chine vs russie ,possible ?

[Gibbs le Cajun]

je me posais la question au vu des relations entre la Chine et la Russie (sa n'a jamais été le grand amour ),un conflit est il possible ?

les européens et les US , n'aurait pas en s'en mêlé puisqu'on n'a pas d'alliance avec ses deux pays .

sa pourrait même indirectement servir ses pays ,car sa mettrait la puissance chinoise mal à l'aise .

j'ai pas beaucoup de connaissance ,mais bon je pose la question ,peut-il y a avoir une guerre entre ses deux pays ?

[Chronos]

Pour son extrême Orient la Russie s'appuie essentiellement sur son arsenal nucléaire je crois. ça règle pas mal de question.

Après la question de l'immigration chinoise en Sibérie est à prendre en compte ainsi que les investissements de Pékin dans la région.

[Gibbs le Cajun]

Pour son extrême Orient la Russie s'appuie essentiellement sur son arsenal nucléaire je crois. ça règle pas mal de question.

Après la question de l'immigration chinoise en Sibérie est à prendre en compte ainsi que les investissements de Pékin dans la région.

effectivement ,s'est un peu comme sa que je voyais les choses du fait de l'arsenal nucléaire .

et pour l'immigration qui est massive (faut dire que la population russe ou issu du coin n'est pas nombreuse ),sa pourrait être un problème ,genre au bout d'un certain temps réclamé une indépendance ,pas dans l'immédiat mais d'ici une cinquantaine d'années .

[Akhilleus]

je me posais la question au vu des relations entre la Chine et la Russie (sa n'a jamais été le grand amour ),un conflit est il possible ?

les européens et les US , n'aurait pas en s'en mêlé puisqu'on n'a pas d'alliance avec ses deux pays .

sa pourrait même indirectement servir ses pays ,car sa mettrait la puissance chinoise mal à l'aise .

j'ai pas beaucoup de connaissance ,mais bon je pose la question ,peut-il y a avoir une guerre entre ses deux pays ?

la doctrine russe est simple

si un adversaire pouvant poser problème (type Chine ou OTAN....on parle pas de la Georgie là) passe la frontière, il ramasse pour commencer des Iskander E a charge nucléaire sur ses forces militaires puis selon l'humeur du moment du president russe (et si c'est Vlad ca va pas etre triste) c'est ces villes/centres industriels/centre de commandements et bases militaires qui serviront de gites à champignons

à moins que les chinois ne neutralisent les forces stratégiques russes très très rapidement (et je vois pas comment), un conflit sino russe finira par une jolie eclosion de bolets en extreme orient

autant dire que les chinois doivent pas etre chauds chauds

[Gibbs le Cajun]

la doctrine russe est simple

si un adversaire pouvant poser problème (type Chine ou OTAN....on parle pas de la Georgie là) passe la frontière, il ramasse pour commencer des Iskander E a charge nucléaire sur ses forces militaires puis selon l'humeur du moment du president russe (et si c'est Vlad ca va pas etre triste) c'est ces villes/centres industriels/centre de commandements et bases militaires qui serviront de gites à champignons

à moins que les chinois ne neutralisent les forces stratégiques russes très très rapidement (et je vois pas comment), un conflit sino russe finira par une jolie eclosion de bolets en extreme orient

autant dire que les chinois doivent pas etre chauds chauds

ok ,donc conflit improbable  =)

[Morbach]

autant dire que les chinois doivent pas etre chauds chauds

Bein si justement, les chinois, y seraient chaud chaud bouillants ... après !

------------->[]

[Scarabé]

La Chine est un énorme glouton qui consomme tout. Pour se nourrir, il lui faut de l’énergie. Elle se sert partout ou elle peut. En Afrique, en Amérique du sud, au Moyen Orient, en Sibérie. En plus, elle se sert, en envoyant ça propre main d’œuvre. En Sibérie par exemple les russes ne contrôle plus rien parce que ils n’y a plus de russes, tout le monde travaille chinois, parle chinois, et vie chinois.

Seule l’Armée Russe pourrait fermer la frontière pour contrôler tout ça. Reste à savoir maintenant si Moscou est prêt à affamer le glouton.

