août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[kotai]

Compte tenu aussi de la puissance de matraquage de l'artillerie de l'armée rouge :-[.... Mais si on part sur un à deux mois d'opérations offensives majeures de la part de l'armée rouge, quelle distance est-il possible de couvrir sur le théâtre ouest-européen en partant de l'Elbe, et à quel prix? Il faut quand même tenir compte du fait, aussi, que même si doctrinalement et stratégiquement inférieurs, les Américanoccidentaux :lol: ne sont pas peu, sont en terrain connu et tenu, un terrain nettement plus coupé/segmenté qu'à l'est, plus densément habité, et auront, même si la surprise opérationnelle joue, quand même vu un peu venir le coup, donc auront fait des préparatifs au moins au niveau des réserves/stocks constitués, des flux logistiques (la machine à former/assembler des unités peut-elle être considérée comme déjà relancée à cette date?), des positions préparées, des dotations.... Des entités de cette taille qui se foutent sur la gueule, ça se voit un peu venir quand même, c'est pas la surprise complète.

De même, je m'interroge sur la capacité économique américaine, mais aussi sur la façon de voir "l'ogre" soviétique: ce n'est pas un titan inamovible aux masses humaines épuisables à merci, même en l'état du régime et de la génération d'alors. Il y a un seuil d'épuisement, de ras le bol, de capacité maximum.... Même si la génération qui a fait la guerre était endurcie comme peu de peuples dans l'histoire récente, elle a un point de rupture, surtout quand le conflit n'est plus celui de la nécessité de faire face à un envahisseur perçu et présenté comme l'adversaire total et absolu. Le niveau de résolution ne peut être le même, et les combattants de 43 à 45 sont décimés, crevés, démolis, ravagés par une guerre terrible.

L'artillerie US en a aussi à revendre au niveau puissance de feu.

L'armée US devait recevoir leurs nouveaux chars lourds pershing qui je le pense posera un problème pour les hordes de chars russes. Mais je pense que l'armée rouge est en faible dotation de moyen transport mais aussi radio ce qui pose problème pour aller de l'avant.

[Akhilleus]

engloutir l'Allemagne de l'ouest

Ce qui laisse deux axes (3 axes en fait) opérationnels pour y arriver

un axe nord qui va rapidement se retrouver à devoir traverser une forte concentration urbaine à savoir l'allemagne centrale

C'est à la fois un avantage (de nombreux reseaux routiers merci Adolf pour les autobahns) mais aussi de nombreuses agglomérations et pas des moindres qui peuvent servir de hérissons

Cela dit comme je l'ai deja precisé les soviétiques sont assez avancé lors de leur arrêt : ils sont sur l'Elbe donc directement pointés sur Hambourg puis Breme puis au dela Anvers.  Hambourg est un gros morceau, faut juste savoir ce qu'il y a au niveau allié à cet endroit

Le front autrichien et tchèque lui permet de pointer sur Munich, Stuggart, Karlsruhe puis la frontière vosgienne de la France et là par contre y'a pas grand chose comme obstacles urbains (par contre y' a entre 5-8 coupures humides larges à franchir dont le Danube, le Rhin et eventuellement la Moselle)

Le 3e axe serait de faire remonter les troupes soviétiques dans les Balkans via le Nord de l'Italie en s'appuyant sur les contingents yougoslaves et bulgares et aussi sur les gros groupes de partisans italiens avec au choix soit deboucher en renfort au sud du front autrichien, soit essayer de passer les alpes

Ca fait trois grosses fleches à contenir, hors les alliés sont essentiellements concentrés en Allemagne centrale et allemagne du Nord

Y'a pas grand chose en Allemagne du Sud en Bavière si ce n'est des unités qui ont avancé rapidement mais qui sont un peu légères (dont essentiellement des anglais/français et des unités de pointes US de l'armée de Bradley)

Derrière y'a le gros de l'armée de Bradley qui est un peu à la traine mais "l'ecran" de cavalerie qui s'est enfoncé rapidement pour essayer de griller les soviétiques en Autriche risque d'etre léger (y compris avec notre 2eDB dans le lot)

Quant à l'Italie il reste pas grand chose d'opérationnellement cohérent, le dispositif s'étant dispersé d'un point de vu opérationnel (une telle armée pointant vers la frontière française et Vintimille, une telle autre pointant sur la frontière Yougoslave, la dernière fonçant vers le Sud de la Bavière)

[Gibbs le Cajun]

Lesquelles ?

Y'en a pas

Faut aller sur Leningrad (ou ce qu'il en reste) à travers les glaces les 3/4 de l'année

Ou sur Odessa (avec autorisation de passage des turcs et avec des bateaux qui se retrouvent dans un lac)

Les ports de la baltique sont pas encore soviétiques et de toute façon y engager des moyens navals lourds c'est envoyer des mammouths dans un terrain idéal pour du minage et de la guerilla de fjord à fjord par des petits torpilleurs rapides

En 45 y'a aucunes cibles soviétiques d'importance sur les cotes sauf Sebastopol et Leningrad. Les2 sont de toutes façons rasées jusqu'au fondations alors un peu plus, un peu moins c'est pas des salves de 406 qui vont changer quoi que ce soit surtout après avoir recu du 800 mm dans les dents pendants des mois de siège

Ils n'etaient pas tout seuls mais plutot dans un environnement combiné inter arme qu'ils ont montés suite à l'analyse de leurs manques pendant la IIe GM justement. Et avec un appui aérien absolu

On est pas du tout dans la même situation

On peut bien sur imaginer integrer des unités blindés de l'Army mais ce n'est pas la même chose que les unités blindées des Marines formées pour et par eux

Moui

la question est où tu veux le faire ton D-Day n°II

Jette un oeil à la carte et donne moi une zone viable et après on discute  ;)

effectivement ,les arguments sont indiscutable . ;)

On peut rajouter, pour le comparatif avec la Corée, qu'il s'agit d'un théâtre d'opération TRES étroit, surtout au regard des forces déployées pendant cette guerre: sur le terrain très accidenté et segmenté de la Corée, le tactique de petite échelle reprend aussi des droits sans commune mesure avec ce qui se passerait face aux Soviets en 45 en Europe de l'est, en Sibérie ou dans la zone au débouché de la péninsule scandinave où les espaces pour manoeuvrer, tout comme les conditions de terrain et de climat sont très différentes, les possibilités plus vastes (surtout pour qui peut manier de grandes unités vite) et les rythmes opérationnels pas du tout les mêmes.

