FREMM Italie

[Scarabé]

A la bonne heure, l'Europe serait sur armée ?

Mais si on doit se foutre sur la tronche avec autre chose que la Libye, et sans les US, on est toujours en excédent ? Et même avec eux ?

C'est navrant de lire ça, l'Histoire se répète ma foi. Sauf que cette fois je doute qu'il y est un plan Marshall.

Les rapports de force à moyen-long terme c'est maintenant qu'ils se font.

Si on calcul le nombre de chars, d'avions, de navires, de régiments etc... en Europe. Et bien l'Europe est la 2em puissance mondiale. Le problème est que nous nous retrouvons avec des treillis diffèrent des véhicules diffèrent des navires différent etc...

Quand l'Europe a voulu faire un nouvelle avions dans les années 80, Dassault à dit en Europe c'est moi le meilleur les autres payent et moi je fais l'avion. Conclusion nous avons fait le Rafale seule. Parce que les autres n'ont pas voulu payer. Ils ont préférés faire un Bâtard du Rafale (Eurofigter) qui coûte beaucoup plus cher et qui n'a pas les même qualités. Et les Suédois eux ont fait un Bâtard du Bâtard (le Gripen) qui en plus marche à un autre carburant. 

Pour les Frégates c'est la même chose pour les Chars aussi.

Franchement faire un char Leclerc alors que les Allemands avait un Léopard en magasin.

L'Europe de la défense Aujourd'hui, c'est Le Tigres, Le NH90, l'A400M, c'est aussi des VBHM Suédois, des FREMM etc... 

 

   

     

[Hippocrate]

pour un BPC dont on n'a pas besoin...

Ca augmente considérablement nos capacités de projection, et ça permet de la redondance.

Et bien l'Europe est la 2em puissance mondiale.

Voire même la première.

Dassault à dit en Europe c'est moi le meilleur les autres payent et moi je fais l'avion. Conclusion nous avons fait le Rafale seule.

Ce qui était le cas et l'est toujours, et on a eu raison. Et pour les dividendes de l'export il n'y aura pas de partages non plus.

Franchement faire un char Leclerc alors que les Allemands avait un Léopard en magasin.

Donc on laisse tomber nos Bureaux d'études, notre industrie et on nivelle forcément par le bas ? Je comprends pourquoi personne ne veut ,au-delà des mots, en France d'une europe de la défense.

Si on force nos industriels à se regrouper, ce doit être fait en bonne intelligence avec la capacité de préserver ce que les autres ne voudront pas financer.

Enfin il est bon de garder de la concurrence, d'ailleurs les US ont plusieurs cordes à leur arc. Ce n'est pas en allant tous dans la même direction que la recherche fait ses plus grandes découvertes.

Quand l'Europe a voulu faire un nouvelle avions dans les années 80,

Tu oublies le F-35 ? Combien de pays européens sont imbriqués dans cette affaire ? Ca les intéresse les autres une industrie de défense européenne ?

[Scarabé]

Tu oublies le F-35 ? Combien de pays européens sont imbriqués dans cette affaire ? Ca les intéresse les autres une industrie de défense européenne ?

Le F35 est un avion des années 2000 qui doit prendre la suite des Harrier. Le Harrier est un avion européen développé dans les années 60 par  British Aerospace. British Aerospace a vendu dans les années 80 la licence de production à McDonnell Douglas et c'est ce même McDonnell Douglas appuyé par son gouvernement qui à fait l'aumône aux états européens pour développer le successeur du Harrier à savoir le F35.

Voila fin du HS  

[Hippocrate]

Années 90 qui ne prendra pas que la suite des Harrier mais également des F16, des Tornado et peut-être des Mirage.

[Fusilier]

Ca augmente considérablement nos capacités de projection, et ça permet de la redondance.

Non. Ca remplace un TDC qui n'avait pas besoin d'être remplacé et la différence entre un BPC et un TDC n'est pas si grande (en capacités) sauf sur l'aéro, maisbon vu le nombre d'helicos dont ont dispose, ils auront de la palce... La flotte était beaucoup plus équilibrée avec deux BPC + 2 TDC ,  ensemble qui plus est remplissait parfaitement le contrat opérationnel.