La guerre économique à déjà commencer et c'est les russes qui ont perdu la première bataille. Maintenant doivent ils utiliser les champignons O0 pour se protéger ? 

[aviapics]

Scarabee il faut laisser tranquille la moquette de ta chambre.

Noircir le tableau a outrance ne sert pas la credibilite de tes propos.

La Russie a un enorme avantage, elle tient le robinet et a des comptes a l'equilibre. Ils sont donc beaucoup moins dependant d'eux que nous et ils ont d'autres bassin d'emploi a bas coup que la Chine... Le Tadjikistan.

Vous savez pourquoi en France il y a une consigne sur les Caddy de supermarche? Parce qu'ils n'ont pas de Tadjik... (Authentique blague russe).

Par contre diplomatiquement, au niveau mondial, la Chine est une puissance bien superieure et a donc un levier important.

Militairement, je pense que c'est deja trop tard, la Chine va tellement plus vite.

[Tancrède]

Mais c'est fou ce que la quantité de champignons potentielle reste un stabilisateur et un garde-fou pour les Gengis Khan-wannabees :lol:! Si tout le monde avait la bombe, il n'y aurait que la paix universelle: celle des voisins qui se haïssent mais ne peuvent pas taper, ou celle des cimetières .

[Shorr kan]

Une variante possible : La Chine, pour une raison ou une autre décide de satelliser par la force ses voisins notamment les Etats d’Asie-central membres de la CEI ; dont l’immense Kazakhstan et ses non moins immenses réserves pétrolières et gazières, qui ont le grand intérêt de ne pas avoir à transiter par les voies maritimes international sous control, de facto, de la Navy et ses alliées.

Comment les russes réagiraient à l’envahissement de leur « étranger proche » ? Les deux belligérant, si conflit frontal il y a, iraient-ils jusqu'à utiliser l’arme nucléaire sur le sol d’un pays tiers ? S’en contenterons t-ils ou iront-ils  jusqu'à s’atomiser mutuellement ?

Mon opinion est qu’ils (les russes) ne peuvent pas laisser leur voisin chinois se mettre en position d’hégémonie dans toutes l’Asie, au risque de se voir vassaliser au final, ou du moins réduit au statut de puissance moyenne/périphérique (ce qu’elle est déjà presque sans la bombe H. merci oncle Sakharov).

Quand à savoir s’ils en  auront les moyens c’est une autre affaire…

Seul j’en doute. Avec des alliés c’est à voir. Mais qui ? L’Inde, la Turquie (qui considèrent, elle aussi cette partie du monde comme sa profondeur stratégique…), et/ou le monde occidental, c.à.d.  L’U.E et les U.S.A (je ne compte pas l’Europe seul car je fais la supposition qu’elle n’a pas de politique étrangère autonome de leur envahissant puissant seigneur et maitre allié). Au final une vrai révolution culturel à faire dans leur mentalité de puissance continentale, isolationniste et impériale.

Vous remarquerez qu’on suppose systématiquement que la chine est l’agresseur à croire que personne ne leur envie quoique ce soit  au point de les envahir ou chercher à leur dérober quelque chose. :lol:

[Tancrède]

Vous remarquerez qu’on suppose systématiquement que la chine est l’agresseur à croire que personne ne leur envie quoique ce soit  au point de les envahir ou chercher à leur dérober quelque chose.

Ca a un sens (même si l'attaque brusquée et massive n'est pas dans leur mentalité de joueurs de go), étant donné qu'ils sont la puissance dont l'ascension, par elle-même, nécessitera, voire imposera, un changement important de certains équilibres (flux de matières premières et de marchandises, sphères d'influence....). En tant que "stratégiquement agressé" et sur une pente de déclin relatif, les USA sont l'autre facteur majeur d'instabilité potentielle.

Mais bon, personne ira envahir les Chinois: z'avez vu comme c'est trop pollué chez eux? Faudrait vacciner massivement les pioupious contre.... Genre tout et sans doute plus. Et acheter des tenues NBC faites pour vivre et combattre en permanence dedans.... Personne investira pour ça. Trop cher :lol:.

