A330 MRTT

[Bechar06]

Je me permets de reprendre ici le post INDE de @herciv   avec sa pièce

https://idrw.org/iaf-plans-to-contract-six-airbus-a330-200-mrtt-on-lease-in-2021/

Ceci pour noter que AIR TANKET,  la cie de service de AIRBUS, semble de droit britannique, puisque c'est la GB qui s'est lancé dans la pratique de la location la première ( et seule jusqu'à présent ). Sa vocation est néamoins déclarée mondiale

https://www.airtanker.co.uk/about

Pour cet éventuel client indien, l' IAF, qui semble annoncé un besoin de 6 locations à long terme : sans doute faudra t il d'autres A330-200  mais peut-être pas tant que 6 ... sachant que parmi les 14 affectés à la GB ,  9 sont dédiés et  5 restent "libres"  

Cela tombe bien, y a qq. A330-200 aux parkings  !   

[Bechar06]

https://www.scramble.nl/military-news/republic-of-singapore-air-force-a330mrtt-refuels-raaf-kc-30a

Republic of Singapore Air Force A330MRTT refuels RAAF KC-30A

Le KC-30A  est donc aussi ravitaillable !     Les autres ??  

https://www.journal-aviation.com/actualites/30334-l-australie-commande-deux-a330-mrtt-supplementaires     montre 1 A330 MRTT - australien - en cours de ravitaillement

http://defens-aero.com/2015/12/dga-commande-huit-ravitailleurs-a330-mrtt-pour-armee-de-l-air.html   idem un A330 MRTT proto  ravitaillé par un C-135FR

L'infographie https://fr.calameo.com/read/000331627da121f709579?page=30  ne précise pas cette fonctionnalité pour le Phénix, mais on y voit sur l'avant un réceptacle de boom ... 

De même l'infographie de http://ervc135-amicale.fr/C135_Avenir_x.htm  est évasive sur cette fonctionnalité "être ravitaillé"  

 

[pascal]

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

est évasive sur cette fonctionnalité "être ravitaillé"  

Elle est évasive car pour le moment l'Armée de l'Air n'a pas fait le choix de Phoenix ravitaillables alors que dès le départ c'est un capacité disponible sur l'avion ...

[seb24]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Elle est évasive car pour le moment l'Armée de l'Air n'a pas fait le choix de Phoenix ravitaillables alors que dès le départ c'est un capacité disponible sur l'avion ...

Il me semble  bien que le choix a déjà était fait mais ne devrait apparaitre qu'a partir du 7ème exemplaire et en rétrofit sur les autres.

[ARPA]

il y a 52 minutes, seb24 a dit :

Il me semble  bien que le choix a déjà était fait mais ne devrait apparaitre qu'a partir du 7ème exemplaire et en rétrofit sur les autres.

D'ailleurs c'est utile d'avoir tous les A330MRTT de ravitaillable ? À part une mission exceptionnelle et massive à très grande distance (plus de 3 ou 4 000 km ?), je ne suis pas sur que ce soit très utile.

Je crois que nos C135 n'ont jamais été ravitaillés en mission réelle et je ne suis même pas sûr qu'ils en soient capables.

J'ai peur que ça servent bien plus à la formation au ravitaillement en vol sur réceptacle (pour être compatible OTAN et pour nos 4 E3F) qu'à une véritable optimisation de la capacité de ravitaillement en vol des A330MRTT.

Déjà que c'est tout juste si on sera capable de ravitailler nos A400M, le ravitaillement en vol des A330MRTT ne me paraissait pas être une priorité.

[johnsteed]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs c'est utile d'avoir tous les A330MRTT de ravitaillable ? À part une mission exceptionnelle et massive à très grande distance (plus de 3 ou 4 000 km ?), je ne suis pas sur que ce soit très utile.

Est ce qu'une porte cargo n'aurait pas été plus bénéfique ?

De même qu'un A330 doté de capacité cargo avec une porte avant comme un Beluga militarisé ?