En Corée, les Marines débarquant avec l'effectif de quelques divisions sont tout de suite une menace stratégique vu la taille de la Corée en général, et surtout son étroitesse en particulier: le théâtre n'a pour ainsi dire pas de profondeur, et les 2 capitales (ou futures capitales à ce moment) sont à un jet de pierre de la mer.... Et de l'autre côte du pays :lol:. Couper en deux la Corée par un mouvement transversal, c'est vite fait, donc la réaction à un débarquement derrière la ligne de front doit être immédiate. Pour le cas de la Russie, c'est l'inverse: toutes les cibles importantes sont à des centaines, sinon des milliers de kilomètres des rives, et surtout des rives réellement susceptibles d'un débarquement conséquent. Il faut toujours se rappeler qu'Overlord a failli capoter, voire être une fois de plus reporté pour un clapot un peu trop important, alors que la base de départ était à quelques dizaines de kilomètres dans une zone tempérée.

L'infanterie légère que sont les marines, avec des tanks lents moins nombreux et moins concentrés (et pas forcément très bons), pas aptes à fonctionner en grandes unités blindées/mécas, aurait beaucoup de mal à faire plus que des coups de poings sur des villes côtières (là où leur appui d'artillerie est fait pour fonctionner, puisqu'une bonne partie est tout connement celui des navires) qui, on l'a dit, n'ont pas d'importance vitale pour les Soviets.

Et il faut voir ce qu'est la flotte sous-marine soviétique à cette époque: elle fait peu parler d'elle, mais elle a connu une première phase d'expansion assez maousse. Sans compter évidemment la poussière navale et sa capacité de harcèlement dans des zones comme la Baltique ou Mourmansk, et tout connement cette chierie que sont les champs de mines, pas vraiment un truc long à produire et à disperser en masse.

J'essaie de voir comment ça pourrait fonctionner, vu que j'aime bien les logiques de rupture ;), mais si effectivement les Marines pouvaient débarquer une ou deux divisions, ou même 3, au final:

- les conditions pour réaliser la chose sont TRES difficiles, et les fenêtres d'opportunité rarissimes (lieu, époque, climat, infrastructures disponibles sur place....) et pour beaucoup facilement contrables ou retardables

- les possibilités des Marines sont limitées en termes de capacité d'action sur un pays continent où tout doit réfléchir avec une énorme profondeur de théâtre

- l'adversaire local, ça peut vite être des grandes unités blindées/mécas autrement plus manoeuvriers et efficacesen grandes concentrations, et aux appuis plus meurtriers que ceux des Marines

- plus important encore peut-être: les Marines, dans leur profondeur optimale d'efficacité suite à un débarquement, n'ont aucune cible qui puisse impacter même un peu sérieusement l'URSS d'alors.

AU global, je dirais qu'il ne serait pas impossible de faire débarquer un corps d'armée quelque part en URSS, mais que je vois pas vraiment une seule configuration où la dépense en temps, en argent, en ressources militaires/logistiques et en vies humaines (quel que soit le scénar, ça serait sanglant) vaudrait même une petite partie des résultats probables. Mieux vaut à ce moment réaiguiller les Marines vers les grandes unités blindées en Europe de l'Ouest pour leur fournir une infanterie de qualité dont elles ont beaucoup manqué, autant en qualité moyenne qu'en effectifs.

A ce moment, ça me semble plus à même de fournir à ces armées occidentales blindées une capacité de s'accrocher au terrain, d'impacter plus gravement les unités soviétiques de percée et d'exploitation en leur faisant payer plus cher chaque kilomètre gagné, peut-être de les épuiser un peu plus, un peu plus vite, rendant leur effort de guerre plus coûteux, et leur rétablissement plus long. Le tout en les contraignant plus fréquemment, voire systématiquement, au combat de petite échelle: la doctrine soviétique se focalise sur le centre adverse, mais si ce centre parvient à se refuser un poil plus lontemps, et si les poches de résistance, négligées par la percée, atteignent un certain nombre et un certain niveau en taille et en persistance, coûtant cher aux unités d'exploitation, le "bond en avant" peut ne pas être si conséquent et décisif.

effectivement ,il y n'y a pas photo  =)

sinon précision pour la Corée ,les premiers combats avec des unités de Marines sont le fait d'une brigade et envoyé en renfort et qui servait à bouché les trous lorsque sa flanché dans le périmètre ,puis après de l'arrivé de la première Division de Marines ,Division qui a reçu des renforts d'autres division et 17 % de réservistes et à aussi intégré la brigade déjà présente sur le territoire Coréen ,afin d'avoir son effectif de combat au complet pour  l'affaire de Inchon .

il y a aussi eu l'élément d'appui aérien des Marines .

http://www.marfork.usmc.mil/history.aspx

je voulais juste préciser se point sur les effectifs de Marines en Corée  ;)

[loki]

L'artillerie US en a aussi à revendre au niveau puissance de feu.

Oui, ca a été l'arme numéro 1 de l'armée américaine mais si elle est la plus éfficace e toutes les artilleries par canon, elle est toutefois surclassée par l'artillerie rouge en nombre et en capacité de rupture : l'artillerie US est surtout une arme d'attrition

Par ailleurs, en défense l'artillerie allemande bien connue de l'armée rouge est un outil trés éfficace surtout entre les mains d'un Model ou d'un Heinrici

L'armée US devait recevoir leurs nouveaux chars lourds pershing qui je le pense posera un problème pour les hordes de chars russes.

Tu devrais taper IS3 char sur google......

Mais je pense que l'armée rouge est en faible dotation de moyen transport mais aussi radio ce qui pose problème pour aller de l'avant.

ça lui a pas vraiment posé de problèmes entre 1943 et 1945 pour se porter en avant : en fait, l'avance des "rouges" a été bien plus rapide que celle des occidentaux entre juin 44 et mai 45

[Tancrède]

L'armée US devait recevoir leurs nouveaux chars lourds pershing qui je le pense posera un problème pour les hordes de chars russes.

Le temps d'en produire suffisamment, d'entraîner tout le monde dessus (maniement, mais surtout manoeuvre, coordination.... Des bataillons de chars et des grandes unités blindées), de transbahuter le tout en Europe et de les faire monter en ligne en masse alors que le barouf est en cours.... En ajoutant ce que Loki a précisé: il faut sortir des clichés sur les Russes qui étaient alors plutôt les cadors en matière de chars, surtout les maousses. On a tous grandi avec cette imagerie caricaturale des Russes techniquement en arrière et des super gadgets occidentaux qui résolvent tout, sorte d'hyperbolisation croissante des seules opinions des généraux allemands après 45, qui était déjà en soi une vision très subjective et idéologiquement/racialement biaisée.

[MontGros]

D'apres Wikipedia les americains avaient deja des chars Pershing sur place a la fin de la guerre. Après ce n'est sans doute pas en nombre suffisant certes mais c'est juste pour apporter une petite precision.

[Thyd]

Je suppose que la chose fut évoquée en début de fil, mais même si les USA n'ont plus de "bombes" dispo à cette époque, il leur faudrait combien de temps pour être en mesure d'en balancer une (ou plus) sur l'URSS ? Et je doute qu'un obstacle moral les en empêche, vu le scénario...

On peut constater qu'une petite majorité penche pour une capacité des russes à mener cette opération à bien. On remarque cependant que Staline ne l'a pas déclenché, alors même que son projet pour l'Europe du centre (et de l'ouest) était déjà dans sa tête. Il doit bien y avoir une raison, non ?

