août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Raoul]

C'est clair, et quand bien même il y en avait...

Lorsqu'on s'attaque à des ressources/moyens de production, il faut savoir que les effets sur  le champs de batailles n'apparaitront qu'avec un décalage se comptant en mois.

Or, dans ce scénar avec les ruskov campant sur le Rhin, ce timming est bien trop long. L'urgence aurait été de freiner les troupes combattantes engagées sur le front principal.

[Tancrède]

A propos des Soviets, il faudrait toujours se rappeler comment l'Armée Rouge et l'URSS naissantes ont commencé: entre les armées blanches et les corps expéditionnaires occidentaux envoyés, il y a eu un moment où cette Armée Rouge sans expérience ni organisation encore solide en était réduite à défendre une zone somme toute réduite à l'échelle de la Russie, avec juste un coeur de zones industrialisées. Pour voir ce qui est stratégique en Russie en 45, il faut localiser ce qui est le "Heartland" russe, entre l'Oural et la Biélorussie (axe est-ouest) et entre Leningrad (et encore, Leningrad n'est alors pas vitale, mais plus symbolique) et Kazan, avec une zone d'intérêt séparée autout de Bakou.

Donc pour emmerder les Russes, à la limite, autant s'attaquer à Bakou par le Caucase (ça sera crade et difficile), parce que le reste est virtuellement hors de portée de toute action significative par les occidentaux. Quelques raids de bombardiers pourraient être organisés "pour la forme", mais seraient sans effet significatifs, risquant en fait plus de ne jamais revenir.

Tout ce qui est alors autour de ce "heartland" est un immense glacis dont les principales et immenses difficultés, s'il faut faire abstraction des forces soviétiques qui s'y trouvent, sont les distances, le terrain et le climat.

De fait, les occidentaux seraient contraints à une posture stratégique défensive par absence de possibilité d'atteindre une cible russe réellement stratégique (à moins que le nucléaire redevienne vite une option). Toute offensive alliée, si la possibilité matérielle existait (pas vraiment de capacité à produire de grandes poussées au-delà du niveau tactique), ne pourrait viser au maximum que des grands centres européens occupés, un hub logistique majeur pour tel ensemble de forces russes et/ou un EM de groupe d'armée/front russe qui se trouverait vulnérable. Mais les moyens e semblent pas là.

Dans une telle configuration, l'Espagne entrerait sans doute en guerre, et peut-être aussi Suède et Norvège, de même que les pays d'Europe centrale et de l'est encore mal maîtrisés pourraient fournir des contingents de guérillas importants et des troupes organisées sans doute autour d'embryons de gouvernements provisoires (le coup de Prague n'a pas encore eu lieu, l'Europe communiste n'est pas encore près d'être établie en 45).

[DAR]

Dans une telle configuration, l'Espagne entrerait sans doute en guerre, et peut-être aussi Suède et Norvège, de même que les pays d'Europe centrale et de l'est encore mal maîtrisés pourraient fournir des contingents de guérillas importants et des troupes organisées sans doute autour d'embryons de gouvernements provisoires (le coup de Prague n'a pas encore eu lieu, l'Europe communiste n'est pas encore près d'être établie en 45).

Inversement, les communistes, importants dans les mouvements de résistance anti-nazi en Europe occidentale à la fin de la guerre, auraient organisé des actions de type guérilla contre les troupes "impérialistes"...

[Akhilleus]

Dans une telle configuration, l'Espagne entrerait sans doute en guerre, et peut-être aussi Suède et Norvège, de même que les pays d'Europe centrale et de l'est encore mal maîtrisés pourraient fournir des contingents de guérillas importants et des troupes organisées sans doute autour d'embryons de gouvernements provisoires (le coup de Prague n'a pas encore eu lieu, l'Europe communiste n'est pas encore près d'être établie en 45).

Inversement, les communistes, importants dans les mouvements de résistance anti-nazi en Europe occidentale à la fin de la guerre, auraient organisé des actions de type guérilla contre les troupes "impérialistes"...

Oui

Sacré foutoir en perspective surtout pour des pays exsangues à cause de 6 ans de guerre, d'occupation, de privation et de combats sur leur sol

Sans oublier (ce qui a été dit ailleurs sur le fil) les millions de réfugiés en errance en Europe (dont 1,5 millions de prisonniers de guerre français)

[Gibbs le Cajun]

Des infrastructures de campagne entre Vladivostock et l'Oural (première zone stratégiquement significative pour les Russes en venant de l'est)???? La distance semble un tantinet supérieure à celles couvertes par les Marines sur les îles du Pacifique ;).... Ou alors le seul corps du génie des Marines devrait passer aux alentours de 300 à 400 000h pour faire ça, parce que là, c'est de refaire le transsibérien qu'on parle. La capacité logistique américaine a émerveillé des Allemands, sur les distances qu'elle avait à couvrir, c'est-à-dire entre les ports de la Manche et l'Elbe, à la plus grande extension. Plus la "grande logistique" de la Marine US pour la distance transatlantique. La Sibérie, c'est un tantinet autre chose que le trajet Ouistreham-Torgau :-[.