[seb24]

il y a 1 minute, johnsteed a dit :

Est ce qu'une porte cargo n'aurait pas été plus bénéfique ?

De même qu'un A330 doté de capacité cargo avec une porte avant comme un Beluga militarisé ?

C'est prévu également avec le réceptacle de ravitaillement.

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs c'est utile d'avoir tous les A330MRTT de ravitaillable ? À part une mission exceptionnelle et massive à très grande distance (plus de 3 ou 4 000 km ?), je ne suis pas sur que ce soit très utile.

Je crois que nos C135 n'ont jamais été ravitaillés en mission réelle et je ne suis même pas sûr qu'ils en soient capables.

J'ai peur que ça servent bien plus à la formation au ravitaillement en vol sur réceptacle (pour être compatible OTAN et pour nos 4 E3F) qu'à une véritable optimisation de la capacité de ravitaillement en vol des A330MRTT.

Déjà que c'est tout juste si on sera capable de ravitailler nos A400M, le ravitaillement en vol des A330MRTT ne me paraissait pas être une priorité.

Je suis pas sur que ce soit le truc le plus cher de l'avion. Et vue que l'armée de l'air envisage de plus en plus des missions à longue distance ça me parait être une bonne option.

[pascal]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je crois que nos C135 n'ont jamais été ravitaillés en mission réelle et je ne suis même pas sûr qu'ils en soient capables.

J'ai peur que ça servent bien plus à la formation au ravitaillement en vol sur réceptacle (pour être compatible OTAN et pour nos 4 E3F) qu'à une véritable optimisation de la capacité de ravitaillement en vol des A330MRTT.

Déjà que c'est tout juste si on sera capable de ravitailler nos A400M, le ravitaillement en vol des A330MRTT ne me paraissait pas être une priorité.

Seuls de mémoire les KC-135 T (ex Q destinés aux SR 71 notamment) de l'USAF sont ravitaillables ...

Pas une priorité sauf à vouloir comme le Gal Lavigne vouloir envoyer 20 Rafale dans le Pacifique (avec armes et bagages) "sous 48h" ...

[ARPA]

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

Je suis pas sur que ce soit le truc le plus cher de l'avion.

Je pense que c'est en effet un des arguments qui peut le justifier.

Ça ne coûte rien en formation (au contraire même si ça permet de se servir un peu plus souvent de la perche) et ça ne doit pas coûter bien cher en entretien.

 

Maintenant je reste convaincu par l'intérêt du ravitaillement en vol. Mais on trouve déjà que c'est trop complexe pour être utilisé lors des missions de transport de fret, je doute qu'on s'en serve vraiment.

En fait, je ne suis même pas arrivé à trouver d'exemple réel (hors exercice) ou le ravitaillement en vol de gros porteurs à long rayon d'action à été utilisé.

[pascal]

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

En fait, je ne suis même pas arrivé à trouver d'exemple réel (hors exercice) ou le ravitaillement en vol de gros porteurs à long rayon d'action à été utilisé.

Black Buck, grandes manœuvres Reforger (Return For Germany) => ravitaillement de ravitailleurs pour une élongation transatlantique d'une seul jet

Missions des MC-130 des forces spéciales US, opérations des Starlifters et Galaxy, ravitaillement des Transall Licorne quand même ...

[ARPA]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Black Buck, grandes manœuvres Reforger (Return For Germany) => ravitaillement de ravitailleurs pour une élongation transatlantique d'une seul jet

Missions des MC-130 des forces spéciales US, opérations des Starlifters et Galaxy, ravitaillement des Transall Licorne quand même ...

Pour Black Buck, c'est une vraie mission opérationnelle ou les ravitailleur ont été ravitaillés... mais on ne parle pas vraiment de long-courrier. Ça me paraît plus proche de ce que pourrait faire l'aéronavale avec ses 16 NARANG que ce que ferait l'armée de l'air. Avec des VC10, KC135 ou A330MRTT, la mission se serait probablement contentée d'un ravitailleur à l'aller et un autre au retour.

