chine vs russie ,possible ?

[collectionneur]

En 2009, la Russie avait encore plus de 2 200 mégatonnes contre 6 600 du temps de l'URSS, largement de quoi aplatir toute les grandes villes de Chine et avoir une capacité de seconde frappe  :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_r%C3%A9duction_des_armes_strat%C3%A9giques

[Tancrède]

Or, comme je l'ai écrit plus haut, le nombre de têtes stratégique (à longue portée) est relativement limitée. De plus, une partie de celles-ci pourrait être détruite préventivement par les chinois ET les russes souhaiteraient également conserver un potentiel important pour pouvoir continuer de dissuader les USA.

Donc, le nombre de têtes touchant effectivement la Chine "utile" serait assez faible.

Déjà une seule grande ville chinoise aplatie invaliderait toute l'opération: les dirigeants chinois ne sont pas à ce point des "monstres froids".

Mais surtout, faut pas surestimer la capacité nuke des Chinois, très inférieure à la russe, et surtout dans les tactiques et dispositifs d'emploi: dégager une capacité de première frappe comme ça, c'est très douteux, surtout sans que les Russes l'aient vu venir et ne se soient prémunis un minimum contre cela. D'autant plus, et c'est sans doute là le plus crucial, que les Chinois ne pourraient être sûrs de l'efficacité de leur première frappe: quel dirigeant prendrait ce risque? Certainement aucun autre qu'un taré monumental. Faut plus qu'une totale confiance en soi pour tabler sur le fait que cette "première vague" anéantira le potentiel de frappe stratégique russe; à ce stade là, c'est de l'inconscience ou de la connerie pure et simple. En tout cas pas le genre de risque qu'un dirigeant est prêt à courir. En plus c'est pas trop dans la mentalité chinoise de la jouer comme ça: lancer un coup de sonde contre un Vietnam qui ne pourra pas répliquer contre le territoire chinois ou s'accrocher avec les Russkovs à l'obus et à la baïonnette pour quelques arpents de boue et un arrondi de frontière, c'est une chose, mais là il s'agit du "grand bond en avant" :lol: version Siberia Total War.

[Akhilleus]

Quelle est d'ailleurs la capacité de frappe nucléaire chinoise sur les zones stratégiques interessantes de la Russie (à savoir la Russie occidentale) ?

La chine à environ 30 CSS2 (portée 3000 km on est limite un peu juste) à carburant liquide (préavis de lancement entre 60 et 120  minutes)

20 CSS3 (portée moins de 6000 km, carburant liquide, préavis de lancement idem qu'au dessus)

une trentaine de CSS4 (portée 13000 km carburant liquide)

et une trentaine de CSS9 (portée 12 000 km les seules ICBM à carburant solide de l'arsenal chinois)

Quant à leur capacité sous marine elle est balbutiante et pas encore au point au niveau fusée à changement de milieu

30 missiles lançables sans préavis c'est un peu cours pour la parité avec les russes qui eux peuvent directement menacer tout les grands centres chinois les installations de lancement fixes des CSS2-3-4 compris sans préavis

L'arsenal chinois n'est pas un arsenal de première frappe et il est limite même pour une capacité de riposte surtout vis à vis d'un pays ayant deja un système ABM et en cours de deploiement/modernisation d'un autre

C'est pas pour rien que les chinois râlent aussi vis à vis du bouclier ABM US qui a relancé le deploiement de systèmes de protection de territoire y compris chez les russes (S400 et futur S500 plus une capacité reduite mais fonctionnelle contre les SRBM/MRBM via la famille avancée du S300)

[Drakene]

Whaou ils ont presque autant de missiles que de têtes, y a une couille dans le paté ou ils ont menti sur leur nombre (pas de couilles mais de têtes nuke) =|

Enfin quoi qu'il en soit avec 200 têtes ou un peu moins c'est même pas sur qu'ils arrivent à annihiler toute la dissuasion Russe vu le nombre de sites et de vecteurs, donc les russes peuvent dormir tranquille temps qu'ils peuvent atomiser les chinois même après que ceci est tout envoyés  ^-^

[g4lly]

Whaou ils ont presque autant de missiles que de têtes, y a une couille dans le paté ou ils ont menti sur leur nombre (pas de couilles mais de têtes nuke) =|

Enfin quoi qu'il en soit avec 200 têtes ou un peu moins c'est même pas sur qu'ils arrivent à annihiler toute la dissuasion Russe vu le nombre de sites et de vecteurs, donc les russes peuvent dormir tranquille temps qu'ils peuvent atomiser les chinois même après que ceci est tout envoyés  ^-^

Les chinois ne MIRV pas, une arme une tête, et il y a autour de 400 têtes tout vecteurs confondus, missiles du stratégique a l'intercontinental et bombes. A priori c'est stable il doit estimé qu'au vu des vecteurs disponible ca suffit.

http://www.nti.org/db/china/wdepdat.htm

Avec l'entrée en service a moyen terme de leur SNLE on verra si ca évolue.