Un corps du Génie, ça fait des installations de fortune, ça répare des trucs dans l'urgence.... Mais si tu veux un axe stratégique majeur pour une pénétration en URSS depuis le Pacifique jusqu'à des zones que les Soviets n'auront pas d'autre choix que de défendre à tout prix en mobilisant une part significative de leur corps de bataille.... Ben là, même l'Amérique de 45 ne peut pas fournir ça. Surtout avec le groupe d'armée déjà présent en extrême orient en 45 qui peut fracasser ce que les ricains peuvent envoyer  en corps de débarquement, les troupes communistes chinoises qui peuvent être utilisées (le Kuomintang est alors déjà gravement atteint par ce qui le tuera 4 ans plus tard: corruption massive, division, absence de chef capable de réellement imposer une direction stratégique, désertion, faible motivation....).

Quand à des opérations de débarquement sous forme de raids de harcèlement visant à éviter le contact avec des troupes mécanisées russes, j'ai peur que le commandement soviétique puisse passer les dommages commis par pertes et profits, tout simplement. Il n'y a à cette époque rien d'important pour les Russes dans l'extrême orient, côté ressources et production.

je reviens sur se détail de génie et apporté quelque précision :

les Marines ont des unités de génie semblable à n'importe quel autre unité tel que l'on les connaît dans d'autres armée à cette époque ,plus dans l'optique génie de combat ,mais s'est les SEABEES de la Navy qui ont surtout travaillé le côté mise en place de terrain d'aviations etc ... (attention lors des débarquements il y avait des unités du Seabees sous le feu  ;)) http://www.seabee.navy.mil/ .

faut pas croire mais on a bien réussi à faire une route entre l'inde et la Chine en passant par la Birmanie (certes qui a été coupé par les Japs et compensé par le ravito aérien ) ,les coolies chinois et les britanniques s'en sont occupé ,alors pourquoi les US ne pourraient pas fournir le matos et moyen si il faudrait déployé du génie (il n'y a pas que les Marines ou les Seabees en moyen génie chez les US ) ?

qu'est ce qui empêché les US de ne pas allé au nord ouest de la chine pour y installé des bases aériennes ,en ayant l'Inde (qui est toujours sous contrôle des Brits ) comme autres pied à terre ?

désolé mais je pose des questions en même temps  =)

[Akhilleus]

au nord ouest de la chine

Faut voir le coin ou tu proposes ce genre d'opération

C'est un peu ressemblant à la Corée du Nord ce théatre d'opération : des vallées encaissées, des zones montagneuses battues par le vent et coupées par des fleuves gelés, des fondrières (pas de routes dignes de ce nom) le tout debouchant soit sur un désert (le Taklamakan ou il fait +40 en été -20 à -40° en hiver) soit sur les plaines de Mongolie ou les plaines sibériennes (soit des km de terre rase, souvent boueuse à la saison des pluie et formée de poussière pulvérulante à la saison sèche soit  ce qui a fait souffrir les allemands en Russie d'Europe x10)

Sans compter des coupures de terrain par des marais, des forets denses ou du permafrost gelant-degelant cad pas glop pour les chars

Autant dire un enfer logistique pour le matériel (même les equipements soviétiques adaptés y ont du mal, alors du matos occidental  :P )

Et idem pour les hommes

Et tout ca pour faire quoi ? foncer sur Vladivostok qui a l'epoque ne vaut rien (base d'une flotte du pacifique rikiki, rien de stratégique, produit du poisson  :P) et ensuite sur l'Oural ??

Faut compter le kilométrage pour se rendre compte que c'est du pure délire avec les moyens logistiques de l'epoque surtout en ambiance guerilla (sino communiste, eventuellement communiste coréenne ou tout autre mouvance communiste asiatique et ce jusqu'en indonésie-malaisie donc loin sur l'arrière puis toute les tribus/peuplades/ethnies soviétiques entre la cote pacifique et l'Oural)

Moi je dis bon courage, seabees ou pas seabees

[don_ccicci]

Personne ne pense que des raids de B-29 vers Bakou depuis des bases en Syrie/Irak auraient prives l'Union soviétique de pétrole ?

( comme a Ploesti par exemple )

[Gibbs le Cajun]

Faut voir le coin ou tu proposes ce genre d'opération

C'est un peu ressemblant à la Corée du Nord ce théatre d'opération : des vallées encaissées, des zones montagneuses battues par le vent et coupées par des fleuves gelés, des fondrières (pas de routes dignes de ce nom) le tout debouchant soit sur un désert (le Taklamakan ou il fait +40 en été -20 à -40° en hiver) soit sur les plaines de Mongolie ou les plaines sibériennes (soit des km de terre rase, souvent boueuse à la saison des pluie et formée de poussière pulvérulante à la saison sèche soit  ce qui a fait souffrir les allemands en Russie d'Europe x10)

Sans compter des coupures de terrain par des marais, des forets denses ou du permafrost gelant-degelant cad pas glop pour les chars

Autant dire un enfer logistique pour le matériel (même les equipements soviétiques adaptés y ont du mal, alors du matos occidental  :P )

Et idem pour les hommes

Et tout ca pour faire quoi ? foncer sur Vladivostok qui a l'epoque ne vaut rien (base d'une flotte du pacifique rikiki, rien de stratégique, produit du poisson  :P) et ensuite sur l'Oural ??