Il fallait mettre 500 briques rapidement (plan de relance) y on est allé au plus simple pas au plus nécessaire et accessoirement ça fait avaler la pilule du non remplacement de la Jeanne (comme ça les midship pourront continuer à faire mumusse)

[pascal]

L'argumentation de Scarabée sur le nombre de navires, les FREDA "inutiles" etc se défend tout à fait dans l'optique d'un partenariat militaire avec nos voisins. Ceci vaut également pour le PA2 dont Ségolène Royal avait assez finement fait remarquer qu'on pourrait lui substituer un coopération avec les brits (c’était en 2006 regardez où nous en sommes).

Ce scenario a de forte "chances" de se réaliser si:

-les problèmes financiers perdurent (quand on voit ce qui se passe chez nos voisins)

-on ne décide pas d'affecter les FLF à Brest en protection de la FOSt

-la Marine ne devient pas la pierre angulaire de notre outil de Défense

On est là dans des problématiques extrêmement lourdes

Ce qui me cause soucis c'est que cette coopération est relativement illusoire et que dès lors nos moyens globaux européens important se révèlent surtout divisés.

8 FREMM en ambiance "européenne" c'est cohérent en ambiance nationale c'est limitant ...

C'est admettre simplement que nous n'agirons plus seuls

5 FLF 8 FREMM 2 FDA c'est ce qu'il faut pour un GAN en ambiance coalisée (le PA une FDA 2 FREMM 1 FLF) et basta le reste est devant l'île Longue, en maintenance lourde, à quai cannibalisée ou sans équipage ou en mission de surveillance (Corymbe, Atalante ...)

A terme notre capacité de projection de puissance en surface c'est çà 1 PA, 1 FDA, 2 FREMM, 1 FLF avec un PRE et un SNA

Le tout est de le savoir d'en être conscient et d'arrêter de rêver

[g4lly]

A terme notre capacité de projection de puissance en surface c'est çà 1 PA, 1 FDA, 2 FREMM, 1 FLF avec un PRE et un SNA

Faut pas pousser non plus. Lorsqu'on aura 8 FREMM ... on devrait pouvoir "de temps en temps" en envoyer 4 guerroyer au loin, et donc en plus de ta petite flotte, tu peux ajouter au moins 2 BPC/TCD et 2 FREMM/FLF, et un second SNA.

Néammoins c'est effectivement pas "énorme"... si on compare a l'ambition initiale avec 17 FREMM. Par contre c'est plus que pas mal de monde ... ou plutot que la plupart du monde ... hors USA, Chine et Uk - a terme -, et c'est un format relativement cohérent même si pas loin d’être rachitique :lol:

Pourquoi on parle de ca sur le sujet des FREMM italienne au juste?

[pascal]

Parce que nous sommes des intellectuels qui saisissons toutes les occasions qui s'offrent à nous pour réfléchir aux problèmes de notre temps. =)

[BPCs]

Faut pas pousser non plus. Lorsqu'on aura 8 FREMM ... on devrait pouvoir "de temps en temps" en envoyer 4 guerroyer au loin, et donc en plus de ta petite flotte, tu peux ajouter au moins 2 BPC/TCD et 2 FREMM/FLF, et un second SNA.

Raison de plus pour avoir au moins qq Fremm avec des capacités d'AVT plus conséquentes comme une F-125 allemande ou une Fremm italienne ;) car si justement notre unique outil de projection de puissance est un GAN, on ne pourra pas gérer un second theatre de type moyenne-basse intensité :

Cela avait été le cas lorsque la Syrie avait profité de la Guerre du Golfe pour pousser ses pions...

Or dans ce domaine de guerre larvée, ce qui, autrefois devant le Liban, nécessitait des strike de super Etendard pour réduire des batteries d' artillerie ou des camps d'entrainement devient accessible aux capacités d' une simple Fremm

Parce que nous sommes des intellectuels qui saisissons toutes les occasions qui s'offrent à nous pour réfléchir aux problèmes de notre temps. =)

Et oui, car comme cela était rapporté dans le Banquet de Platon, tel Socrate, nous restons soucieux de la Defense de la Cité, malgré nos autres et plus hautes préoccupations  =)

[Scarabé]

Raison de plus pour avoir au moins qq Fremm avec des capacités d'AVT

Pour l'AVT il y a autre chose dans le tiroir. Je ne trouve pas le fil Appui feu naval pour en parler? 

[Fusilier]

Pour l'AVT il y a autre chose dans le tiroir. Je ne trouve pas le fil Appui feu naval pour en parler?   

Je ne me souviens plus si'l y a un fil appui-feu naval...