L'intérêt pourrait être significatif sur une mission type Hamilton ou on aurait peut-être pu passer de 6 à 5 ravitailleurs ou augmenter le nombre d'avions. Mais pour l'instant, ça ne se fait pas.

Pour les Transall licorne, si on exclut les Gabriel (à court rayon d'action vu leur masse "à vide") je ne suis pas sur qu'il y ait eu de vraies missions opérationnelles (pas un Evreux Evreux en plus de 24H). J'ai eu connaissance de missions impliquant de traverser l'Atlantique avec une charge utile importante, mais la solution retenue a été de repartir la charge dans 2 Transall et d'augmenter le nombre d'escales. Même les convoyeurs devaient basculer avec le fret "léger" dans le second Transall pour que la charge principale "indivisible" puisse traverser l'océan. Et pour la plupart des missions "stratégiques", je crois qu'on préfèrait largement utiliser nos Hercule ou louer des gros porteurs (747F, Antonov...) avant l'arrivée des A400M. Bon, il y a peut-être eu une période assez courte (entre la livraison des licornes et celle des Hercule) ou ça a été fait, mais je ne suis pas au courant.

Pour les Galaxy et les Starlifter, ils ont été équipés du réceptacle suite au Retex de l'opération Nickel Grass qui n'aurait pas pu se faire sans le ravitaillement en vol (non disponible à l'époque) ou le soutien des portugais (contrairement aux autres pays européens). Depuis, je n'ai pas eu connaissance de missions ou le ravitaillement en vol a été préféré à une escale ou une réduction de la charge utile.

Pour les MC-130, il faudrait que je cherche mieux. Mais on ne parle pas de ravitaillement Hercule sur Hercule et du point de vue américain, il s'agit d'avions "tactiques" et non de long-courrier.

Pour les grandes manœuvres Reforger, je vais me documenter. Mais ça reste un "exercice".

 

Théoriquement, le ravitaillement en vol pourrait être un gain opérationnel énorme, j'ai été convaincu à la lecture d'une "thèse" des années 70 sur le gain que ça devait apporter aux C160. Mais en pratique, il y a très peu d'exemple d'usage réel. Je dirais même qu'on a beaucoup de contre-exemple. Pendant la crise COVID, on a accepté de "perdre" deux semaines de quarantaine pour déployer un A400M français en France à l'autre bout du monde en faisant des escales à l'étranger plutôt qu'un convoyage avec ravitaillement en vol se limitant à des escales sur des bases militaires françaises en France.

Il faudrait peut-être étudier les archives de la RAF sur l'utilisation des Belfast pour avoir de vrais exemples.

Modifié le 18 novembre 2020 par ARPA

[DEFA550]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Pour Black Buck, c'est une vraie mission opérationnelle ou les ravitailleur ont été ravitaillés...

C'est comme ça que ça marche, ne t'en déplaise. Ca ne sert pas à allonger les pattes d'un vol logistique.

[ARPA]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

C'est comme ça que ça marche, ne t'en déplaise. Ca ne sert pas à allonger les pattes d'un vol logistique.

J'ai vraiment du mal à comprendre tes commentaires. Bah oui, c'est ce que je dis ?

En plus des ravitailleur "à court rayon d'action" de Black Buck, on a aussi des exemples de ravitaillement en vol des SEM, Rafale et autres nounou qui se font ravitailler sur des ravitailleurs "à long rayon d'action". Mais est-ce que c'est pertinent pour parler du ravitaillement en vol des A330MRTT ?

 

À ma connaissance, il n'y a pas eu en mission réelle, de ravitaillement en vol de ravitailleur à long rayon d'action comme des A330MRTT, des KC135T ou KC10. Je me trompe peut-être, c'est peut être une opération tellement banale qu'elle ne vaut pas le coût d'être signalée (contrairement à la démonstration des constructeurs pour le 1er ravitaillement en vol ou lors d'un exercice de coopération internationale...) mais j'ai l'impression que c'est une capacité "théorique" qui est rarement (jamais ? ) utilisée.

[DEFA550]

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

Bah oui, c'est ce que je dis ?

Non, parce que tu ne comprends pas le concept de ravitaillement d'un raid longue distance. Pour faire court, quelque soit ton nombre de ravitailleurs au départ de la mission il n'en reste plus qu'un pour assurer le dernier ravitaillement, et c'est pour maximiser les réserves de ceux qui continuent qu'ils doivent être ravitaillables en vol, eux aussi.

Modifié le 18 novembre 2020 par DEFA550

[ARPA]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Non, parce que tu ne comprends pas le concept de ravitaillement d'un raid longue distance. Pour faire court, quelque soit ton nombre de ravitailleurs au départ de la mission il n'en reste plus qu'un pour assurer le dernier ravitaillement, et c'est pour maximiser les réserves de ceux qui continuent qu'ils doivent être ravitaillables en vol, eux aussi.

Merci, mais je pense avoir compris.

Par contre, ce que tu n'as pas compris c'est que même si c'est très utile (je ne le conteste pas), il s'avère (à ma connaissance en tout cas et j'attends qu'on me dise le contraire) que dans le monde réel, les ravitailleurs ne sont pas ravitaillés en vol. Évidemment si tu as un contre-exemple (autre qu'une nounou ou la pub d'un constructeur) je suis preneur.

Peut-être qu'à l'avenir ce sera différents avec une importante flotte de ravitailleur ravitaillable en vol, mais je parle de ce qui a été fait et non des prévisions.

[LePetitCharles]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Pour Black Buck, c'est une vraie mission opérationnelle ou les ravitailleur ont été ravitaillés... mais on ne parle pas vraiment de long-courrier. Ça me paraît plus proche de ce que pourrait faire l'aéronavale avec ses 16 NARANG que ce que ferait l'armée de l'air. Avec des VC10, KC135 ou A330MRTT, la mission se serait probablement contentée d'un ravitailleur à l'aller et un autre au retour.

Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ce qui te semble discréditer cette opération dans le sujet ravitaillement de ravitailleurs ? 

[ARPA]

il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit :

Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ce qui te semble discréditer cette opération dans le sujet ravitaillement de ravitailleurs ? 

Les ravitailleurs Victor sont en réalité des bombardiers à courte portée. Leur rayon d'action ou distance franchissable est bien plus proche de celui du Rafale que de celui d'un avion long-courrier (comme les KC135, A330MRTT ou même VC10)

Avec un avion qui a une autonomie presque 3 fois plus importante que les Victor, on a beaucoup plus de marge. On peut se permettre d'opérer de trois fois plus loin, donc on réduit fortement nos besoins en ravitaillement en vol. Pour les Victor, je crois qu'il n'y a eu que ces missions (en tant  que ravitailleur) ou ils ont eu besoin de se ravitailler en vol plutôt que de se déployer sur une base avancée.

Si on simule la même opération avec une douzaine d'A330MRTT (ou KC135, VC10 ou Tristar...) plutôt que des Victor qui s'auto-ravitaillent, on arriverait à faire un raid à 18 000 km plutôt que 6 000 km ce qui devient absurde. Et s'il s'agit juste de refaire la même mission mais avec des moyens modernes, 2 A330MRTT devraient suffire même sans ravitaillement en vol.

 

Maintenant je ne nie pas l'intérêt du ravitaillement en vol. Au contraire même, mais je constate que c'est très peu utilisé. Il ne s'agit pas d'une technologie récente (nos E3F sont ravitaillables en vol) donc je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas fait sur les C135F.

[capmat]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

Maintenant je ne nie pas l'intérêt du ravitaillement en vol. Au contraire même, mais je constate que c'est très peu utilisé. Il ne s'agit pas d'une technologie récente (nos E3F sont ravitaillables en vol) donc je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas fait sur les C135F.

La perche de ravitaillement, peut être a venir sur nos Phénix, signifie éventuellement une extension du périmètre opérationnel en plus du rôle de ravitailleur....

Il faut simplement attendre pour voir.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Merci, mais je pense avoir compris.