Faut compter le kilométrage pour se rendre compte que c'est du pure délire avec les moyens logistiques de l'epoque surtout en ambiance guerilla (sino communiste, eventuellement communiste coréenne ou tout autre mouvance communiste asiatique et ce jusqu'en indonésie-malaisie donc loin sur l'arrière puis toute les tribus/peuplades/ethnies soviétiques entre la cote pacifique et l'Oural)

Moi je dis bon courage, seabees ou pas seabees

je posais juste une question  ;)

donc s'est pas le bon coin .

et les effectifs US se trouvant dans le pacifique ,pourraient-ils être redéployé du côté Europe pour aider à contenir la poussé des soviets à l'Ouest ?

avec tous le matos de la Navy ,navire de combat ,navire pour les opé amphibie ect ,unité de l'USMC et de l'US Army ayant servit sur le théatre du pacifique ...pourraient avoir une utilité sur les côtes en Europe côté Allemagne .

en gros ,cette flotte de combat et les moyens amphibies  pourrait pesé sur l'aile nord des soviétiques ,par exemple dans la zone nord de l'Allemagne ,disons que sa pourraient reprendre le principe des entraînements amphibie de la guerre froide qui se se sont fait dans ses régions du nord de l'Europe dans les années 80 se que je propose .

en espérant ne pas être confus  :P

[Tancrède]

Dans l'optique d'un conflit pareil, que les 2 camps verraient venir un peu à l'avance, on peut supposer que Bakou et ses approches seraient des nids de flak dans la profondeur, un vrai mortoir pour avions, mais c'est le seul axe pertinent d'attaque où les occidentaux pourraient taper très fort et faire très mal à Joseph. Avant tout parce que l'exploitation pétrolière soviétique dans ce coin est hyper concentrée: c'est le lieu où s'est progressivement bâtie "l'île Staline", une espèce de gigantesque agglomérat de plates-formes pétrolières. Les raffineries sont pas loin, et les pipe lines sont longs dans ce coin. Là, pour peu que des bases aériennes massives en Iran et en Turquie puissent être aménagées et salement défendues, y'a moyen de moyenner quelque chose.

Mais là encore, l'impact est quelque chose de différé sur le rythme opérationnel des grandes unités de combat à l'ouest, un peu plus direct sur la planification, et ce n'est pas l'intégralité de la production pétrolière soviétique, même si c'est la plus maousse à cette époque. Beaucoup dépendrait de l'état des stocks à la date de début du conflit, non seulement de carburants disponibles (stocks courants à l'arrière, disponibilités immédiates dans les bases log des grandes unités, plus réserves stratégiques) mais aussi de brut en attente de raffinage. On suppose encore qu'un tel conflit se voit un peu venir et que des préparatifs, aussi courts que soient les délais, ont été faits.

Ces stocks existants peuvent largement soutenir un effort soviétique brutal et court, l'Armée Rouge fonctionnant précisément sur le mode du sprint maousse. Et c'est là qu'est l'os pour les occidentaux qui auraient du mal à gérer les lendemains de cette baffe: ils auraient à trouver le moyen de créer une ligne de résistance tenable le temps que la capacité américaine puisse produire des renforts et remplacements à grande échelle.

désolé mais je pose des questions en même temps

Aucun mal, mais comme Akhilleus l'a dit, ça se résume aux distances, au climat et au terrain: c'est l'absolue immensité sauvage avec à peu près rien d'autre que le transsibérien pour la traverser, ligne dont les points de franchissement et rails peuvent être aisément démolis par les Soviets si besoin est. La zone extrême orientale n'a aucun intérêt majeur pour les Russes, ce qui leur donne temps et distance pour ne pas avoir à subir le tempo occidental en cas de débarquement, ni à être contraint de les affronter là-bas. Aussi performants que soient les Seabees et le Génie des Marines et de l'Army, à quoi sert de franchir un grand fleuve en quelques heures ou jour s'il y en a 200 échelonnés sur 7000km? L'effort à faire pour aller jusqu'à un point où la menace contrandrait les Soviets à réagir est tout simplement dantesque et consumerait des moyens hallucinants, si tant est même qu'il soit possible.

Et ecore, un tel scénario supposerait que les Ricains (surtout des Marines à cet endroit) puissent amener de quoi se débarrasser du groupe d'armées soviétique d'extrême orient (c'est Joukhov qui y a pas été muté direct après mai 45, d'ailleurs?): ils savent faire de l'attrition et du tactique (surtout contre des points fortifiés), ils savent faire du débarquement, mais des opérations à grande échelle sur terre contre un groupe d'armées soviétique mécanisé? Rude!

[Gibbs le Cajun]

Aucun mal, mais comme Akhilleus l'a dit, ça se résume aux distances, au climat et au terrain: c'est l'absolue immensité sauvage avec à peu près rien d'autre que le transsibérien pour la traverser, ligne dont les points de franchissement et rails peuvent être aisément démolis par les Soviets si besoin est. La zone extrême orientale n'a aucun intérêt majeur pour les Russes, ce qui leur donne temps et distance pour ne pas avoir à subir le tempo occidental en cas de débarquement, ni à être contraint de les affronter là-bas. Aussi performants que soient les Seabees et le Génie des Marines et de l'Army, à quoi sert de franchir un grand fleuve en quelques heures ou jour s'il y en a 200 échelonnés sur 7000km? L'effort à faire pour aller jusqu'à un point où la menace contrandrait les Soviets à réagir est tout simplement dantesque et consumerait des moyens hallucinants, si tant est même qu'il soit possible.

Et ecore, un tel scénario supposerait que les Ricains (surtout des Marines à cet endroit) puissent amener de quoi se débarrasser du groupe d'armées soviétique d'extrême orient (c'est Joukhov qui y a pas été muté direct après mai 45, d'ailleurs?): ils savent faire de l'attrition et du tactique (surtout contre des points fortifiés), ils savent faire du débarquement, mais des opérations à grande échelle sur terre contre un groupe d'armées soviétique mécanisé? Rude!

effectivement ,pas simple  =) ;)

je posais juste une question  ;)

donc s'est pas le bon coin .

et les effectifs US se trouvant dans le pacifique ,pourraient-ils être redéployé du côté Europe pour aider à contenir la poussé des soviets à l'Ouest ?

avec tous le matos de la Navy ,navire de combat ,navire pour les opé amphibie ect ,unité de l'USMC et de l'US Army ayant servit sur le théatre du pacifique ...pourraient avoir une utilité sur les côtes en Europe côté Allemagne .

en gros ,cette flotte de combat et les moyens amphibies  pourrait pesé sur l'aile nord des soviétiques ,par exemple dans la zone nord de l'Allemagne ,disons que sa pourraient reprendre le principe des entraînements amphibie de la guerre froide qui se se sont fait dans ses régions du nord de l'Europe dans les années 80 se que je propose .

en espérant ne pas être confus  :P

et ton avis sur une "réaffectation" des forces navales et amphibie du pacifique au nord de l'Europe ?

on est loin de la menace missile qui pesait dans les années 80 ,et la quantité et la puissance de la Navy US pourraient être très utile dans cette zone .

d'ailleurs la Royal Navy encore plus proche pourrait déjà agir ,préparé le terrain je dirais .

faire pesé une menace au nord du dispositif des soviétiques je dirais  =)

étant donné que les corps blindés Soviétique seraient surtout jeté dans la poussé à l'Ouest ,la légèreté des divisions de Marines pourraient être mise à profit dans le nord de l'Allemagne .

vous voyez se que je veux dire ?

[loki]

Personne ne pense que des raids de B-29 vers Bakou depuis des bases en Syrie/Irak auraient prives l'Union soviétique de pétrole ?

( comme a Ploesti par exemple )

Non  :lol:

Plus détaillé :

a) le raid de Ploesti n'a pas privé l'Allemagne de pétrole

b) en 1943/1945, les pétroles de Bakou sont déjà atteints par la campagne de 1942 ( destruction de Maikop et de nombreux moyens de transport ( notamment vers Rostov ))

c) l'URSS a mis en production des champs de pétrole hors du Caucase juste avant la 2iè GM, ceux-ci sont inconnus à la fois de l'Allemagne et des occidentaux 

[Davout]

Le champ de bataille principal serait (comme souvent) l'Allemagne et le but des occidentaux auraient été de ralentir les soviétiques en organisant des groupes de résistance en Europe de l'est et en Allemagne même ce qui pose la question du réemploi des ex-soldats de la Wehrmacht fraichement vaincus et trop contents de reprendre du service pour atténuer le sort de leur pays et camoufler leurs propres crimes.

Le problème se pose moins pour le Japon quoiqu'employer ses soldats pour chasser les communistes de Mao et établir une insécurité sur les frontières asiatiques de l'URSS pourrait se concevoir, cela mobiliserait du potentiel offensif qu'elle ne pourrait pas utiliser pour les choses sérieuses en Europe.

Si le but de guerre de l'URSS est idéologique en instaurant le communisme sur tout le continent eurasien (sauf peut-être pour les anglais protégés par la Manche), qu'en serait-il des occidentaux, repousser l'ennemi mis à part? Cette lutte ne mènerait-elle pas à un match nul où les deux adversaires sont épuisés?

Il faut voir que si les soviétiques n'arrivent pas à chasser les anglo-saxons du continent rapidement, la longueur de leurs lignes, le manque d'approvisionnements provenant du prêt-bail et l'épuisement de leurs ressources humaines les conduiraient à subir le retour offensif de l'ennemi où l'on pourrait voir de grands encerclements tels qu'on en a vu durant Barbarossa. Cela étant, ce serait ensuite aux occidentaux ayant détruit une part importante des forces ennemies de se retrouver essouflés aux frontières rouges...

PS : Sur un raid sur Bakou, l'armée de l'air l'avait projeté en 1940 pour soutenir ainsi la lutte de la Finlande contre l'ogre soviétique. Nos bombardiers seraient partis de Syrie. Toutefois, vu le faible tonnage que les Martin 167F et les LeO 451 pouvaient emporter, ça n'aurait été qu'une attaque symbolique...

[kotai]

Je me demande si un débarquement des marines à Mourmansk permettrait d'ouvrir un point de pression sur la Russie tout en donnant la possibilité au B29 de frapper dans la profondeur...

[Akhilleus]

aucun interet stratégique sauf 1 que je vais detailler en dessous

Mourmansk est un port secondaire civil pas une rade nucléaire gavée de SNLE et autres croiseurs lance missiles

De plus pour se faire faut faire le tour de la peninsule de Kola et à moins de choisir autour du 15 aout c'est etre certain de se retrouver avec des marines en train de geler dans leur transports de troupes (en espérant ne pas tomber sur un SSK russe en maraude)

En plus y monter des pistes longues pour bombardier bon courage

Je repete c'est gelé, boueux ou pluvieux, avec du brouillard givrant et du vent sibérien 80% de l'année

A moins de former des bataillons de pingouins parachutistes et d'ours polaires sur motoneige je vois pas l’intérêt

sauf à vouloir menacer Leningrad par le nord

C'est loin mais ca permettrait un mouvement tournant sur la ville symbole (ce qui a manqué aux allemands et finlandais)

le prix en vaut il la chandelle ??