Il y a un fil artillerie navale

un fil missiles

et un fil amphibie, plus centré sur les doctrines/moyens d'action vers la terre.

[Chris.]

Soit dit en passant, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu dans un sujet tel que

"Les frégates de la Royale" ou "Les Fremm seront 11, Na" ?

[Philippe Top-Force]

Nous n'avons que 8 FREMM ASM de commandées pour l'instant. Les 3 suivantes doivent être commandées sur la prochaine Loi de programmation militaire. Et pour l'instant nous sommes sur de rien. La 9 em Frégate ASM pourrait être annuler au profit des futures Pétroliers Ravitailleurs. Quand aux 2 FDA elle risquent elles aussi de passer à la trappes au profit de la série de 18 patrouilleur de type Ardoit.  De toute façon si c'est pas Les FDA qui sautent ce sera le 6 em SNA.

Attendons les élections pour être fixer sur le sort de notre MN. Mais croyez moi tout est prés pour un nouveau coup de vis.          

Tu es sûr de ce que tu avances Michel ?  ;) que nous n'avons pas commandé les 11 FREMM et que soit disant les 3 seront à commander dans la prochaine LPM.

1/Sources ouvertes DGA.

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/la-fregate-multimissions-fremm

Conformément au format de la composante frégates de la marine nationale issu du Livre Blanc de 2008, la cible du programme FREMM pour la France est de 11 frégates. L’Italie prévoit une cible de 10 frégates. Les commandes fermes effectuées sont de 11 frégates pour la France et 6 frégates pour l’Italie.

Le Maroc a commandé une frégate FREMM à la France en 2008.

2/Sources ouvertes DGA/MINDEF

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2009/commande-de-trois-fregates-multimissions-fremm

Mise à jour : 28/06/2010 05:17

Hervé Morin, ministre de la Défense, a procédé ce jour à Lorient à la découpe de la première tôle de la deuxième frégate multimissions (FREMM), la Normandie . A cette occasion il a annoncé la récente commande de trois FREMM supplémentaires. Le programme de frégates multimissions fournira environ une cinquantaine de millions d'heures de travail à plusieurs milliers de salariés français jusqu'en 2022

Le 30 septembre 2009, l'Organisation conjointe de coopération en matière d'armement (OCCAR) a ainsi notifié, pour le compte de la Délégation générale pour l'armement (DGA), à DCNS la commande d'une frégate multimissions en version de lutte anti-sous-marine (ASM) et de deux frégates multimissions en version de défense aérienne (FREDA) . Cette acquisition porte à onze le nombre de FREMM commandées pour la marine nationale, huit frégates ayant été déjà commandées en novembre 2005

3/Le blog finance

http://www.leblogfinance.com/2009/10/dcns-letat-commande-trois-fr%C3%A9gates-fremm-.html

La France vient de commander trois frégates multi-missions (FREMM) supplémentaires au groupe de constructions navales militaires DCNS. Une acquisition qui s'inscrit comme il se doit dans le cadre des orientations contenues dans le Livre blanc sur la défense. Et qui devrait avoir une action bénéfique sur l'emploi.

Au total l'armée française disposera à terme de onze navires  de ce type. La première FREMM, "l'Aquitaine", sera livrée en 2012 à la Marine.

4/Jean Marc Tanguy blog le Mamouth

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/commande-des-trois-dernieres-fremm.html

Jeudi 8 octobre 2009

Commande des trois dernières FREMM

Hervé Morin vient d'annoncer à Lorient la commande de trois nouvelles (et dernières) FREMM (frégates multimissions), en venant découper la première tôle de la deuxième d'une série finale de 11 navires, la Normandie.

Le lot commandé le 30 septembre à DCNS par l'OCCAR comporte deux frégates de défenses aériennes (FREDA) et une FREMM-ASM (lutte anti-sous marine. Les coques sont semblables, ce sont les systèmes d'armes qui diffèrent. La FREDA est optimisée pour l'escorte de grosses unités, comme le PACDG, en complément des frégates Horizon, qui avaient vu leur série réduite de quatre à deux navires. Mais aussi pour escorter un groupe amphibie, alors même que l'armement anti-aérien des BPC, des bâtiments de 20.000 tonnes, est notoirement insuffisant (Mistral, canons de 30mm). Comme il y aura (au moins) trois BPC et un porte-avions, il y aura ainsi quatre unités de surface dédiés à la lutte antiaérienne.