Par contre, ce que tu n'as pas compris c'est que même si c'est très utile (je ne le conteste pas), il s'avère (à ma connaissance en tout cas et j'attends qu'on me dise le contraire) que dans le monde réel, les ravitailleurs ne sont pas ravitaillés en vol. Évidemment si tu as un contre-exemple (autre qu'une nounou ou la pub d'un constructeur) je suis preneur.

Peut-être qu'à l'avenir ce sera différents avec une importante flotte de ravitailleur ravitaillable en vol, mais je parle de ce qui a été fait et non des prévisions.

Et dans le monde réel on ne tire pas des ASMP non plus. J'imagine donc qu'intégrer ce genre d'engin sous un avion n'est pas très utile, selon ta logique.

Tu sais quoi ? T'as raison. 

[pascal]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

les ravitailleurs ne sont pas ravitaillés en vol

Reforger ce fut un exercice mais en fait une répétition du monde réel en cas de guerre en Europe qui engageait l'essentiel des KC 10 A de l'USAF

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

on arriverait à faire un raid à 18 000 km plutôt que 6 000 km ce qui devient absurde.

Pas si comme le CEMAA Lavigne du veux envoyer un Squad de Rafale à Papeete en 48 h ...

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

e ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas fait sur les C135F

Parce que dans cette version ils étaient exclusivement dédiés au rvt des MIV mission sans retour vers l'Europe orientale

[bubzy]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Et dans le monde réel on ne tire pas des ASMP non plus. J'imagine donc qu'intégrer ce genre d'engin sous un avion n'est pas très utile, selon ta logique.

Tu sais quoi ? T'as raison. 

C'est l'intérêt même d'un missile participant à la dissuasion nucléaire. Il est utile tant qu'on ne s'en sert pas et, à contrario, son usage sera la conséquence de son inefficacité.

J'avoue que j'aimerais bien comprendre pour ma part dans quelle circonstance il peut être nécessaire de ravitailler un ravitailleur, et si même c'est utile. 

Un phénix, c'est aussi un avion de projection. Dans ce rôle, à pleine charge, un ravitaillement ne me paraît pas déconnant. Mais faire venir un avion de loin pour ravitailler des avions qui vont ensuite en ravitailler d'autres.... Pourquoi ne pas remplacer le ravitailleur intermédiaire tout simplement ?

[ARPA]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

J'avoue que j'aimerais bien comprendre pour ma part dans quelle circonstance il peut être nécessaire de ravitailler un ravitailleur, et si même c'est utile. 

Un phénix, c'est aussi un avion de projection. Dans ce rôle, à pleine charge, un ravitaillement ne me paraît pas déconnant. Mais faire venir un avion de loin pour ravitailler des avions qui vont ensuite en ravitailler d'autres.... Pourquoi ne pas remplacer le ravitailleur intermédiaire tout simplement ?

En fait, plutôt que de prévoir un raid vraiment massif à 6 000 km en limite de capacité des Rafale, je pense qu'il faut plus l'envisager pour une opération de longue durée à 2 ou 3 000 km.

Par exemple si on veut maintenir un (et un seul) ravitailleur en permanence sur zone avec plusieurs heures de transit, on a 2 possibilités :

• sans le ravitaillement en vol, on envoie le ravitailleur qui assure la relève un peu avant le départ du précédent pour pouvoir gérer un imprévu. En pratique, on va avoir des périodes de quelques heures avec 2 ravitailleurs sur zone (donc une surconsommation en carburant et du potentiel des A330MRTT ou des ravitailleurs qui rentrent à leur base avec une réserve significative de carburant)
• avec le ravitaillement en vol, le ravitailleur N récupère le surplus de carburant du ravitailleur N-1 avant qu'il quitte la zone. Si la zone d'opération est à 2000 km de la base de départ, on peut envisager un complément de plein de presque 15 tonnes. Sur les 50 tonnes de carburant habituellement transférés, ça correspond à un gain capacitaire significatif. Cela veut donc dire que le ravitailleur N+1 peut arriver un peu plus tard. Si par mal chance, il y a une suractivité juste avant que le ravitailleur N+1 arrive, le ravitailleur N peut se permettre (s'il y a une piste de déroutement à proximité) de puiser dans ses réserves vu qu'il pourra se faire ravitailler pour retourner sur sa base d'origine. Cela veut dire qu'on aura en permanence qu'un seul ravitailleur sur zone et qu'on réduira au maximum de nombre de relève.