[Davout]

Je me demande si un débarquement des marines à Mourmansk permettrait d'ouvrir un point de pression sur la Russie tout en donnant la possibilité au B29 de frapper dans la profondeur...

Mourmansk n'a d'intérêt que s'il est ravitaillé par quelqu'un... Ce quelqu'un c'était les anglo-saxons. Vu la maigreur des forces navales soviétiques, son minage aurait suffi.

D'autant plus que ravitailler un corps expéditionnaire en plein territoire ennemi et dans des conditions climatiques sévères n'aurait pas été du gateau...

Il faut arrêter de penser que ces dispersions de moyens aurait gêné les soviétiques en quoi que ce soit. Comme l'a dit Tancrède plus haut, le coeur vital de la Russie/URSS c'est le grand ouest, le reste n'est qu'un glacis ou un territoire à exploiter mais ce n'est pas là que se jouera le sort d'un conflit.

Lors de la guerre de Crimée, les russes ont préféré négocier après la chute de Sébastopol plutôt que d'envoyer le gros de leur armée et de jeter notre corps expéditionnaire à la mer ce qu'ils auraient pu faire, parce que d'une, les buts de guerre pour nous comme pour eux étaient limités (la prééminence sur les chrétiens orientaux et la survie de l'empire Ottoman) et de deux, la Crimée ne valait pas un conflit majeur entre grandes puissances (surtout qu'elle serait récupérée à court terme).

EDIT : Akhilleus a été plus rapide...

[Akhilleus]

et ton avis sur une "réaffectation" des forces navales et amphibie du pacifique au nord de l'Europe ?

on est loin de la menace missile qui pesait dans les années 80 ,et la quantité et la puissance de la Navy US pourraient être très utile dans cette zone .

d'ailleurs la Royal Navy encore plus proche pourrait déjà agir ,préparé le terrain je dirais .

faire pesé une menace au nord du dispositif des soviétiques je dirais  smiley

étant donné que les corps blindés Soviétique seraient surtout jeté dans la poussé à l'Ouest ,la légèreté des divisions de Marines pourraient être mise à profit dans le nord de l'Allemagne .

vous voyez se que je veux dire ?

On a deja traité de l'hypothèse il me semble mais Tancrède a reposé les bases fondamentales un peu plus haut également

Les marines sont de l'infanterie légére

Très bien pour des opérations combinées aéronavales sur des zones d'opérations limitées d'un point de vue tactique

très bien pour une defense en point fortifié et sur zone decoupée (vue leur ténacité) face à un adversaire majoritairement pourvu en infanterie

Par contre je te souhaite bien du courage à espérer retenir  des brigades blindées soviétiques et leur support d'artillerie juste avec des Marines et leur faibles nombre (en 45) de chars/canons affectés de manière organique

Alors après il est certain que les alliés ont l'avantage des navires mais bon pilonner des cotes allemandes au 406 alors que le front principal est situé à 150 km dans les terres, je vois pas l'interet

A la limite on pourrais concevoir ces unités d'infanterie de marine UK et Marines US comme un reserve à  debarquer sur les arrières de l'ennemi (des paras du D-Day mais palmés  en quelque sort:lol:) mais comme je disais ce type d'opération risque plus de se finir comme Arnhem (des troupes isolées trop légérement armées face à des chars) que comme Sword/Juno/Utah beach (cad des troupes debarquant et formant un tête de pont tranquille)

[Gibbs le Cajun]

On a deja traité de l'hypothèse il me semble mais Tancrède a reposé les bases fondamentales un peu plus haut également

Les marines sont de l'infanterie légére

Très bien pour des opérations combinées aéronavales sur des zones d'opérations limitées d'un point de vue tactique

très bien pour une defense en point fortifié et sur zone decoupée (vue leur ténacité) face à un adversaire majoritairement pourvu en infanterie

Par contre je te souhaite bien du courage à espérer retenir  des brigades blindées soviétiques et leur support d'artillerie juste avec des Marines et leur faibles nombre (en 45) de chars/canons affectés de manière organique

Alors après il est certain que les alliés ont l'avantage des navires mais bon pilonner des cotes allemandes au 406 alors que le front principal est situé à 150 km dans les terres, je vois pas l'interet

A la limite on pourrais concevoir ces unités d'infanterie de marine UK et Marines US comme un reserve à  debarquer sur les arrières de l'ennemi (des paras du D-Day mais palmés  en quelque sort:lol:) mais comme je disais ce type d'opération risque plus de se finir comme Arnhem (des troupes isolées trop légérement armées face à des chars) que comme Sword/Juno/Utah beach (cad des troupes debarquant et formant un tête de pont tranquille)

ben la Marine peu très bien allé se promené au large des côte soviétiques ,et faire mal .s'est pas la marine soviétique qui gênera .il y a des ports importants pour la log des soviétique .

je comprend ,mais pendant la guerre de Corée les Marines ont su faire mal au Nord-Coréen qui avait de la blindaille largement plus nombreuse ainsi que de la biffe encore plus nombreuse que la leur .et les Nord coréens avaient passé le cap du premier combat (s'était pas des "amateurs" ) .

rien n'empêche de fournir une division blindée de l'Army (sa serait pas dans l'immédiat ) mais qui pourrait être assemblé durant la phase de temps ou la Navy arrive côté Europe .on sait qu'il y a encore du potentiel Humain et matériel chez les US .

s'est pas se qui manque en moyen de transport maritime pour emporter une division blindé en plus des divisions de Marines et de l'Army (celle qui été en opération dans le pacifique ) .histoire de faire des raids un peu plus péchu .

faut que je les cases les Marines bon dieu  :lol: :lol: :lol: :lol:

[Akhilleus]

ben la Marine peu très bien allé se promené au large des côte soviétiques

Lesquelles ?