5/Sources parlementaires Sénat http://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-612.html

3. Les frégates multi-mission - FREMM sous-action 73

Ce programme est conduit au sein de l'OCCAR en coopération bipartite avec l'Italie.

La cible de ce programme pour la France est fixée à 11 frégates FREMM dont 9 en version sous-marine (ASM) et 2 en version de défense aérienne (FREDA).

La commande des huit premières frégates, inscrite dans la loi de programmation 2003-2008 a été notifiée en 2005. La commande des trois dernières FREMM est intervenue en 2009. L'Italie a commandé ses deux premières frégates en 2006 et les quatre suivantes en 2008.

Le marché de réalisation est porté par un groupement industriel constitué par DCNS et Orrizonte (Finmeccanica-Fincantieri).

Au total, le programme devrait coûter 8,2 milliards d'euros aux prix 2011. Le prix moyen d'une frégate s'établit à 570 millions d'euros aux prix 2011 (hors coût de développement).

6/Je peux continuer en apposant Sources parlementaires assemblée nationale, celles de Mer&Marine, DSI/ T&A/ Marines et forces navales, le site associatif ACORAM, le site officiel GICAN,  le blog Secret défense de Merchet, ligne de défense de Philippe Chapleau, Défense ouverte de Jean Guisnel, le Marin, Net-marine.net, SURTOUT CE FORUM AD.net où toute l'actualité de l'industrie de défense, aéronautique, navale et terrestre est longuement scrutée quotidiennement et souvent apposée par votre serviteur, maintenant épaulé par AlexandreVBCI, Xav, P4, et tant d'autres.

Prière de ne pas se vexer si j'ai oublié un camarade forumeur actif ou si je viens d'apposer un long message mon cher Scarabé. 

[Philippe Top-Force]

c'est que je me dis depuis le début ... 9 ASM alors que la marine en réclame 8, et 2 FREDA a la con ... c'est le meilleur moyen de se retrouver qu'avec 8 FREMM.

Désolé mais là tu t'es planté mon cher G4lly  :lol: voir le message plus haut. =)

[Philippe Top-Force]

En l'absence de PA 2 les FDA n'ont plus de raison d,être.

Quand aux caractéristiques on les trouve facilement en tapant sur google FREMM de DA.

Les bras m'en tombent  :lol: les FDA n'ont plus raison d'être en l'absence de PA2...ce programme a été lancé pour assurer la protection d'une force (aéronavale, amphibie voire civile) contre les menaces aériennes (missiles antinavires supersoniques notamment). Il peut exercer le commandement et la coordination des opérations aériennes menées à partir de la mer, y compris celles mettant en œuvre des aéronefs étrangers. Ses capacités dans les autres domaines de lutte lui permettent également de remplir des missions de nature très diverses : sécurisation d'une zone maritime, contrôle du trafic commercial, évacuation de ressortissants...Et parce il en fallait 4 à la suite des enseignements tirés des RETEX Balkans , 4 frégates à vocation lutte antiaérienne en stricte suffisance.Donc 2 FDA classe Forbin et 2 FAA classe Cassard (les 2 FAA Cassard étant remplacées par 2 FREDA).

On a quand même le PAN Charles de Gaulle et 3 BPC + 1 TCD à protéger...et aussi parfois à escorter au sein d'une coalition.

Mais comme ce fil porte sur les FREMM italiennes, la Marina Militare Italianna aura donc 2 frégates Orizzonte AA et si Rome confirme la non commande des 4 FREMM en option, de 6 FREMM

Pour les FREMM, le tableau en italien était celui-ci.

Numero Tipo Nome Anno comm. Base

F 5--? GP    Bergamini 2012? Costruzione - sullo scalo

F 5--? ASW Margottini 2013? Costruzione - impostata 17-12-2009

F 5--? ASW Rizzo? 2014? Costruzione?

F 5--? ASW da nominare 2015? Ordinata

F 5--? ASW da nominare 2016? Ordinata

F 5--? GP da nominare 2017? Ordinata

Ainsi la marine italienne aura donc 4 FREMM à vocation ASM et 2 FREMM AVT d'emploi général avec un canon 127/64 LW et Vulcano.

Ceci vaut également pour le PA2 dont Ségolène Royal avait assez finement fait remarquer qu'on pourrait lui substituer un coopération avec les brits (c’était en 2006 regardez où nous en sommes).