S'il faut assurer une permanence sur zone à grande distance, le ravitaillement en vol du ravitailleur pourrait facilement optimiser de 10 à 20% l'utilisation des A330MRTT.

[Oxcart]

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

En fait, plutôt que de prévoir un raid vraiment massif à 6 000 km en limite de capacité des Rafale, je pense qu'il faut plus l'envisager pour une opération de longue durée à 2 ou 3 000 km.

Pourtant, l'armée Française sait très bien le faire (des raids à plus de 6000km), et l'a démontré il n'y a pas si longtemps que cela. Et là, il n'était pas question de faire une opération de longue durée.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

J'avoue que j'aimerais bien comprendre pour ma part dans quelle circonstance il peut être nécessaire de ravitailler un ravitailleur, et si même c'est utile. 

Exemple avec le MRTT : Il peut d'après Airbus délivrer 50 T lors d'un hippodrome de 4 heures à plus de 1000 Nm de son point de départ.

Maintenant imagine que tu as besoin de 50 T et d'un hippodrome de 2 heures à 3000 Nm. Avec un seul ravitailleur ça ne passe pas. Avec deux ravitailleurs tu as deux options : envoyer les deux sur l'hippodrome à 3000 Nm pour que chacun fournisse une partie des 50 T nécessaires, ou en ravitailler un en vol à partir du second pour qu'il puisse fournir seul les 50 T sur son hippodrome.

La première option fait qu'in fine tes deux ravitailleurs doivent accompagner en permanence tes chasseurs, et que les chasseurs doivent éventuellement s'attendre pour rentrer tous ensembles avec les ravitailleurs. La deuxième option laisse la possibilité d'un hippodrome intermédiaire, par exemple pour soutenir des retours anticipés de quelques chasseurs (panne, mission plus courte, etc).

C'est simplifié, mais tu vois le concept qui oppose la rigidité d'un fonctionnement en ensemble constitué à la flexibilité d'une gestion plus fine du carburant.

[ARPA]

Il y a 6 heures, Oxcart a dit :

Pourtant, l'armée Française sait très bien le faire (des raids à plus de 6000km), et l'a démontré il n'y a pas si longtemps que cela. Et là, il n'était pas question de faire une opération de longue durée.

Justement, si l'armée française fait bien des raid a 6 000 km alors que ses ravitailleurs ne peuvent pas se ravitailler, ça veut bien dire que cette option n'est pas indispensable/nécessaire pour faire ces raids.

Si on étudie un raid lointain, je pense que dans la plupart des cas la capacité ou non de ravitaillement en vol d'une partie des ravitailleurs (l'un d'eux ne se fera jamais ravitailler, équiper toute la flotte serait du gaspillage) ne va rien changer au nombre de ravitailleur nécessaire et complique l'opération (un seul ravitailleur doit ravitailler une dizaine de chasseurs, le dixième ne doit pas être pressé) je ne suis pas sur que soit la solution choisie par l'armée juste pour économiser 2 heures de potentiel sur A330MRTT. À mon avis, pour que ce soit significatif, il faudrait un raid mobilisant un grand nombre de ravitailleurs (5 ou 6 comme pour Hamilton) mais vu la capacité de l'A330MRTT, ça voudrait dire pas 10 mais 40 chasseurs. Ce sera assez rare.

 

Dans mon exemple précédent, le besoin est une permanence sur zone (peut-être juste pour 1 ou 2 patrouille de chasseurs) donc ça concerne plus d'une dizaine de vol par semaine. Au bout de quelques mois de cet OPEX, l'économie risque d'être significative.