[Shorr kan]

Mais bon, personne ira envahir les Chinois: z'avez vu comme c'est trop pollué chez eux? Faudrait vacciner massivement les pioupious contre.... Genre tout et sans doute plus. Et acheter des tenues NBC faites pour vivre et combattre en permanence dedans.... Personne investira pour ça. Trop cher :lol:.

Trop aléatoire en plus : un matos de confinement disponible H24 impossible. Trop de malfaçon au final. L’avantage au moins sera qu’on pourra se plaindre directement au fournisseur chinois :lol:.

[Akhilleus]

@ Shor Kan

les russes n'ont pas les moyens pour empecher conventionnellement les chinois  de s'en prendre à tout les stans peripheriques

mais une action des chinois dans ce sens sera le pretetxe rêvé pour les USA (et donc l'Europe  :P) d'imposer en coordination avec les russes un blocus commercial aux chinois, de renforcer leurs arsenaux (de même que les russes d'ailleurs) et de tisser des liens diplomatiques de containment avec les pays satellites geographiques de la Chine notamment l'Inde, la Malaisie et pourquoi pas l'Indonésie de façon a faire bloc

on se retrouve dans un scénario à la taiwanaise sans même la justification de province rebelle et avec beaucoup plus d'acteurs de poids

tout ca les chinois n'y ont pas intérêt

c'est bien pour cela que l'invasion se fait par une dependance commerciale et monétaire même dans ces pays du ventre mou russe

[Scarabé]

Scarabee il faut laisser tranquille la moquette de ta chambre.

Mon pseudo c’est Scarabé et j’ai pas de moquette dans ma chambre O0

Noircir le tableau a outrance ne sert pas la credibilite de tes propos.

Nous sommes bien dans la rubrique Conflits fictifs - Conflits probables

En répondant je n’ai pas noirci le tableau mais juste donnés des arguments sur la cause d’un conflit probable. 

la Chine est une puissance bien superieure et a donc un levier important.

Militairement, je pense que c'est deja trop tard, la Chine va tellement plus vite.

La vous répétez les arguments des autres. 

Sur ce sujet je rejoint Akhilleus

Toute action donnera un prétexte aux USA qui imposeront avec l'Europe et la Russie un blocus à la Chine.

Et si la Chine n'a plus de travaille elle explose.  

[Shorr kan]

@ Shor Kan

les russes n'ont pas les moyens pour empecher conventionnellement les chinois  de s'en prendre à tout les stans peripheriques

mais une action des chinois dans ce sens sera le pretetxe rêvé pour les USA (et donc l'Europe  :P) d'imposer en coordination avec les russes un blocus commercial aux chinois, de renforcer leurs arsenaux (de même que les russes d'ailleurs) et de tisser des liens diplomatiques de containment avec les pays satellites geographiques de la Chine notamment l'Inde, la Malaisie et pourquoi pas l'Indonésie de façon a faire bloc

on se retrouve dans un scénario à la taiwanaise sans même la justification de province rebelle et avec beaucoup plus d'acteurs de poids

tout ca les chinois n'y ont pas intérêt

c'est bien pour cela que l'invasion se fait par une dependance commerciale et monétaire même dans ces pays du ventre mou russe

J’avais dans l’idée aussi que ça liguerais touts ses voisins contre la puissance chinoises, le tout sous coordination U.S (leur position périphérique à l’instar de l’U.K a son époque, et sa puissance en terme absolu la désigne dans se rôle).

Mais on peut objecter que coordonner une coalition aussi hétéroclite à l’échelle planétaire serait passablement compliqué et surtout très vulnérable : les chinois –et il s’y connaissent- en la jouant finement, en soufflant le chaud et le froid –genre cogner comme un sourd sur l’un et caresser avec douceur  l’autre…- peuvent enfoncer des coins, jouer la montre et maintenir la pression – ce qu’un système dictatorial permet dans le temps et plus que tout avec cohérence, clé de voute de toutes bonne politique…-, au point de faire accepter le fait accompli.

La coalition finissant par s’effriter ; l’avantage à entretenir des relations avec la Chine devenant au final plus bénéfique.

En même  temps je pense qu’il ne serait pas désavantageux pour la Chine de se constituer un glacis. Pour ce qui est de l’économie la direction de se pays pourrait décider de s’orienter vers quelque chose de plus sino centré. Après tout le modèle d’exportateur éternelle n’est pas vraiment viable pour la Chine du fait de sa taille, et pas dans ses aspirations qui sont plus d’avoir une économie complète. Le modèle actuelle n’étant qu’un marche pied(D’autant plus pertinent  avec le protectionnisme à l’échelle régional qui semble de plus en plus une alternative à la mondialisation actuelle…).

Au final cette mise au ban ne serait pas si dramatique de leur point de vu, voir considérant que c’est la « communauté international » qui s’exclu de leur point de vu. Préférant se lancer dans la réorganisation de leur sphère d’influence et se concentrer sur celle-ci : organiser et régenter « leur monde » en somme, un Empire du Milieu 2.0. 

La guerre permettant de gérer cette transition (et quoi de mieux que l’économie de guerre pour ça…) ainsi que la mise en coupe réglé de leur voisin pour assurer cohérence et viabilité de leur « domaine », bref la recherche d’une taille optimal.

[Akhilleus]

je ne te rejoins pas sur cette analyse

je ne vois aucun pays à proximité immédiate qui n'ai pas déja eu maille à partir avec "l'ogre" chinois ou qui en cas d'invasion d'un voisin ne se sentirait pas (à tords ou à raison) la prochaine cible

Tous les -stans sont assez interdependants et seul le Kazakhstan a une force armée digne de ce nom

si il est envahit, les autres stans risquent de se braquer

de plus l'influence russe y reste prépondérante et renforcera ce braquage

si blocus il y'a il peut etre implementé par Singapour, la CdS et le Japon tous déja plus ou moins en froid avec la chine ce qui fait que les marchandises chinoises risquent de se retrouver bloquées dans le detroit de Malacca. De même pour les Philippines

La Malaisie est pas non plus trop fan de l'Empire du Milieu (et surtout de son influence sur la Birmanie voisine)

Le Vietnam a un vieux contentieux

au pire ces 2 là resteront plus ou moins neutres mais peuvent basculer dans le camp pro occidental assez facilement (surtout au regard de l'agit prop possible voir inévitable de leur forte minorité chinoise qui provoquerait un contre coup à mon sens)

La réaction de l'Indonésie est la seule questionnable, avec celle du Laos (quantité négligeable)et du Cambodge (quantité négligeable)

pour l'UE elle suivra les USA à mon sens ne serait ce que sous un couvert de droit international (via l'ONU qui imposera des sanctions de toute façon)

tout les autres acteurs sont trop loin du théatre d'opération ou ont trop peu de poids pour influencer le déroulement des opérations

La seule inconnue de poids sera la réaction de la balance Inde (une aubaine pour elle) - Pakistan (allié chinois mais aussi US mais très influencé par les réactions indiennes)

[vivrenfr]

Voilà une analyse intéressante concernant la relation Chine-Russie en 2005.

http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/notes/20060120.pdf

Comme on est maintenant en 2011, c'est un peu vieux cet article. Mais bon...

[Clemor]

Interessante analyse malgré son âge.  =|

[Canal Directo]

La seule inconnue de poids sera la réaction de la balance Inde (une aubaine pour elle) - Pakistan (allié chinois mais aussi US mais très influencé par les réactions indiennes)

S'il y a un conflit provoqué par la Chine en Asie Centrale et impliquant la Russie, la position de l'Inde sera, à mon avis, un soutien plus ou moins affirmé l'allié de longue date, la Russie.

S'ils sont en position pour, les indiens tenteront de solder définitivement les vieux contentieux territoriaux avec les chinois dans la zone (Aksai Chin, Arunachal Pradesh), on peut même penser qu'ils essaieront même de pousser leur avantage plus loin en se présentant en "protecteurs" des minorités opprimés de l'extrême occident chinois : tibétains (le dalai lama vit sous protection indienne à Dharamsala) et peut-être même les Ouygours.