Y'en a pas

Faut aller sur Leningrad (ou ce qu'il en reste) à travers les glaces les 3/4 de l'année

Ou sur Odessa (avec autorisation de passage des turcs et avec des bateaux qui se retrouvent dans un lac)

Les ports de la baltique sont pas encore soviétiques et de toute façon y engager des moyens navals lourds c'est envoyer des mammouths dans un terrain idéal pour du minage et de la guerilla de fjord à fjord par des petits torpilleurs rapides

En 45 y'a aucunes cibles soviétiques d'importance sur les cotes sauf Sebastopol et Leningrad. Les2 sont de toutes façons rasées jusqu'au fondations alors un peu plus, un peu moins c'est pas des salves de 406 qui vont changer quoi que ce soit surtout après avoir recu du 800 mm dans les dents pendants des mois de siège

je comprend ,mais pendant la guerre de Corée les Marines ont su faire mal au Nord-Coréen qui avait de la blindaille largement plus nombreuse ainsi que de la biffe encore plus nombreuse que la leur .et les Nord coréens avaient passé le cap du premier combat (s'était pas des "amateurs" ) .

Ils n'etaient pas tout seuls mais plutot dans un environnement combiné inter arme qu'ils ont montés suite à l'analyse de leurs manques pendant la IIe GM justement. Et avec un appui aérien absolu

On est pas du tout dans la même situation

On peut bien sur imaginer integrer des unités blindés de l'Army mais ce n'est pas la même chose que les unités blindées des Marines formées pour et par eux

s'est pas se qui manque en moyen de transport maritime pour emporter une division blindé en plus des divisions de Marines et de l'Army

Moui

la question est où tu veux le faire ton D-Day n°II

Jette un oeil à la carte et donne moi une zone viable et après on discute  ;)

[Tancrède]

On peut rajouter, pour le comparatif avec la Corée, qu'il s'agit d'un théâtre d'opération TRES étroit, surtout au regard des forces déployées pendant cette guerre: sur le terrain très accidenté et segmenté de la Corée, le tactique de petite échelle reprend aussi des droits sans commune mesure avec ce qui se passerait face aux Soviets en 45 en Europe de l'est, en Sibérie ou dans la zone au débouché de la péninsule scandinave où les espaces pour manoeuvrer, tout comme les conditions de terrain et de climat sont très différentes, les possibilités plus vastes (surtout pour qui peut manier de grandes unités vite) et les rythmes opérationnels pas du tout les mêmes.

En Corée, les Marines débarquant avec l'effectif de quelques divisions sont tout de suite une menace stratégique vu la taille de la Corée en général, et surtout son étroitesse en particulier: le théâtre n'a pour ainsi dire pas de profondeur, et les 2 capitales (ou futures capitales à ce moment) sont à un jet de pierre de la mer.... Et de l'autre côte du pays :lol:. Couper en deux la Corée par un mouvement transversal, c'est vite fait, donc la réaction à un débarquement derrière la ligne de front doit être immédiate. Pour le cas de la Russie, c'est l'inverse: toutes les cibles importantes sont à des centaines, sinon des milliers de kilomètres des rives, et surtout des rives réellement susceptibles d'un débarquement conséquent. Il faut toujours se rappeler qu'Overlord a failli capoter, voire être une fois de plus reporté pour un clapot un peu trop important, alors que la base de départ était à quelques dizaines de kilomètres dans une zone tempérée.

L'infanterie légère que sont les marines, avec des tanks lents moins nombreux et moins concentrés (et pas forcément très bons), pas aptes à fonctionner en grandes unités blindées/mécas, aurait beaucoup de mal à faire plus que des coups de poings sur des villes côtières (là où leur appui d'artillerie est fait pour fonctionner, puisqu'une bonne partie est tout connement celui des navires) qui, on l'a dit, n'ont pas d'importance vitale pour les Soviets.

Et il faut voir ce qu'est la flotte sous-marine soviétique à cette époque: elle fait peu parler d'elle, mais elle a connu une première phase d'expansion assez maousse. Sans compter évidemment la poussière navale et sa capacité de harcèlement dans des zones comme la Baltique ou Mourmansk, et tout connement cette chierie que sont les champs de mines, pas vraiment un truc long à produire et à disperser en masse.

J'essaie de voir comment ça pourrait fonctionner, vu que j'aime bien les logiques de rupture ;), mais si effectivement les Marines pouvaient débarquer une ou deux divisions, ou même 3, au final:

- les conditions pour réaliser la chose sont TRES difficiles, et les fenêtres d'opportunité rarissimes (lieu, époque, climat, infrastructures disponibles sur place....) et pour beaucoup facilement contrables ou retardables

- les possibilités des Marines sont limitées en termes de capacité d'action sur un pays continent où tout doit réfléchir avec une énorme profondeur de théâtre

- l'adversaire local, ça peut vite être des grandes unités blindées/mécas autrement plus manoeuvriers et efficacesen grandes concentrations, et aux appuis plus meurtriers que ceux des Marines

- plus important encore peut-être: les Marines, dans leur profondeur optimale d'efficacité suite à un débarquement, n'ont aucune cible qui puisse impacter même un peu sérieusement l'URSS d'alors.

AU global, je dirais qu'il ne serait pas impossible de faire débarquer un corps d'armée quelque part en URSS, mais que je vois pas vraiment une seule configuration où la dépense en temps, en argent, en ressources militaires/logistiques et en vies humaines (quel que soit le scénar, ça serait sanglant) vaudrait même une petite partie des résultats probables. Mieux vaut à ce moment réaiguiller les Marines vers les grandes unités blindées en Europe de l'Ouest pour leur fournir une infanterie de qualité dont elles ont beaucoup manqué, autant en qualité moyenne qu'en effectifs.

A ce moment, ça me semble plus à même de fournir à ces armées occidentales blindées une capacité de s'accrocher au terrain, d'impacter plus gravement les unités soviétiques de percée et d'exploitation en leur faisant payer plus cher chaque kilomètre gagné, peut-être de les épuiser un peu plus, un peu plus vite, rendant leur effort de guerre plus coûteux, et leur rétablissement plus long. Le tout en les contraignant plus fréquemment, voire systématiquement, au combat de petite échelle: la doctrine soviétique se focalise sur le centre adverse, mais si ce centre parvient à se refuser un poil plus lontemps, et si les poches de résistance, négligées par la percée, atteignent un certain nombre et un certain niveau en taille et en persistance, coûtant cher aux unités d'exploitation, le "bond en avant" peut ne pas être si conséquent et décisif.

[collectionneur]

Accord de la Turquie ou belligérance de la Turquie de coté occidental, débarquement en Crimée et un raid vers Kiev en remontant le Dniepr ?

Mais il y a t'il quelque chose à démolir en Ukraine qui n'a pas était déjà saboté par l'un ou l'autre des belligérants ? Un gros barrage par exemple n'a put fournir du courant qu'a partir de 1950 : http://fr.wikipedia.org/wiki/DnieproGuES

[vincenzo]

Accord de la Turquie ou belligérance de la Turquie de coté occidental, débarquement en Crimée et un raid vers Kiev en remontant le Dniepr ?

Mais il y a t'il quelque chose à démolir en Ukraine qui n'a pas était déjà saboté par l'un ou l'autre des belligérants ? Un gros barrage par exemple n'a put fournir du courant qu'a partir de 1950 : http://fr.wikipedia.org/wiki/DnieproGuES

Une opération comme celle la viserait surtout à libérer l’Ukraine, en faire un pays indépendant, étant donné qu'à l 'époque il y avait une forte guérilla anti soviétique en Ukraine, mais c'est pareil c'est une opération qui se monte pas du jour au lendemain, comme tous ce qu'on a dit précédemment à part peut être les rais aériens sur bakou depuis l'iran.

De toute manière, en aout 45 , l'Armée Rouge, c’est la Wehrmacht , elle peut faire du blitzkrieg et chercher la victoire sur 6 mois, après pour tout ce qui a été déjà dit  (épuisement de la population civile, plus de réservoir humain, fin de l'aide logistique alliée et pour cause) après la puissance industrielle et le potentiel humain US aurait fait la différence 

[Tancrède]

C'est pas si simple, précisément parce que c'est PAS la Wehrmacht ;), et que les USA, même s'ils doublaient la taille de leurs forces de combat en Europe, n'auraient toujours pas les moyens d'atteindre grand-chose de vital en URSS.

Et quel que soit le temps que les Russes peuvent passer à réaliser une offensive à potentiel maximum, dans une immense et brutale poussée vers l'ouest, l'une des inconnues dans le débat présent est de savoir s'ils ont de quoi aller jusqu'au delà du Rhin. Parce que là, ça commence à laisser les USA sans présence solide sur le continent, voire à maintenir une ligne de défense mais de décider qu'elle n'est pas tenable en l'état face à ce type de poussées blindées et donc à rembarquer en attendant de récupérer un outil de combat de grande échelle (apparemment, pas avant 1947, et encore sera t-il pour l'essentiel sans expérience).

Ne pas avoir de tête de pont autre que l'Angleterre, c'est de facto abandonner l'Europe aux Russes, à moins de faire un deal avec Franco et barricader les Pyrénées, ce qui est faisable et défendable, surtout avec une maîtrise complète de la mer.

Mais tout repose sur le fait de savoir jusqu'où une poussée blindée soviétique est possible (réserves et capacité logistique/soutien ET supériorité de nombre, de manoeuvre et de feu soviétiques): si le Rhin est atteignable avec un niveau d'essoufflement suffisant, la France est tenable et les Ricains peuvent décider de rester en lançant tout ce qu'ils ont pour une remontée en puissance. Si le Rhin peut être atteint par les Soviets sans que les dommages subis soient très lourds, ça se profile mal. Parce que la France n'offre pas vraiment beaucoup d'endroit sur son axe est-ouest pour monter une défense mobile et/ou avoir des positions solides sur une telle largeur de front (on referait le "réduit breton" qui n'a pas eu lieu en 40 :lol:?).