Va falloir que tu sois très fort Pascal pour m'expliquer comment en 2006 les Rafale Marine pouvaient apponter et être catapulter sur un CVS Invincible ou le CVF Queen Elisabeth qui lui avait un tremplin (skijump toujours prévu à sa sortie vers 2016) alors que d'une Londres à cette époque voulait des F35B STOVL et en très grand nombre et de deux que l'on n'a pas de Rafale STOBAR et aucune culture actuelle dans le STOVL...

Politique fiction:

Maintenant, on est con si Londres nous demande le PAN CDG pour le déployer aux larges des Falklands pour combattre les forces aériennes bolivariennes de Chavez et celles de l'Argentine, afin d'aider les 6 Typhoon, le SSN et le T45 Dauntless et le :lol:  Prince William  ...

PS/Philippe a été privé du match de rugby France vs Irlande  :lol: apprécie énormément Pascal et tient encore à ses 11 FREMM.

[pascal]

Va falloir que tu sois très fort Pascal pour m'expliquer comment en 2006 les Rafale Marine pouvaient apponter et être catapulter sur un CVS Invincible ou le CVF Queen Elisabeth qui lui avait un tremplin (skijump toujours prévu à sa sortie vers 2016) alors que d'une Londres à cette époque voulait des F35B STOVL et en très grand nombre et de deux que l'on n'a pas de Rafale STOBAR et aucune culture actuelle dans le STOVL...

Aux innocents les mains pleines Philippe ... n'y connaissant rien elle a dit une connerie or, or il s'avère que cette connerie va vraisemblablement devenir une réalité dans 10 ans ,

C'EST MERVEILLEUX LA POLITIQUE  =) =) =)

[Philippe Top-Force]

Aux innocents les mains pleines Philippe ... n'y connaissant rien elle a dit une connerie or, or il s'avère que cette connerie va vraisemblablement devenir une réalité dans 10 ans ,

C'EST MERVEILLEUX LA POLITIQUE  =) =) =)

Moi je souhaite que dans 10 ans, la MN puisse avoir sa flotte de 11 FREMM dont 2 FREDA, que les Anglais puissent lancer leurs T26 et que Rome arrive à dégager des crédits pour 4 autres FREMM...Dans 10 ans, Londres aura donc 2 CVF dont un sera probablement le plus grand portes hélicoptères d'assaut le Queen Elisabeth , il pourra demander à Rome de venir avec ses F35B si Rome les achète. :lol: un QE armé de Merlin UK et Italien , de F35B Stovl MMI , de Chinook CH47F RAF et ICH-47 F armée de terre italienne, appuyé par des Apache et donc escorté par les 11 FREMM françaises, celles Italiennes et les T45/FDA...une belle armada européenne.

Un PAN + QE + SNA/SSN/U214/ Rafale + Lightning II Italien et Anglais F35C sur le PAN+ 10 T45/FDA  :lol: et 3 E2C Hawkeye. Un début d'embryon de l'aéronavale européenne. =)

[rendbo]

Un PAN + QE + SNA/SSN/U214/ Rafale + Lightning II Italien et Anglais F35C sur le PAN+ 10 T45/FDA  :lol: et 3 E2C Hawkeye. Un début d'embryon de l'aéronavale européenne. =)

ne crois tu pas que pour cela il faudrait une politique européenne unifiée ?

j'ai bien peur de plus que certains pays nous refassent la même qu'avec l'OTAN : pourquoi investir dans la défense alors qu'on peut s'appuyer sur les copains (et parfois ensuite leur faire la morale parce qu'ils sont plus endettés).

[Coriace]

Quel pays cites tu mon ami? Pas un pays qui essaierait de voler EADS tout de même!?

[PolluxDeltaSeven]

L'Europe serait sur armée ?

Mais si on doit se foutre sur la tronche avec autre chose que la Libye, et sans les US, on est toujours en excédent ? Et même avec eux ?

C'est navrant de lire ça, l'Histoire se répète ma foi. Sauf que cette fois je doute qu'il y ait un plan Marshall.

Les rapports de force à moyen-long terme c'est maintenant qu'ils se font.

L'Europe n'est pas sur-armée, mais elle est sur-défendue. Particulièrement au niveau de son espace aérien.

La plupart des pays d'Europe n'ont pas vocation à la projection de force et, en général, n'ont même pas d'enjeux stratégiques outre-mer. En ces temps de crise et de réductions budgétaires, les moyens vont à l'essentiel, à savoir la défense des intérêts vitaux nationaux en priorité.