La réaction du Pakistan est elle beaucoup plus compliquée à anticiper. Prisonnier d'un jeu d'alliance contradictoire (USA et Chine), déjà au prise avec un foyer d'instabilité majeur le long de ses frontières occidentales, voudra-t-il s'embarquer dans une aventure contre le voisin indien et aussi l'empire russe, qui possède de par ses dépendances (les -stans) des capacités de nuisance importantes envers Islamabad ?

Certes le Pakistan est en train de former des liens de plus en plus étroits avec Pékin, cf le projet de voie ferré qui va bientôt doubler la Karakoram Highway et permettra de fournir une façade maritime au Xinkjiang à partir de Karachi. Cependant les enjeux d'un potentiel conflit étant si lourds de conséquences pour la seule puissance de la région ne possédant pas de profondeur stratégique, je vois les pakistanais appuyer les chinois du bout des lèvres tout en étant prêt à profiter d'une éventuel possibilité de gain territorial si elle devait se présenter. Pourquoi pas le versant nord du Karakoram et l'Aksai Chin ?

Ou même une attaque opportuniste sur le Jammu et Cachemire indien, profitant du fait que Dehli est occupé ailleurs.

[sadi93380]

salut russie bien l'amitié que nous avons avec les russes de plus nous avons fait une guerre avec la chine que nous avons perdus la revenche (la russie est le seul pays qui nous a fourni de l'armement pendant l'embrago des essai nucleaire)

[maminowski]

Si laChine tente de s'emparer de la Sibérie par la force elle risque d'avoir à faire aux bombes à neutron russes (lâchées sur le territoire national ça pose moins de problèmes éthique) donc exit les divisions blindées chinoises, quand à une riposte nuc sur la Russie il faut oser

[kotai]

La dernière fois que la chine a fait une incursion en URSS, elle a mangé sévère (cf conflit sur le fleuve, ci mal nommé, Amour).

La Russie a peu de considération sur les pertes acceptable, dommage collatéraux et est du genre à utilisé marteau pilon de 10 tonnes ou plus pour écraser un cafard.

[DAR]

La dernière fois que la chine a fait une incursion en URSS, elle a mangé sévère (cf conflit sur le fleuve, ci mal nommé, Amour).

C'est vrai, mais ça remonte maintenant à une quarantaine d'années. Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts. En fait, l'armée conventionnelle chinoise est d'ores et déjà plus puissante que son équivalente russe. Si, simple expérience de pensée, les armes nucléaires n'existaient pas et que les mentalités soient restées les mêmes qu'au temps des incidents frontaliers sur le fleuve Amour, il y a fort à parier que les Chinois se seraient emparés déjà d'une bonne partie de la Sibérie...

[Shorr kan]

C'est vrai, mais ça remonte maintenant à une quarantaine d'années. Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts. En fait, l'armée conventionnelle chinoise est d'ores et déjà plus puissante que son équivalente russe. Si, simple expérience de pensée, les armes nucléaires n'existaient pas et que les mentalités soient restées les mêmes qu'au temps des incidents frontaliers sur le fleuve Amour, il y a fort à parier que les Chinois se seraient emparés déjà d'une bonne partie de la Sibérie...

Ça ce discute…

Avec un différentielle autrement plus importante les Finlandais on mit en échecs les Soviétiques en leur temps, et ce durablement.

[kotai]

C'est vrai, mais ça remonte maintenant à une quarantaine d'années. Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts. En fait, l'armée conventionnelle chinoise est d'ores et déjà plus puissante que son équivalente russe. Si, simple expérience de pensée, les armes nucléaires n'existaient pas et que les mentalités soient restées les mêmes qu'au temps des incidents frontaliers sur le fleuve Amour, il y a fort à parier que les Chinois se seraient emparés déjà d'une bonne partie de la Sibérie...

Tu oublies que les russes ont l'expérience du combat (tchétchènie ou Géorgie), qu'elles disposent encore d'un grande nombre d'arme et de munition et à su s'adapter .

Avant de passer le fleuve, faut voir combien les chinois sont prêt à perdre d'homme. Parce que les russes ont encore un faible pour le pilonnage massif (connaisse pas le TOT)