[Tancrède]

AU choix:

- le niveau d'incertitude: un décideur politique n'attaque que s'il est sûr d'avoir un max de probabilités de l'emporter de façon décisive. Les risques-tout comme Alexandre, Frédéric II ou Napoléon ne sont pas légions à la tête des Etats

- l'état de la population et de l'Etat soviétiques: Staline sait mieux que les autres ce qu'il peut faire et exiger

- de loin le facteur le plus certain et décisif: la bombe A. La vraie raison du double bombardement du Japon était avant tout de dire aux Russes de pas trop se la péter et de pas se croire chez eux partout: Truman a décidé de la chose avant tout pour ça, surtout après les négociations de Yalta qui avaient vu un Staline impérial et un Roosevelt trop conciliant, avec un Churchill aussi impuissant que scandalisé. La conférence de Potsdam fut une toute autre affaire pour les Russes.

[Gibbs le Cajun]

et les Finlandais ?

pensez vous que si les alliés les contacte ,ils suivraient ?

ou ils auraient trop à perdre .

[kotai]

Je pense que les choix alliés sont bien meilleure que celui des russes.

Le rapatriement des force navales dans la zone Europe peut conduire à plusieurs: invasion des pays baltes, attaques des lignes logistiques etc....

Je constate que des choix politiques peuvent conduire à augmenter la pression comme les pays scandinaves ou la Turquie. Tout deux conduisent à des missions d'attaque sur les arrières soviétiques. Même si les usines ne sont pas toucher, les lignes qui aliment l'armée rouge risquent d'être sérieusement perturber.

[Tancrède]

invasion des pays baltes, attaques des lignes logistiques

Quelles lignes logistiques? On a parlé plus haut de l'absence de menace effective depuis la mer contre la machine de guerre russe. Et s'il fallait en plus aller en Baltique, faudrait voir ce que ça coûterait: la sous-marinade russe est TRES nombreuse, et les eaux baltiques, c'est pas vraiment le paradis pour les grandes unités.

Tout deux conduisent à des missions d'attaque sur les arrières soviétiques

Quelles lignes et qui te dit que la Baltique est facilement accessible et maîtrisable? Faut faire un peu plus que décréter des choses, là ;). Et qui dit que les alliés jugeraient des opérations de ce type rentables? De l'amphibie sur les arrières (à supposer que des lignes majeures, réellement déterminantes soient atteignables par des débarquements) semble complètement irréaliste et du gaspillage de ressources à un moment où le dispositif de front allié en prendra plein la gueule dans un temps très court et aura d'autres choses à faire que divertir des ressources. Quand à décréter que les Suédois et les Finlandais attaqueraient les arrières russes, c'est les croire incapables de faire ces constats. La Suède et la Norvège bougeraient peut-être, mais ce qui handicape les Russes pour attaquer la Scandinavie et constitue un formidable multiplicateur de forces pour les défenseurs, c'est-à-dire la géographie (climat, terrain, vide et distances), marche aussi en sens inverse: les Scandinaves (surtout les Norvégiens qui ont de la reconstruction et de la remise au clair à faire) n'ont pas vraiment de capacité offensive capable d'inquiéter les Russes même un peu.

Et la Finlande a un deal avec les Russes: pas de soviétisation si pas de pro-occidentalisme. En relations internationales, le terme de "finlandisation" a un sens précis. Les Finnois seraient cons de lâcher la proie pour l'ombre. Et si un coup de folie les prenait, ils seraient confrontés aux même difficultés pratiques que les autres scandinaves: ce sont des pays immenses et vides, aux faibles ressources (avant tout humaines) et je les vois franchement mal s'engager contre l'URSS sans de sérieuses garanties, avec au minimum l'équivalent d'une grosse armée occidentale engagée à demeure à leurs côtés (environs 300 000hsemblent un minimum), ce qui ne serait pas réalisable.

Un engagement suédois et norvégiens, suivant la configuration, peut être contraint (déjà mentionné avant), mais sa principale utilité serait de forcer les Russes à maintenir une force sur le front scandinave, pour les surveiller, à mon avis pas plus, étant donné le manque de capacité offensive sérieuse de ces pays aux réserves humaines et militaires limitées.

[loki]

On peut constater qu'une petite majorité penche pour une capacité des russes à mener cette opération à bien. On remarque cependant que Staline ne l'a pas déclenché, alors même que son projet pour l'Europe du centre (et de l'ouest) était déjà dans sa tête. Il doit bien y avoir une raison, non ?

Quel projet ? A yalta il obtient tout ce qu'il veut ( des frontières sures avec un glacis protecteur en europe centrale )

Ce sont les brits puis les USA qui mettent en branle la guerre froide avec la déclaration de Churchill et la rupture effective entre alliés ( le scénario sur ce point est un what-if ) date de 1947/1948 plus que de 1945

[Akhilleus]

Autre chose :

Les soviétiques sont en opération de combat jusqu'à la fin en Europe

Ce qui implique une concentration de forces, une disponibilité logistique, une coordiantion d'etats majors, une concentration aérienne, d'artillerie conséquentes

A contrario les combats du coté ouest cessent (combat engageant des grandes unités cohérentes ) début 45 pour stopper quasi definitivement en mars-avril. Le reste ne sont que des combats de sous unités fanatisées sans coordination stratégique, ramassage de prisonniers (d'autant plus que nombre de soldats allemands fuient l'avancée soviétique et préfèrent se rendre aux occidentaux) et rush vers l'Est sans réelle cohérence d'unités.

C'est un peu l'image que j'en ai (si quelqu'un peu confimer ou rectifier) ce qui pose problème pour une defense cohérente si jamais les rouges decident de franchir l'Elbe dès fin 45 début 46. Ils risquent de tomber sur des unités alliées dispersées (certaines en voie de demantelement notamment les américaines ) et en tout cas incapables de fournir une resistance en bloc vu leur positionnement stratégique sur le terrain à l'echelon bataillon voire compagnies

[loki]

En ce qui concerne l'option baltique ( débarquement occidentaux sur les cotes balte ), il faut rappeler que les allemands ont maintenu 30 à 20 divisions ( 500 000 à 200 000 hommes ) sans le moindre impact positif sur l'avancée soviétique ( ça a même largement favorisé l'avancée soviétique en janvier 45 car ces hommes manquaient en Pologne et Prusse Orientale )

[collectionneur]

Quelqu'un à un lien sur les plans de l'opération Unthinkable concocté par l'état major britanniques en cas de guerre avec Staline à cette date ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Unthinkable

Les liens donnés sur le wiki sont HS 

A priori, on parle de seulement 100 000 allemands soit 10 divisions qui pourraient combattre aux cotés des impérialistes occidentaux, et les anglais se disent que leurs chances sont minimes :-[

[Shorr kan]

Beaucoup ici ont pour opinion que si les alliés avaient cherché la castagne avec Ivan sur ce qu’il reste du IIIème Reich, ça ce serait terminé par un Knockout. Le fragile estomac des capitalofachistes (terme générique qui sera préféré à celui d’Américanoccidentaux  :lol: ;)) n’aurait pas digéré la grande spécialité russe de la tarte « ouille » à l’anan « aille », bourré de pruneaux, qui ne sont  malheureusement pas d’Agen ( :lol: désolé. Il fallait que je la fasse :-X).

C’est aussi mon avis, et je l’ai exprimé en long en large et en travers dans les pages précédentes ; mais, si on a beaucoup parlé des options/moyens à la disposition des soviétiques, on a moins décortiqué les stratégies possibles pour ce sortir de cette – dramatique- situation pour les Alliés.

De mon côté, voilà comment je vois la chose…nooon, ne baillez pas :

En premier lieu, tout le monde est d’accord que le bon réflexe, le premier mouvement à faire est de retraiter derrière le Rhin pour préserver l’essentiel du corps de bataille, surtout sur le plan humains (ce n’est pas grave si il faut abandonner du matos et des stocks, c’est rien à l’échelle de la sauterelle géante qu’est l’Armée Rouge. Pas une grande perte donc).

Le but de la manœuvre est de gagner du temps.

Le temps d’organiser une défensive correcte en France dont découle tout le reste. Une défense en profondeur faite de ligne successive qui même si elles cèdent toutes  - ce qui est très probables…-,  par leurs simples multiplicités reste un obstacle de taille contre l’Ours, et ont le potentielle d’user ses griffes et d’éreinter sa force jusqu’à un certains point. C’est toujours ça de pris.

Et toujours sur le sol de l’Hexagone ça permet :

D’effectuer des levés de troupes massives dans ce même pays. Son potentiel démographique étant préservé par sa mise hors-jeux des 40, quitte à les envoyer à l’arrière si les popovs perces entre temps. Mobiliser le plus d’hommes possibles.

De piéger/saboter tout ce qui peut servir à l’ennemie, et éventuellement procéder à certain transfère de populations (pas ces gros yeux avec moi, la guerre c’est cruel  :-[).

Ajoutez-y l’option de ce barricader derrières les Pyrénées, et si possible d’organiser un périmètre de défense breton.

Pendant que le centre français encaisse le choc, réduire la voilure des autres secteurs jusqu’à constituer des réduit de défenses solide.

Un au nord, englobant Anvers et le Danemark. Il y a ici moyen de caser les Marines de Gibbs qui auraient pour mission, comme en Corée, de boucher les trous voir de frapper les arrières de l’ennemie.

Un au sud, constitué de l’ensemble Alpe et Italie. Pour une fois que ce front, le plus merdiques de toutes la guerre –Philippine excepté- et imposé par Churchill, prouve son utilité.

Et – c’est l’originalité du scénario- organiser en catastrophe l’invasion de la Grèce ! Pourquoi ?

Simple : C’est de là qu’est menacé le cœur du dispositif rouge en Europe dans un premier temps, et dans un second, le sud de l’URSS ; mais j’y reviendrais plus loin. Soit dit en passant ce sera le front le plus sanglant (d’où une uchronie d’uchronie possible : la naissance d’Akhilleus est compromise, qu’elle impact sur Air-Défense :lol: :lol: :lol:).

Les russes présentant le danger sur leur flanc sud tenterons l’impossible et y feront basculer  d’énormes effectifs ; et c’est là qu’est l’astuce : ils ne peuvent pas raisonnablement s’attaquer à plus d’un  «  réduit » à la fois, et pas sans dégarnir les autres secteurs, et de fait, cela revient à s’exposer à des contre-attaques, qui même limitées reprendrons des territoires chèrement conquis auparavant. Tout bonnement insupportable. Ils s’épuiseront à la tâche.

L’idée de bases qui sous-tend la stratégie est d’organiser de solides et d’irréductibles positions défensives adossées à la mer pour maximiser l’avantage que procure la suprématie maritime (logistique) et aérienne/aéronaval (proximité des bases, puissance de feu brut…etc.) ; et niveler la science militaire soviétique en leur imposant un combat d’essences plus tactique. Ça me semble en tout cas plus viable que des hérissons en sursis face à un adverse disposant de capacités de manœuvres et de chocs, et d’un tant soit peu d’intendance - D’ailleurs, la remarque à une valeur générale : dans ces conditions se faire encercler, que ce soit hier, aujourd’hui et probablement demain, c’est un suicide -.

Au fur et à mesure que le temps passe, l’Armée Rouge s’affaiblit, et les Alliés ce renforces : les premiers voient leurs forces dispersés, forcés à la défensive, alourdit par la charges de l’occupation, leurs lignes étirées et surexposé obligé de tout amener du cœur de leur empire,  car incapables de mettre à profit les ressources du Continent soumis à des raids terrestres et de féroces bombardements stratégique (et c'est les allemands dégusteraient le plus, comme dans la guerre de 30 ans :P). Pour les seconds c’est l’inverse, après avoir organisé une défensive victorieuse, vers la fatidique année 1947, il la prolonge par une contre-offensive généralisé jusqu’en Europe de l’Est. La notion clé étant d’imposer au soviétiques une « zone de frictions » la plus grandes possibles. 

Après, si les « gentils » sont déterminés à abaisser définitivement  le méchant ogre communiste, c’est ici que le contrôle de la Grèce – suivie de la Thrace, très important la Thrace…- montre sont potentielle : y a désormais moyen de déboucher sur la mer Noir, et donc de menacer très directement Odessa, la Crimée, la Mer d’Azov, etc., mais aussi d’user de la supériorité maritimes pour faciliter les communications, le ravitaillement, les opérations de flanquements, et enfin tout bêtement augmenter la « surface de contact » ; mais le tout reste au service de la poussé principal à l’Est.

Bref, il y à certainement moyen de leur taxer les pays Baltes, la Biélorussie, l’Ukraine, le Caucase. Ça et la soustraction des ressources humaines et matérielles que cela implique + le bombardement anti-cités conventionnelle et/ou nucléaire qui manquera pas de venir + la saigné démographique de la Grande Guerre Patriotique précédente, et l’URSS ne devrait plus pouvoir se relever.

J’ai été amené à poster surtout à cause des discutions portant sur la possibilité de lancer des attaques à partir de l’Europe du Nord ; alors que pour moi, une fois la bataille d’Allemagne plié, c’est l’Europe du Sud qui compte, et c’est en Méditerrané –surtout son secteur oriental, et son prolongement  qu’est la mer Noir- que ce déplace le centre de gravité du conflit, et ne reste pas dans la Baltique.

C’était ma modeste, mais pénétrante, opinion.

Je sais. Là ou Shorr kan passe, l’uchronie trépasse.

Quelqu'un à un lien sur les plans de l'opération Unthinkable concocté par l'état major britanniques en cas de guerre avec Staline à cette date ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Unthinkable

Les liens donnés sur le wiki sont HS 

...

Complétement dément ce plan :P…

[Gibbs le Cajun]

Beaucoup ici ont pour opinion que si les alliés avaient cherché la castagne avec Ivan sur ce qu’il reste du IIIème Reich, ça ce serait terminé par un Knockout. Le fragile estomac des capitalofachistes (terme générique qui sera préféré à celui d’Américanoccidentaux  :lol: ;)) n’aurait pas digéré la grande spécialité russe de la tarte « ouille » à l’anan « aille », bourré de pruneaux, qui ne sont  malheureusement pas d’Agen ( :lol: désolé. Il fallait que je la fasse :-X).

C’est aussi mon avis, et je l’ai exprimé en long en large et en travers dans les pages précédentes ; mais, si on a beaucoup parlé des options/moyens à la disposition des soviétiques, on a moins décortiqué les stratégies possibles pour ce sortir de cette – dramatique- situation pour les Alliés.

De mon côté, voilà comment je vois la chose…nooon, ne baillez pas :

En premier lieu, tout le monde est d’accord que le bon réflexe, le premier mouvement à faire est de retraiter derrière le Rhin pour préserver l’essentiel du corps de bataille, surtout sur le plan humains (ce n’est pas grave si il faut abandonner du matos et des stocks, c’est rien à l’échelle de la sauterelle géante qu’est l’Armée Rouge. Pas une grande perte donc).

Le but de la manœuvre est de gagner du temps.

Le temps d’organiser une défensive correcte en France dont découle tout le reste. Une défense en profondeur faite de ligne successive qui même si elles cèdent toutes  - ce qui est très probables…-,  par leurs simples multiplicités reste un obstacle de taille contre l’Ours, et ont le potentielle d’user ses griffes et d’éreinter sa force jusqu’à un certains point. C’est toujours ça de pris.

Et toujours sur le sol de l’Hexagone ça permet :

D’effectuer des levés de troupes massives dans ce même pays. Son potentiel démographique étant préservé par sa mise hors-jeux des 40, quitte à les envoyer à l’arrière si les popovs perces entre temps. Mobiliser le plus d’hommes possibles.

De piéger/saboter tout ce qui peut servir à l’ennemie, et éventuellement procéder à certain transfère de populations (pas ces gros yeux avec moi, la guerre c’est cruel  :-[).

Ajoutez-y l’option de ce barricader derrières les Pyrénées, et si possible d’organiser un périmètre de défense breton.

Pendant que le centre français encaisse le choc, réduire la voilure des autres secteurs jusqu’à constituer des réduit de défenses solide.

Un au nord, englobant Anvers et le Danemark. Il y a ici moyen de caser les Marines de Gibbs qui auraient pour mission, comme en Corée, de boucher les trous voir de frapper les arrières de l’ennemie.

Un au sud, constitué de l’ensemble Alpe et Italie. Pour une fois que ce front, le plus merdiques de toutes la guerre –Philippine excepté- et imposé par Churchill, prouve son utilité.

Et – c’est l’originalité du scénario- organiser en catastrophe l’invasion de la Grèce ! Pourquoi ?

Simple : C’est de là qu’est menacé le cœur du dispositif rouge en Europe dans un premier temps, et dans un second, le sud de l’URSS ; mais j’y reviendrais plus loin. Soit dit en passant ce sera le front le plus sanglant (d’où une uchronie d’uchronie possible : la naissance d’Akhilleus est compromise, qu’elle impact sur Air-Défense :lol: :lol: :lol:).

Les russes présentant le danger sur leur flanc sud tenterons l’impossible et y feront basculer  d’énormes effectifs ; et c’est là qu’est l’astuce : ils ne peuvent pas raisonnablement s’attaquer à plus d’un  «  réduit » à la fois, et pas sans dégarnir les autres secteurs, et de fait, cela revient à s’exposer à des contre-attaques, qui même limitées reprendrons des territoires chèrement conquis auparavant. Tout bonnement insupportable. Ils s’épuiseront à la tâche.

L’idée de bases qui sous-tend la stratégie est d’organiser de solides et d’irréductibles positions défensives adossées à la mer pour maximiser l’avantage que procure la suprématie maritime (logistique) et aérienne/aéronaval (proximité des bases, puissance de feu brut…etc.) ; et niveler la science militaire soviétique en leur imposant un combat d’essences plus tactique. Ça me semble en tout cas plus viable que des hérissons en sursis face à un adverse disposant de capacités de manœuvres et de chocs, et d’un tant soit peu d’intendance - D’ailleurs, la remarque à une valeur générale : dans ces conditions se faire encercler, que ce soit hier, aujourd’hui et probablement demain, c’est un suicide -.

Au fur et à mesure que le temps passe, l’Armée Rouge s’affaiblit, et les Alliés ce renforces : les premiers voient leurs forces dispersés, forcés à la défensive, alourdit par la charges de l’occupation, leurs lignes étirées et surexposé obligé de tout amener du cœur de leur empire,  car incapables de mettre à profit les ressources du Continent soumis à des raids terrestres et de féroces bombardements stratégique (et c'est les allemands dégusteraient le plus, comme dans la guerre de 30 ans :P). Pour les seconds c’est l’inverse, après avoir organisé une défensive victorieuse, vers la fatidique année 1947, il la prolonge par une contre-offensive généralisé jusqu’en Europe de l’Est. La notion clé étant d’imposer au soviétiques une « zone de frictions » la plus grandes possibles. 

Après, si les « gentils » sont déterminés à abaisser définitivement  le méchant ogre communiste, c’est ici que le contrôle de la Grèce – suivie de la Thrace, très important la Thrace…- montre sont potentielle : y a désormais moyen de déboucher sur la mer Noir, et donc de menacer très directement Odessa, la Crimée, la Mer d’Azov, etc., mais aussi d’user de la supériorité maritimes pour faciliter les communications, le ravitaillement, les opérations de flanquements, et enfin tout bêtement augmenter la « surface de contact » ; mais le tout reste au service de la poussé principal à l’Est.

Bref, il y à certainement moyen de leur taxer les pays Baltes, la Biélorussie, l’Ukraine, le Caucase. Ça et la soustraction des ressources humaines et matérielles que cela implique + le bombardement anti-cités conventionnelle et/ou nucléaire qui manquera pas de venir + la saigné démographique de la Grande Guerre Patriotique précédente, et l’URSS ne devrait plus pouvoir se relever.

J’ai été amené à poster surtout à cause des discutions portant sur la possibilité de lancer des attaques à partir de l’Europe du Nord ; alors que pour moi, une fois la bataille d’Allemagne plié, c’est l’Europe du Sud qui compte, et c’est en Méditerrané –surtout son secteur oriental, et son prolongement  qu’est la mer Noir- que ce déplace le centre de gravité du conflit, et ne reste pas dans la Baltique.

C’était ma modeste, mais pénétrante, opinion.

Je sais. Là ou Shorr kan passe, l’uchronie trépasse.

Complétement dément ce plan :P…

super plan  =D =D =D =D =D

un truc de serial killer méticuleux  =D =D =D =D , Hannibal Lecter sort de se corps  =D :lol: :lol:

et ben ,je ne suis pas mécontent d'avoir ouvert se file ,je pensais pas qu'il aurait eu autant de pages  =D

un vrai feuilleton ,avec que des rebondissements  =D ,et grâce à tous le monde  =)

[Tancrède]

bourré de pruneaux, qui ne sont  malheureusement pas d’Agen

Les soldats russes sont de toute façon rarement à jeun (comment ça, la branlette rend sourd :lol:?)..... Désolé, pas pu non plus ne pas la faire.... Tu es contagieux et j'aime rajouter un dernier mot, surtout si ça sert à rien ;).

Pour ton scénar, il faut quand même noter une variable pour le 1er choc: les occidentaux ne connaissent alors rien de la doctrine opérationnelle soviétique ni n'ont abordé la "grande tactique" de théâtre dans leurs modèles conceptuels. Sur le terrain, il est à craindre qu'ils ne sachent réagir que tactiquement, à échelon plus ou moins réduit, donc secteur par secteur. C'est déjà mauvais en soi (avant tout parce que le tempo est par essence dicté par les Russes), mais aggravé en plus par les différences de rythme et de capacité à avoir ce rythme à grande et très grande échelle, domaine dans lequel la capacité russe semble nettement plus avancée à ce moment. Et c'est pas le genre de trucs qui s'apprend rapidement, surtout avec un différentiel numérique important. Les grandes unités occidentales sont des machines lourdes et un tantinet bureaucratiques, ce qui est en partie le défaut de leur avantage (leur logistique très importante et organisée): pas vraiment des unités de manoeuvre en grand pour une guerre mobile, ni en offensive ni en défensive. Vu ce que bouffe une division américaine (et encore plus une armée américaine) en unités de soutien, il est à craindre que le premier choc de l'offensive rouge (et la profondeur de pénétration initiale, ce qui est un peu le principe de la doctrine soviétique) les contraigne à une désorganisation qui, même temporaire, sera assez radicale et risque de les voir abandonner beaucoup de matos, voire de troupes de première ligne, dans la première semaine qui sera une authentique surprise opérationnelle avec des conséquences stratégiques lourdes.

Sur la méconnaissance occidentale de la méthode russe, il faut ajouter un certain mépris (traditionnel et idéologique) pour l'armée rouge, lequel n'a dans l'histoire réelle été que confirmé par les retex de généraux allemands qui ont alimenté ce penchant et prolongé l'ignorance du principe même de doctrine opérationnelle.

d’où une uchronie d’uchronie possible : la naissance d’Akhilleus est compromise, qu’elle impact sur Air-Défense

Uchronie ingérable: les conséquences et ramifications directes et indirectes représentent une arborescence bien trop immenses et complexes pour pouvoir être raisonnablement tracée, même à grands traits. Kedith serait peut-être administrateur du site ?

[collectionneur]

A l'époque, la guerre civile couvait en Grèce et l'armée britannique était sur place. Les effectifs étaient il suffisant pour empêcher les Rouges de s'emparer du pays alors que l'ensemble des Balkans étaient sous leur coupe ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_grecque

[Gibbs le Cajun]

Les soldats russes sont de toute façon rarement à jeun (comment ça, la branlette rend sourd :lol:?)..... Désolé, pas pu non plus ne pas la faire.... Tu es contagieux et j'aime rajouter un dernier mot, surtout si ça sert à rien ;).

Pour ton scénar, il faut quand même noter une variable pour le 1er choc: les occidentaux ne connaissent alors rien de la doctrine opérationnelle soviétique ni n'ont abordé la "grande tactique" de théâtre dans leurs modèles conceptuels. Sur le terrain, il est à craindre qu'ils ne sachent réagir que tactiquement, à échelon plus ou moins réduit, donc secteur par secteur. C'est déjà mauvais en soi (avant tout parce que le tempo est par essence dicté par les Russes), mais aggravé en plus par les différences de rythme et de capacité à avoir ce rythme à grande et très grande échelle, domaine dans lequel la capacité russe semble nettement plus avancée à ce moment. Et c'est pas le genre de trucs qui s'apprend rapidement, surtout avec un différentiel numérique important. Les grandes unités occidentales sont des machines lourdes et un tantinet bureaucratiques, ce qui est en partie le défaut de leur avantage (leur logistique très importante et organisée): pas vraiment des unités de manoeuvre en grand pour une guerre mobile, ni en offensive ni en défensive. Vu ce que bouffe une division américaine (et encore plus une armée américaine) en unités de soutien, il est à craindre que le premier choc de l'offensive rouge (et la profondeur de pénétration initiale, ce qui est un peu le principe de la doctrine soviétique) les contraigne à une désorganisation qui, même temporaire, sera assez radicale et risque de les voir abandonner beaucoup de matos, voire de troupes de première ligne, dans la première semaine qui sera une authentique surprise opérationnelle avec des conséquences stratégiques lourdes.

Sur la méconnaissance occidentale de la méthode russe, il faut ajouter un certain mépris (traditionnel et idéologique) pour l'armée rouge, lequel n'a dans l'histoire réelle été que confirmé par les retex de généraux allemands qui ont alimenté ce penchant et prolongé l'ignorance du principe même de doctrine opérationnelle.

certes ,mais dans la lourdeur de l'organisation logistique côté US ,même si sa se casse la figure pour ceux qui seront aux plus près de l'assaut Soviétique ,il y aura toujours les différentes ligne de vie installé tout le long de l'avancée allié durant la ww2 qui sera toujours en place .

donc s'est sûr qu'au départ sa sera le bordel ,mais il n'y aura pas de perte de temps à crée ses "axes logistique " puisqu'ils seront déjà en place et déjà bien huilé je dirais au vu de tout se qui sera passé en matos ,personnels depuis 1944 (France ,etc ... ) .

pour pas mal de point logistique ,s'est même devenu des installations en dur au fur et à mesure de l'avance allié durant la ww2 .alors que pour les points logistique sur l'Allemagne s'est pas encore en dur ,je dirais plus en mode installation ambiance guerre de mouvement (donc du matos qui peu encore être déplacé je dirais ) .

A l'époque, la guerre civile couvait en Grèce et l'armée britannique était sur place. Les effectifs étaient il suffisant pour empêcher les Rouges de s'emparer du pays alors que l'ensemble des Balkans étaient sous leur coupe ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_grecque

il n'y avait pas que les effectifs Brits ,et au final le soutien des Brits et US au Grecs non communistes ont réussi à géré .

de plus les yougoslaves auraient peut-être pas suivi en se qui concerne le soutien aux communistes Grecs ,vu qu'il y avait déjà des divergences avec l'URSS ,qui aurait disons put s'amorcer plus tôt en cas d'agression soviétique en 1945 .

[Akhilleus]

Le but de la manœuvre est de gagner du temps.

avec le bémol de reconcentration des forces émis par Tancrède

Le temps d’organiser une défensive correcte en France dont découle tout le reste. Une défense en profondeur faite de ligne successive qui même si elles cèdent toutes  - ce qui est très probables…-,  par leurs simples multiplicités reste un obstacle de taille contre l’Ours, et ont le potentielle d’user ses griffes et d’éreinter sa force jusqu’à un certains point. C’est toujours ça de pris.

Sur la ligne Maginot ??  :lol:

Et toujours sur le sol de l’Hexagone ça permet :

D’effectuer des levés de troupes massives dans ce même pays. Son potentiel démographique étant préservé par sa mise hors-jeux des 40, quitte à les envoyer à l’arrière si les popovs perces entre temps. Mobiliser le plus d’hommes possibles.

mouais faudra tenir le temps de la formation (ou reformation : on récupère en théorie 1,5 millions d'anciens soldats mais qui viennent de passer 5 ans en gulag, des resistants de tout poil, le tout en ambiance de guerilla communiste)

De piéger/saboter tout ce qui peut servir à l’ennemie, et éventuellement procéder à certain transfère de populations (pas ces gros yeux avec moi, la guerre c’est cruel  :-[).

Hé les russes c'est en face, la terre brulée c'est pas gaulois comme attitude

On touche pas au patrimoine nom di diou

Ajoutez-y l’option de ce barricader derrières les Pyrénées,

si Franco est  d'accord

et si possible d’organiser un périmètre de défense breton.

 :lol: :lol: :lol:

Pendant que le centre français encaisse le choc, réduire la voilure des autres secteurs jusqu’à constituer des réduit de défenses solide.

Un au nord, englobant Anvers et le Danemark. Il y a ici moyen de caser les Marines de Gibbs qui auraient pour mission, comme en Corée, de boucher les trous voir de frapper les arrières de l’ennemie.

Le probème c'est qu'Anvers est une cible evidente, prioritaire et en ligne droite derrière Hambourg

Un au sud, constitué de l’ensemble Alpe et Italie. Pour une fois que ce front, le plus merdiques de toutes la guerre –Philippine excepté- et imposé par Churchill, prouve son utilité.

Je l'ai dit plus haut mais c'est un front qui est voué à etre perdu : il est dispersé et exposé à une attaque par le nord (armée russe du front ukrainien en Hongrie et Autriche) et par l'Est (armée russe du front balkanique avec en complément les armées bulgares, yougoslaves et des compléments romains et albanais)

Et – c’est l’originalité du scénario- organiser en catastrophe l’invasion de la Grèce ! Pourquoi ?

Simple : C’est de là qu’est menacé le cœur du dispositif rouge en Europe dans un premier temps, et dans un second, le sud de l’URSS ; mais j’y reviendrais plus loin. Soit dit en passant ce sera le front le plus sanglant

Pour se prendre dans les dents des unités bulgares à l'Est, Yougoslaves au Nord , albanaises à l'OUest et la moitié du pays en guerre civile contre l'autre ?? mouais

scénario suicidaire .... je ne te savais pas l'ame d'un Monty; tu viens juste de nous refaire un pont trop loin (en l'occurence une moussaka en trop)

Ah détail : je NE suis pas grec  >:( >:(

ah mais

Les russes présentant le danger sur leur flanc sud tenterons l’impossible et y feront basculer  d’énormes effectifs ; et c’est là qu’est l’astuce : ils ne peuvent pas raisonnablement s’attaquer à plus d’un  «  réduit » à la fois, et pas sans dégarnir les autres secteurs, et de fait, cela revient à s’exposer à des contre-attaques, qui même limitées reprendrons des territoires chèrement conquis auparavant. Tout bonnement insupportable. Ils s’épuiseront à la tâche.

voir au dessus

L’idée de bases qui sous-tend la stratégie est d’organiser de solides et d’irréductibles positions défensives adossées à la mer pour maximiser l’avantage que procure la suprématie maritime (logistique) et aérienne/aéronaval (proximité des bases, puissance de feu brut…etc.) ; et niveler la science militaire soviétique en leur imposant un combat d’essences plus tactique. Ça me semble en tout cas plus viable que des hérissons en sursis face à un adverse disposant de capacités de manœuvres et de chocs, et d’un tant soit peu d’intendance - D’ailleurs, la remarque à une valeur générale : dans ces conditions se faire encercler, que ce soit hier, aujourd’hui et probablement demain, c’est un suicide -.

Hum le dos à la mer c'est jamais bon non plus (tu demanderas à Homère ou aux p'tits gars de Dunkerque, c'est même punition à 2000 ans pret)

J’ai été amené à poster surtout à cause des discutions portant sur la possibilité de lancer des attaques à partir de l’Europe du Nord ; alors que pour moi, une fois la bataille d’Allemagne plié, c’est l’Europe du Sud qui compte, et c’est en Méditerrané –surtout son secteur oriental, et son prolongement  qu’est la mer Noir- que ce déplace le centre de gravité du conflit, et ne reste pas dans la Baltique.

C’était ma modeste, mais pénétrante, opinion.

Je sais. Là ou Shorr kan passe, l’uchronie trépasse.

L'option grecque serait interessante si et seulement si les alliés peuvent se replier en ordre en Italie (et re-engager les 10-15 divisions allemandes qui y sont presentes, souvent des cracks d'ailleurs) et fomer un nouveau reduit defensif entre la plaine du Po et l'Istrie (tant pis pour Rome et l'Italie du Sud)

De façon a fixer les unités russes en Autriche et celles des Balkans

sinon c'est envoyer un corps expeditionnaire à la baille de façon quasi certaine puisque tout les pays entourant la Grece sont pro-soviétiques et que le pays lui même commence à fremir d'une insurrection communiste qui va se transformer en vrai guerre civile quelques semaines/mois plus tard

L'autre condition serait egalement de s'assurer l'appui turc (pour menacer la Bulgarie en Thrace et l'URSS dans le Caucase voire en Perse/Iran)

A ces 2 conditions l'option grecque est jouable...délicate ... mais jouable

sinon c'est sacrifier le corps expeditionnaire de la même façon que toutes les unités de l'axe restées dans les Balkans et balayées entre fin 44 et  mi 45

Complétement dément ce plan :P…

je confirme  :lol:

[Akhilleus]

de plus les yougoslaves auraient peut-être pas suivi en se qui concerne le soutien aux communistes Grecs ,vu qu'il y avait déjà des divergences avec l'URSS ,qui aurait disons put s'amorcer plus tôt en cas d'agression soviétique en 1945 .

au contraire : Tito a soutenu les communistes grecs même sans (et surtout contre) l'avis de Staline. C'est ce qui a declenché le début des divergences

Quant aux brits en Grece les unités y etaient en nombre reduit (en tout cas trop réduit pour peser contre des corps mécanisés soviétiques tels que deployés dans les Balkans ..... c'est un truc de balancer du Napalm sur des insurgés communistes équipés de pétoire, c'est autre chose de manger un assaut inter arme blindé mécanisé)

[Gibbs le Cajun]

si Franco est  d'accord

ben rien qu'avec le risque d'avoir une menace communiste éclater dans l'intérieur (partizans ),et de les avoirs justes derrière les Pyrénées (l'armée rouge en uniforme ),je pense qu'il choisira de suivre .

il a su manier le chèvre et le choux avec adolf genre :" non ,tu ne passe par chez moi adolf ,mais tient je t'envois mes furieux regroupé dans la divison Azul combattre les bolcheviques (et en même temps sa lui a permit d'éloigné les phalangistes qui auraient put l'emmerder ,si en plus ils se se faisaient descendre ou capturer avec un petit séjour dans les camps russes ,le top quoi ) .

entre avoir les bolcheviques au porte de l'Espagne (et le risque d'une insurrection à l'intérieur ,du fait de l'aide des soviétiques pour les anti-Franquistes ) ,il sait qu'il a une plus grande option avec les USA .

son discours aurait été un truc du genre : "on a du géré notre guerre civil ou les communistes menacés l'Espagne ,mais on a jamais approuvé les nazis ,notre seul point commun était la lutte contre le bolchevisme ,donc ma seul initiative fut l'envoi d'une division afin de continuer le combat qu'on avait commencer en Espagne (on ne pouvait gagner mais l'on se devait de marquer notre détermination anti communiste ) ,et mon refus de céder aux demande de hitler était un message aussi pour vous les alliés  ,ont est contre le communisme ,pas contre vous .à l'heure actuelle ,l'agression soviétique conforte notre position commune .

en gros s'est plus ou moins se qu'a fait Franco en vrai .

il s'est présenté comme un patron qui a du géré l'après-guerre civil ,afin de ménagé le peuple ,tout en ne cédant rien à hitler ,donc ne commettant rien contre les alliés ,mais tout en continuant la lutte (pas grave ,mes soldats ont tué des soviétiques ,se qui ne dérangé pas les alliés dans l'absolu ) .

donc non je pense qu'il aurait pas refusé ,de plus il aurait eu de quoi faire (matos US qui aurait été fourni ) ,et si les soviétiques arrivaient aux Pyrénées ,ils auraient pas été aussi frais que sa pour passé en Espagne ,et secondo les Espagnols auraient pas été très fin je pense .même si l'Espagne est dans la misère suite à la guerre civile ,l'armée Espagnole à un potentiel assez important ,possédant des vétérans et un niveau morale élevé .

avec du matos filé par les US et le niveau moral d'une armée Espagnole ,je pense que que les soviétiques se seraient fait étriller méchamment .

Hum le dos à la mer c'est jamais bon non plus (tu demanderas à Homère ou aux p'tits gars de Dunkerque, c'est même punition à 2000 ans pret)

faut pas comparer je pense ... on a quand même un paquet de matos qui flotte ,vole et du monde au sol ,sa serait pas forcément aussi tendu que ne l'a été Dunkerque .

[Tancrède]

Pour la Grèce, il faut rappeler néanmoins que le soutien mitigé aux communistes par la Russie a été motivé par le deal entre Staline et Churchill sur ce fait: la Grèce était une concession de Staline en échange d'yeux pudiquement détournés de l'Europe de l'est en général. Donc dans ce scénario où le moustachu a décidé de s'offrir l'Europe, il est à craindre que l'effort soviétique en Grèce ne soit pas ralenti, et même au contraire sérieusement renforcé.

certes ,mais dans la lourdeur de l'organisation logistique côté US ,même si sa se casse la figure pour ceux qui seront aux plus près de l'assaut Soviétique ,il y aura toujours les différentes ligne de vie installé tout le long de l'avancée allié durant la ww2 qui sera toujours en place .

donc s'est sûr qu'au départ sa sera le bordel ,mais il n'y aura pas de perte de temps à crée ses "axes logistique " puisqu'ils seront déjà en place et déjà bien huilé je dirais au vu de tout se qui sera passé en matos ,personnels depuis 1944 (France ,etc ... ) .

pour pas mal de point logistique ,s'est même devenu des installations en dur au fur et à mesure de l'avance allié durant la ww2 .alors que pour les points logistique sur l'Allemagne s'est pas encore en dur ,je dirais plus en mode installation ambiance guerre de mouvement (donc du matos qui peu encore être déplacé je dirais ) .

Je me pose la question en fait: cet avantage des lignes établies et durcies n'est-il pas aussi un inconvénient? Les Soviétiques les connaîtront avant de lancer leur offensive, donc les viseront. Et déménager de telles structures dans une guerre qui devra par essence être mobile sera lourd, lent et difficile, mobilisant des moyens et ralentissant encore le rythme. C'est une chose d'avoir les tuyaux et les hubs routiers autour de grands dépôts, mais du coup, dès qu'ils sont à portée d'une avance adverse, ils sont un point mort qui est difficilement transportable rapidement et réinstallable ailleurs, et ce alors même que beaucoup d'unités et de dispositifs sont organisés pour compter dessus. Recomposer rapidement un réseau offrant une capacité équivalente est dur. Peut-on réprendre une arrivée d'essence 50 ou 100 bornes en arrière? Sans doute que oui, mais tout le dispositif de distribution et d'appro qui va autour? Il faudra du temps avant qu'il puisse offrir la même capacité d'approvisionnement à grande échelle. Et les dépôts, c'est encore pire. Les chiffres de conso des armées américaines en Europe à cette époque sont proprement hallucinants et indiquent le niveau d'organisation logistique, et l'impact sur le rythme, les cadences.... Ce pourquoi l'armée US était fondamentalement lente et méthodique, calquée comme l'a dit Loki sur un principe de rognage, d'attrition. Répondre aux coups de béliers russes qui tablent sur des bonds massifs de 200 à 300 bornes à très grande vitesse suppose peut-être une vitesse de retrait que les occidentaux ne sont pas forcément capables d'avoir avec leur organisation telle qu'elle est, du moins pas sans pertes matérielles et humaines très significatives. Et ce sans même une garantie que les EM puissent comprendre l'échelle de la tactique soviétique à temps, et plus dur encore, puissent mettre au point et en oeuvre une réponse coordonnée de même échelle.

Je conjecture, là, connaissant trop mal les données précises des mouvements de grandes unités de cette époque et les "rythmes logistiques" des organisations militaires. Je ne peux en fait que constater les calendriers d'avance des grandes unités et tirer des conclusions à partir de ça.

[collectionneur]

Je viens trouver le plan anglais en russe avec les effectifs des armées concerné  :oops: La traduction n'est pas facile à lire, mais en gros, si Staline décide de s'offrir l'Europe de l'Ouest à l'époque, il n'y a pas grand chose à faire pour s'y opposer :

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html