Il se trouve en plus par le plus grand des hasards que l'achat d'équipements "défensifs" entre parfaitement dans le cadre d'une vasalisation des questions de défense aux intérêts de l'OTAN et des USA en particulier.

Très concrètement, on observe dans le cadre du renouvellement des flottes européennes à une sur-représentation des navires de défense aérienne par rapport aux navires d'intervention océanique (destroyer ASM), d'action vers la terre et polyvalents:

-Espagne, 5 frégates F100

-Hollande, 4 De Zeven Provinciën

-Allemagne, 3 Sachsen

-Danemark, 3 Iver Huitfeldt

Dans la plupart de ces pays, il s'agira de l'ossature de leur flotte de surface. En proportion, ces navires représenteront entre 40 et 70% (voire plus) des navires de premier rang de ses flottes.

En Hollande par exemple, on aura 4 FDA pour 2 Karel Doorman multi-usages. Au Danemark, on comptera 3 FDA pour 2 frégates EG/AVT Absalon. En Allemagne, les F125 AVT seront au nombre de 4 dans le meilleurs des cas, etc.

De l'autre côté du spectre, on a les Italiens et les Français, utilisateurs de missiles MBDA et non du couple ESSM/SM-2, avec respectivement 2 et 4 FDA pour respectivement 6 et 9 (+5) navires ASM/AVT, en prévision en tous cas, soit autour de 25-30% de la flotte composée de navires dédiés à la défense pure et dure. Et encore, la récente décision italienne de ne pas commander les 4 FREMM supplémentaire diminue d'autant plus ce rapport.

Difficile de positionner les Anglais tant qu'on en sait pas plus sur le programme T26. Si la cible de 13 frégates est maintenue, avec 6 Daring en service ils se rapprocheront du rapport franco-italien. Si la cible des T26 diminue atour de 8-10 exemplaires comme c'est de plus en plus envisagé (dans le meilleurs des cas), ils se retrouveront eux-aussi avec une sur-représentation des navires de défense aérienne.

Et le même constat est à faire au niveau de l'aviation militaire, avec une sur-représentation des chasseurs de défense aérienne par rapport aux chasseurs-bombardiers et des appareils d'interdiction.

Alors bien entendu, les choses peuvent être pondérées dans les deux sens.

Pour les marines qui ont investit massivement dans les FDA, on observe des efforts particuliers dans les frégates d'emploi général, même si on peut parfois se demander "pourquoi faire" vue la politique étrangère de ces pays. C'est le cas du Danemark avec des Absalon très bien conçues pour le contrôle et le combat de surface et l'intervention autonome vers la terre. Idem pour les F125 Allemande qui auront une disponibilité en mer tout bonnement exceptionnelle.

Pour les Marines italiennes et Françaises, n'oublions pas que l'ensemble de leurs FREMM ASM et EG seront équipées d'une suite radar et missile (Aster 15 voire 30) offrant des capacités de surveillance et de défense aérienne plus que crédibles! On est loin des systèmes RAM qui équipent les F125 Allemandes ou même des Sea Sparrow et ESSM équipant les Absalon et autres Karel Doorman.

Mais effectivement, dans l'ensemble, les flottes européennes, tout comme l'ensemble de leurs armées en général, sont orientées avant tout vers la défense. D'autant plus que, hasard des calendriers, la plupart des programmes de remplacement des flottes a commencé par les navires de DA, monopolisant une grande part des budgets qui, en temps de crise, ne sont plus vraiment disponibles pour d'autres programmes.

Très concrètement, pour des pays comme la France ou l'Italie (qui, toutes proportions gardées et toutes choses égales par ailleurs, ont des marines à la structure très similaire), cela signifie (et résulte de) deux choses:

-La première, c'est que nous sacrifions nos moyens de défense pure pour investir largement dans des équipements d'intervention et de présence. La France comme l'Italie mettent le paquet, chacune selon ses moyens et sa philosophie, sur les moyens amphibies, AVT mais aussi aéronavals.

Cela nous offre la possibilité d'intervenir militairement (mais aussi pour des raisons humanitaires, non négligeables) un peu partout dans notre zone de responsabilité auto-attribuée.