Faut ajouter du possible nucléaire strictement tactique ... 150 tetes environs.

[collectionneur]

Pour Gally, voici une estimation plus récente de 2010 du potentiel chinois, comme indiqué au début, tout cela n'est que spéculations car le wikileaks chez eux, connais pas  >:( :

http://bos.sagepub.com/content/66/6/134.full

Mais il n'y a pas photo face au potentiel russe :

http://bos.sagepub.com/content/67/3/67.full

[Drakene]

Ouais voila il me semblait bien que c'était moins de 200, ok sans compter les têtes en réserves, m'enfin parait que les têtes en réserves ça sert pas à grand chose en vrai...

[collectionneur]

Passer de réserve à actif pour une bombe, il suffit juste de le déplacer de son dépôt jusqu’à un vecteur et mettre un détonateur ? Cela peut être fait rapidement je suppose.

[Drakene]

Pa si simple en fait la chaine logistique et de commandement est tellement longue que réactiver une tête est un véritable parcours du combattant, en gros si on en a besoin dans les heures qui suivent ça ne sert à rien.

Les têtes inactives sont soit de vieilles têtes gardés en réserve avant leurs démantèlement, soit de "jeunes" têtes qui attendent leur entrée en fonction, ce n'est pas des stocks de secours au cas ou l'on manquerait de munition.

[MoX]

Par ailleurs, la quantité de matière fissile présente dans une arme nuke est incomparablement plus faible à celle qui se trouve dans une centrale.

Non, ce n'est pas si "incomparable". Le fuel centrale, c'est en très grande majorité du U-238, qui à part former un chouia de Plutonium durant l'exploitation, ne pose pas tant de problèmes.

C'est les résidus de fission de l'U-235 qui sont les "joyeusetés" qu'ont bouffés les Ukrainiens / Japonais.

Dans une bombe, le combustible est hautement enrichi, réagi complétement, et est ensuite éparpillé "façon puzzle".

Dans une centrale, le combustible est faiblement enrichi, réagi partiellement, et heureusement, une partie reste "dans le trou" lors des gros pépins (cf : Tchernobyl).

Donc on peut comparer l'effet polluant, d'autant plus pour une attaque MIRV où y'a les p'tites soeurs dans l'coin ;)

Je voulais aussi ajouter, concernant le potentiel industriel russe, n'oubliez pas que les usines aéro les plus cotés sont dans la sibérie centrale (Irkoutsk, Komsomlsk-na-Amour, Novossibirsk...), donc pas vraiment en europe. Le PAK-FA sera d'ailleur produit sur ces chaînes (bémol : motoristes à Moscou/Rybinsk/Perm, donc europe, et pour la verte y'en a pas mal dans le coin de Nizhni-Novgorod).

[Gibbs le Cajun]

bon je vois que se file reste ouvert ,s'est que donc il y a intérêt sur se sujet que j'ai ouvert  =)

je n'intervient pas mais sa reste intéressant à lire vos interventions  =)

[Raoul]

Faut plus qu'une totale confiance en soi pour tabler sur le fait que cette "première vague" anéantira le potentiel de frappe stratégique russe

Pourquoi caricaturer mes propos Tancrède ? 

Je n'ai pas dit que cette première frappe anéantirait l'arsenal russe, mais qu'il l'affaiblirait considérablement, notamment en ce qui concenrneles Bases de bombariers et de snle.

Et comme, la Russie s'obligerait à conserver un potentiel important pour ne pas se retrouver "à poil" face aux USA (hé oui, même si on est dans unscénar Chine/Russie, il ne faut pas oublier les autres acteurs de la scène internationale), il ne resterait pas énormément de tête capables d'atteindre la Chine utile.

S'il y a un pays capable de survivre à une frappe nuke limitée c'est bien la Chine me semble t-il...

[huwabara]

Et comme, la Russie s'obligerait à conserver un potentiel important pour ne pas se retrouver "à poil" face aux USA

Je pense que tu raisonnes avec l'esprit d'une personne en temps de paix. Quand tu reçois des centaines d'ICBM sur tes bases, tu balances presque tout ce que tu as vu que, finalement, ca peut difficilement empirer. On utilise le matos pour des contre attaque réél plutot que d'en garder pour des éventuelles.

