec paypal, et le faire rapidement, avant que le compte au bout ne soit plus accessible.

https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?cmd=xpt/seller/ChargebackRisk-outside

A buyer makes a purchase, but believes that the seller failed to fulfill their side of the agreement (e.g. did not ship the item, shipped an item that was very different from the seller's description, or the item was damaged when the buyer received it).