Concrètement, nos format de flotte actuels et futurs nous permettront quand même d'opérer contre quasiment n'importe quelle menace dirigées contre nos seuls intérêts économiques, politiques ou diplomatiques. Et ce n'est pas rien.

-La seconde, c'est que nous abandonnons de fait notre capacité à opérer seuls et dans la durée contre des ennemis crédibles et équipés de matériel de pointe. Parce que nous partons du principe que ce genre d'ennemis, s'il arrive un jour qu'ils s'en prennent à nos intérêts économiques, s'en prendront aussi à ceux d'autres nations: blocus sur le pétrole, interdiction de la libre circulation dans les eaux internationales, actes de piraterie et de terrorisme généralisés, attaque d'une nation voisine etc.

Dans ce cadre là, on part effectivement du principe qu'on ira pas seuls, puisque cela concernera aussi soit un ou plusieurs alliés proches (US, UK, Italie, Espagne, Brésil etc.), soit l'OTAN soit l'UE.

Et on accepte donc le fait que l'on doive spécialiser nos forces vers la projection, histoire de pouvoir toujours continuer à faire respecter nos propres intérêts nationaux (notre flotte le permet et le permettra encore) tout en conservant un rôle "offensif" dans une coalition internationale.

Le même raisonnement vaut pour les "pays du nord", qui se concentre sur leurs propres intérêts stratégiques nationaux (défense de l'espace aérien et des abords maritimes) et restent capable de participer à une opération internationale en fournissant des navires de défense de flotte et de théâtre.

Au final, c'est mieux que rien, parce qu'il faut composer avec les ressources qui sont mises à notre disposition.

Si on avait voulu une structure équilibrée au niveau de chaque pays, alors l'Europe en général (et la France, l'Italie et l'Angleterre en particulier) ne disposerait pas de la moitié de leurs capacités offensives actuelles, et les forces "offensives" des pays nordiques n'auraient pas été d'un grand secours en cas de besoin.

Ainsi, on se retrouve avec des intérêts nationaux préservés à l'échelle de chaque pays (notre capacité de projection et de présence par exemple), et mine de rien une flotte qui au niveau européen et otanien est presque équilibrée (et le presque est de taille, je le reconnais).

Alors oui, l'Europe de la défense n'existe pas. Mais l'OTAN existe depuis longtemps, et la plupart des pays de l'UE en sont membres et savent comment interagir. Le jour où le besoin s'en fera sentir, les forces navales européennes seront prêtes, même si tout ne sera pas parfait (mais l'US Navy est loin d'être parfaite sans les marines européennes en soutien ASM et anti-mine, on l'oublie trop souvent)

S'il y a bien un domaine militaire où la diversité de matériel, de tactiques, d'équipements et de spécialisation est un avantage plutôt qu'un inconvénient en coalition, c'est bien celui de la Marine!! D'autant plus que tout ce petit monde travail ensemble depuis des décennies.

Plus j'y pense, et plus je me dis que la situation en France et en Italie est loin d'être parfaite, mais qu'elle reste relativement bien adaptée aux besoins actuels et futurs. A bien des égards, en vu les difficultés financières dans lesquelles elles évolues, elles sont même bien plus adaptées à ces besoins que certaines grandes marines (US en premier lieu)

PS: Et concernant l'annulation des 4 dernières FREMM italiennes, c'est quand même assez logique. Si ça n'avait pas été le cas, ils se seraient retrouvés avec quasiment le même format marine que nous ou que les anglais, ç'aurait été difficile à justifier auprès de leur population vus leurs difficultés et leurs intérêts stratégiques.

[pascal]

Et concernant l'annulation des 4 dernières FREMM italiennes, c'est quand même assez logique. Si ça n'avait pas été le cas, ils se seraient retrouvés avec quasiment le même format marine que nous ou que les anglais, ç'aurait été difficile à justifier auprès de leur population vus leurs difficultés et leurs intérêts stratégiques.

Oui, c'est surtout vu ce qu'ils font de leurs canotes ...

[pascal]

Le sur équipement en frégates AA semble aussi le fait d'une "viscosité" de la réflexion stratégique liée à la durée de mise en oeuvre des programmes.

En clair 82 les Falklands et la révélation au grand jour d'une menace aérienne potentielle bien réelle. 1989 fin de l'URSS et début de la formidable décrue de sa flotte sous marine ...

Résultat 20 ans après les navires arrivant à maturité sont le fruit de cette double réflexion autant téquenique que taquetiqueuh comme dirait D. Deschamps.