Si tu pousses les Russes au bout du rouleau, il ne faut pas s'étonner qu'il raisonne en tactique et plus en stratégique. Il ne faut pas sous estimer un ennemi qui n'a plus rien à perdre.

[Raoul]

Quelle est d'ailleurs la capacité de frappe nucléaire chinoise sur les zones stratégiques interessantes de la Russie (à savoir la Russie occidentale) ?

La chine à environ 30 CSS2 (portée 3000 km on est limite un peu juste) à carburant liquide (préavis de lancement entre 60 et 120  minutes)

20 CSS3 (portée moins de 6000 km, carburant liquide, préavis de lancement idem qu'au dessus)

une trentaine de CSS4 (portée 13000 km carburant liquide)

et une trentaine de CSS9 (portée 12 000 km les seules ICBM à carburant solide de l'arsenal chinois)

Quant à leur capacité sous marine elle est balbutiante et pas encore au point au niveau fusée à changement de milieu

30 missiles lançables sans préavis c'est un peu cours pour la parité avec les russes qui eux peuvent directement menacer tout les grands centres chinois les installations de lancement fixes des CSS2-3-4 compris sans préavis

Vu que ce serait la Chine qui attaquerait la première, je ne vois pas pourquoi elle se limiterait aux missiles à propergol solide...

De plus, elle n'a pas besoin de tant de têtes que ça...(et, comme la Russie, il faut qu'elle conserve un potentiel contre les USA).

Les objectifs prioritaires seraient évidemment les cibles fixes, à savoir :

- base de bombardiers nuke soit une petite dizaine

- base de snle soit 3 ou 4

Total de têtes utilisés : 15 environ...

Concernant les silos d'ICBM soit une centaine de SS18/19 multitêtes et une cinquantaine de SS27 (TopolM) monotête, là ça devient plus compliqué car il faudrait attribuer au moins 2 têtes par silo pour être à peu près sûr de le détruire. Ce besoin de 300 tête semble effectivement trop lourd pour l'arsenal chinois. Mais, encore une fois, on se situe dans un jeu à trois et pour continuer de dissuader l'occident, les Russes conserveraient probablement beaucoup de ces missiles en silos.

Petit rappel, les USA dispose de 500 Minuteman (la plupart monotête) en silos. Pour les détruire préventivement, les russes devraient y consacrer 1000 têtes (2 par silo) soit plus que ce que portent les 50 SS18 (500 têtes), 50 SS19 (300 têtes) et 50 SS27 (50 têtes) réunis. Et oui, c'est bien la stratégie dites "anti-force" qui explique le besoin de gros arsenaux nuke et il semble que les russes n'y ont pas renoncé.

Reste les icbm mobiles soit une petite vingtaine de topolM monotêtes et quelques nouveaux topol multitêtes ainsi qu'ne grosse centaine de SS25 monotêtes en phase accélérée de retrait de service et, donc, à la disponibilité douteuse.

En conclusion, si on prend en compte ce jeu à trois (c'est ce qui fonde mon argumentation et ce qui devrait toujours être pris en compte lors des tous les scénar du type Chine/USA, Russie/USA, Chine/Russie), on constate que le nombre de têtes effectivement disponibles pour frapper la Chine utile risque d'être assez faible et donc supportable pour la Chine.

Là où je suis d'accord avec Tancrède, c'est pour dire que ce jeu reste trés risqué et que les chinois ne le tenteront probablement pas. Mais, d'une part, le risque est également grand pour la Russie (qui pourrait alors accepter de perdre la Sibérie plutôt que de se lancer dans un conflit nuke incertain qui la "déshabillerait" face aux USA) et, d'autre part, il faut bien alimenter ce topic de guerre fiction.

[Drakene]

Oui sauf que la Russie c'est quand même 30 fois plus de tête que la Chine avec plus de vecteurs que le reste du monde, donc même si la chine utilisait ses 200 têtes (bon allez 300 pour faire genre ça se fabrique comme des petits pains) sur la Russie, bah après la Chine peut largement recevoir 3000 ogives sur la tronche sans que les russes n'ai utilisé la moitié de leurs arsenal.

Avec 3000 ogives il y a de quoi tuer ou blesser 90% de la population chinoise, détruire tous les grands centres urbains, zone industrielles et agricoles etc.

Alors qu'avec 200 tête sur la Russie tu fait pas grand chose...