Autre facteur de long terme qui peut poser problème aux USA: une URSS qui attaque brutalement l'Europe de l'ouest et prend de vitesse les occidentaux dans un premier temps met de facto la dite Europe de l'ouest hors de toute activité commerciale majeure au moment où les USA sont encore dans la surchauffe économique de leur effort de guerre qui, malgré toute son immensité, n'avait pas totalement rétabli le pays dans sa prsopérité d'avant 29. Même si la crise de reconversion qu'ils ont risqué à ce moment est renvoyée à plus tard par la poursuite de la guerre en Europe, de fait, les USA n'ont pas de client export solvable majeur et doivent continuer à tourner sur eux-mêmes, ce qu'ils ne peuvent faire indéfiniment et à un tel niveau, et surtout pas leurs finances publiques qui ne peuvent continuer à emprunter de façon exponentielle. L'effort de long terme peut leur poser problème aussi, il me semble, même si je manque de données précises pour mesurer la chose. Il faut cependant se rendre compte que les USA, même à ce "haut point" de leur histoire, ne sont pas une corne d'abondance inépuisable.

[aqva]

Les hypothèses sur mourmansk ou la turquie font penser aux projets fumeux de stratégie périphérique de Gamelin qui sont à peu près les mêmes (intervention en finlande, bombardement des puits de pétrole du caucase, grande alliance yougoslavie+grèce+roumanie pour ouvrir un second front).  ;)

A partir du moment où le front principal est perdu, l'Allemagne et la France sont envahies, l'industrie et le gros des réserves humaines continentales sont HS et il n'y a plus de tête de pont. Le reste est de l'ordre de la piqure de moustique et de toute manière les neutres sur le continent seront trop sous pression de l'URSS à leur frontière pour refuser les conditions des soviétiques (sauf à subir le sort de la yougoslavie en 1941).

Pour clarifier les choses, il faut tenir sur le continent jusqu'en 1947, alors que le tempo d'une opération est quelques mois et le tout à un contre deux.

Les premières semaines de guerre (surtout les deux premières) seront très importantes:

- L'attaquant peut planifier de manière détaillée le début de ses opérations, alors que le défenseur va réagir par des improvisations. Coté américain la défense sera sans doute du colmatage dans le style de l'armée française de 1918.

- L'attaquant aura l'avantage de la surprise opérationnelle voire stratégique, d'autant plus que le défenseur ne pourra pas mener de reconnaissance en temps de paix pour identifier les axes d'attaque.

- La logistique est au point des deux cotés pour soutenir des opérations très intenses à effectifs complets (pas trop de blessés, matériel entièrement opérationnel).

- Le choc doctrinal sera le plus fort, c'est là que se produiront toutes les mauvaises surprises.

- Le défenseur a plus de chances de voir se produire une panique.

Autre point important: il est très difficile de faire reculer des forces motorisées/blindées en bon ordre (même les allemands auront du mal): 1 panne = 1 perte et à ce compte ca défile vite.

En prenant comme comparaison 1940 et barbarossa, je dirai (à vérifier à partir d'autres exemples) qu'il serait possible de voir un mois et demi à deux mois d'opérations majeures avant une pause due à l'épuisement. Sauf si les alliés occidentaux s'effondrent au premier choc ce qui (à mon avis) est le plus probable compte tenu du déséquilibre des forces (et des doctrines opérationnelles).

[Tancrède]

Compte tenu aussi de la puissance de matraquage de l'artillerie de l'armée rouge :-[.... Mais si on part sur un à deux mois d'opérations offensives majeures de la part de l'armée rouge, quelle distance est-il possible de couvrir sur le théâtre ouest-européen en partant de l'Elbe, et à quel prix? Il faut quand même tenir compte du fait, aussi, que même si doctrinalement et stratégiquement inférieurs, les Américanoccidentaux :lol: ne sont pas peu, sont en terrain connu et tenu, un terrain nettement plus coupé/segmenté qu'à l'est, plus densément habité, et auront, même si la surprise opérationnelle joue, quand même vu un peu venir le coup, donc auront fait des préparatifs au moins au niveau des réserves/stocks constitués, des flux logistiques (la machine à former/assembler des unités peut-elle être considérée comme déjà relancée à cette date?), des positions préparées, des dotations.... Des entités de cette taille qui se foutent sur la gueule, ça se voit un peu venir quand même, c'est pas la surprise complète.

De même, je m'interroge sur la capacité économique américaine, mais aussi sur la façon de voir "l'ogre" soviétique: ce n'est pas un titan inamovible aux masses humaines épuisables à merci, même en l'état du régime et de la génération d'alors. Il y a un seuil d'épuisement, de ras le bol, de capacité maximum.... Même si la génération qui a fait la guerre était endurcie comme peu de peuples dans l'histoire récente, elle a un point de rupture, surtout quand le conflit n'est plus celui de la nécessité de faire face à un envahisseur perçu et présenté comme l'adversaire total et absolu. Le niveau de résolution ne peut être le même, et les combattants de 43 à 45 sont décimés, crevés, démolis, ravagés par une guerre terrible.

[loki]

A mon avis une offensive engloutissant en un seul bond la totalité de l'europe occidentale est peu probable : une pause après 300/500 km est obligatoire

Si on suit la pratique soviétique face à l'Allemagne en 1945, les objectifs opératifs de la première phase seraient :

a) engloutir l'Allemagne de l'ouest ( ce qui résoud le dilemme moral du combattant de base : l'objectif reste de finir la bête immonde et de trouver adolf qui est certainement protégé par les brits dans les Alpes ( je cite le langage de la propagande  ;)  ))

b) détruire un maximum d'unités occidentales en Allemagne pour empêcher toute défense cohérente sur le Rhin ensuite

c) occuper des têtes de pont sur le Rhin pour la deuxième phase de l'opération ( dont le départ sera plusieurs semaines plus tard ( si peu de résistance ) ou plusieurs mois ( si les occidentaux ont encore de gros moyens ))