Or entre temps la menace aérienne (avions missiles) s'est développée mais reste l'apanage d'une faible minorité en revanche les SSK la piraterie au sens large et la guerre navale littorale sont devenus des réalités face auxquelles nos navires de 6 à 9000 tonnes semblent relativement peu adaptés ...

Alors oui un sentiment de sur représentation, mais comme le dit Philippe doter une marine c'est avant tout une détermination de longue haleine marquée par des tendances lourdes tant d'un aspect financier que temporel

[PolluxDeltaSeven]

Tout à fait Pascal!!

Et entre temps, comme je le rappelle, on est passé par des phases successives de réductions budgétaires!

Les programmes navals et aériens qui arrivent à terme aujourd'hui sont issus effectivement de double enseignement Malouines/fin de la Guerre Froide. Les F100, Daring, Horizon etc. ont été livrées, et les programmes sont terminés ou en phase de l'être.

Et on arrive donc au moment où on doit lancer la succession des navires ASM et EG/AVT, des missions qui comme tu le souligne prenne de plus en plus d'importance de nos jours! Et voilà-t-y pas que y'a plus de pognon dans les caisses!

Déjà les programmes de FDA ont tous été amputés ou presque (on voulait 6 puis 4 et finalement 2 Horizon, les Anglais 12 puis 8 puis 6 T45, les Espagnols 6 et finalement 5 F100 etc.), mais pour les programmes lancés après, les coupes sont encore plus franches, quand le programme a la chance d'être lancé!

Au final, le format italien reste cohérent, surtout vu l'usage qu'ils font de leur marine, tu le souligne fort justement.

Ils seront au final concernés par les mêmes choix que nous, et je crains que le renouvellement de leur flotte amphibie et aéronavale (hélicoptères compris) ne souffre fort d'autres coupes franches dans les années à venir.

[Hippocrate]

@PD7 =>

Je doute que l'opinion publique italienne ou de n'importe quel autre pays soit influente sur le nombre de frégates.

Cette réduction est uniquement du au fait de la situation économique de la péninsule.

Enfin, la Marina Militare ne me semble pas surdimensionner, l'Italie est tout de même la 7ème ou 8ème économie mondiale, une puissance militaire non négligeable en méditerranée et qui à des intérêts pouvant justifier une intervention seuls ou lourde.

Mettre en oeuvre une Fremm, ça prend du temps, beaucoup plus que celui d'une déstabilisation régionale.

Il pourrait arriver que des régimes non amicaux, résolument hostiles, émergent au sud de la méditerranée.

En cas hypothétique, d'alliance libye-égypte débarquant à Lampedusa, (non ce n'est pas forcément farfelu, on a vu pire récemment), d'ici une dizaine d'années, il faudra bien qu'il soit en mesure de se débrouiller seuls.

La Méditerranée est sous contrôle européen. Mais quid d'une diminution de navires ?

6 Fremm + 2 Horizon, ça me semble vraiment léger pour l'Italie. Surtout que leur groupe aéronavale est très faiblard.

Alors on peut arguer que la France ne fait pas mieux si on regarde ses zones d'influence hors Méditerranée, mais la Mare Nostrum, c'est tout de même une autre paire de manche que la Caraïbe ou le Pacifique sud.

C'est un des pivots du monde.

Il arrive même parfois que la France ait une présence supérieure dans l'océan indien nord ( le sud est différent puisqu'on est chez nous) que l'Italie en Méditerranée.

Bref tout ça pour dire, que la Marine italienne est à mon avis sous-armée. Mais pas aussi sous-armée que nous.

D'ailleurs, une question, 6 FREMM ça fait combien en permanence en mer ?

[PolluxDeltaSeven]

La question du financement de la défense est bien plus souvent critiquée par les médias, y compris dans ces détails, en Italie (ou en Grèce notamment) qu'en France. Je le sais, je suis italien.

De la même manière que le CDG et (jusqu'à récemment) le Rafale ont cristallisé les médias français, l'attention en Italie a été plutôt accaparée par les grands programmes navals (FREMM, Cavour, sous-marins).

En temps normal les gens s'en foutent un peu, mais vu le climat actuel, une commande de 4 FREMM ne serait pas bien passée, ni à l'Assemblée, ni auprès de l'opinion publique.

Mais effectivement, ce n'est qu'un détail par rapport aux difficultés financières qui sont le vrai frein à cet achat.