Puis si ils sont vraiment vénère ils envoient toute leurs ogives les russes et on a droit à un hiver nucléaire plus un désaxement de l'orbite de la terre et voila on aura tous l'air con et... mort  :P

[Raoul]

Oui sauf que la Russie c'est quand même 30 fois plus de tête que la Chine avec plus de vecteurs que le reste du monde, donc même si la chine utilisait ses 200 têtes (bon allez 300 pour faire genre ça se fabrique comme des petits pains) sur la Russie, bah après la Chine peut largement recevoir 3000 ogives sur la tronche sans que les russes n'ai utilisé la moitié de leurs arsenal.

Es-tu sûr d'avoir lu mon post précédent ?

Tes chiffres sont farfelus.

[Raoul]

Non, ce n'est pas si "incomparable". Le fuel centrale, c'est en très grande majorité du U-238, qui à part former un chouia de Plutonium durant l'exploitation, ne pose pas tant de problèmes.

Dans ce cas, explique moi pourquoi Hiroshima et Nagazaki n'ont pas été "désertées" contrairement au site de tchernobyl et fukushima.

[stormshadow]

Dans ce cas, explique moi pourquoi Hiroshima et Nagazaki n'ont pas été "désertées" contrairement au site de tchernobyl et fukushima.

Parce que les détonation de ces deux bombes se sont faites en altitude à plusieurs centaines de mètres du sol et une détonation nucléaire en altitude ne produit aucune retombés radioactives .

De plus 2 bombes de 15/20kt contiennent beaucoup moins de matèriaux radioactifs qu'une centrale nucléaire .

[Raoul]

Parce que les détonation de ces deux bombes se sont faites en altitude à plusieurs centaines de mètres du sol et une détonation nucléaire en altitude ne produit aucune retombés radioactives .

De plus 2 bombes de 15/20kt contiennent beaucoup moins de matèriaux radioactifs qu'une centrale nucléaire .

Ma question - ironique- faisait référence au post de MOX visible en haut de cette page.

Le fait que le volume de matière radioactives est bcp plus important dans une centrale que dans une bombe, c'est justement ce que je tentais de démontrer  :-[ :lol:

Par contre tu te trompes en affirmant qu'une explosion en altitude du type Hiroshima ne produit aucune retombées radioactives. Ces retombées (issues notamment du corps de la bombe) sont certes faibles et souvent dispersées par le vent, mais elles existent.

[stormshadow]

Par contre tu te trompes en affirmant qu'une explosion en altitude du type Hiroshima ne produit aucune retombées radioactives. Ces retombées (issues notamment du corps de la bombe) sont certes faibles et souvent dispersées par le vent, mais elles existent.

Non car elles montent dans la stratosphère et ne retombe que plusieurs mois après s'être énormément dispersé d'autant qu'en plusieurs mois leur radioactivité diminuent fortement ce qui fait des retombés globales mais avec une radioactivités négligeable vu la dispersion .

Donc aucune retombés radioactives pour les explosions nucleaire en altitude , Hiroshima/Nagasaki et tous les essais nucléaires en altitude le prouvent .

[Raoul]

Si tu veux (les mots n'ont plus de sens)  :P

[stormshadow]

Des liens qui prouvent mes dires (aucunes retombé radioactives pour les explosions nucléaires en altitude)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fallout

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/effectsum.html

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/effects.htm

[Raoul]

Des liens qui prouvent mes dires (aucunes retombé radioactives pour les explosions nucléaires en altitude)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fallout

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/effectsum.html

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/effects.htm

Tu confonds peut-être les "air-burst" (explosions classiques comme hiroshima) et les high altitude burts (au-dessus de 30Km).

Ces dernières ne produisent effectivement aucune retombées. Mais les premières peuvent le faire, comme en atteste un des liens (le plus sérieux à mon sens) que tu viens toi même de poster  =D, même si, comme je le dis depuis le début, celles-ci restent limitées et sans commune mesure avec celles d'une explosion au sol.

The fission products are generally dispersed over a large area of the globe unless there is local rainfall resulting in localized fallout FAS

C'est l'expression "aucune retombées radioactives" que tu utilises qui me semble trop définitive.

[stormshadow]

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/effectsum.html

For explosions high enough that the fireball does not touch the ground, the radioactive atoms tend to disperse sufficiently that local fallout is relatively insignificant.

Donc air burst en dessous de 30km inclus , retombée radioactives insignifiantes comme le dit le lien .

Les seules retombés dangereuses d'un air burst sont les radiations induites neutronique dû aux neutrons émis lors de l'explosion qui rendre radioactif les sols mais c'est beaucoup moins dangereux et long que des retombé radioactive locales qui n'ont lieu que pour des groundburst.

[Raoul]

:P

"relatively insignificant"

C'est d'ifférent de "aucune retombée"... tu ne vois vraiment pas la nuance ? :oops: