août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Akhilleus]

je vais trouver un truc ,faut que je case le sergent Micklin et boyington quelques part

Ca c'est facile

Y'a environ 50 000 Marines en Chine à partir de 45 pour aider Chang Kai Chek à désarmer les japonais qui y sont restés

En cas de vague soviétique dans la région à partir de la Mandchourie (ou le corps de bataille soviétique comprend selon la période qui nous interesse entre 1 600 000 hommes (lors de l'invasion de la Mandchourie en aout 45) et 650 000 (lors de son occupation quelques jours plus tard) ben va alloir qu'ils tiennent jusqu'à la releve ou l'evacuation

C'est peut etre d'ailleurs le seul intérêt et utilité des Marines dans ce scénario de guerre froide avant l'heure : intervenir en Chine pour appuyer les nationalistes contre les chinois communistes et les soviétiques

On peut aussi les imaginer intervenir là ou ca chauffe déjà  (Corée et Indochine française des endroits ou le conflit chinois fait tache d'huile très tôt dès fin 45 début 46)

[Gibbs le Cajun]

Ca c'est facile

Y'a environ 50 000 Marines en Chine à partir de 45 pour aider Chang Kai Chek à désarmer les japonais qui y sont restés

En cas de vague soviétique dans la région à partir de la Mandchourie (ou le corps de bataille soviétique comprend selon la période qui nous interesse entre 1 600 000 hommes (lors de l'invasion de la Mandchourie en aout 45) et 650 000 (lors de son occupation quelques jours plus tard) ben va alloir qu'ils tiennent jusqu'à la releve ou l'evacuation

C'est peut etre d'ailleurs le seul intérêt et utilité des Marines dans ce scénario de guerre froide avant l'heure : intervenir en Chine pour appuyer les nationalistes contre les chinois communistes et les soviétiques

On peut aussi les imaginer intervenir là ou ca chauffe déjà  (Corée et Indochine française des endroits ou le conflit chinois fait tache d'huile très tôt dès fin 45 début 46)

effectivement ,sa reste dans la zone de départ que j'avais choisit pour employer les Marines (tu te rappelles du poste que j'avais fait sur les actions amphibie de courte durée sur la côte asiatique de l'URSS ).

effectivement s'est plus réaliste ,ils joueraient les "pompiers" en Asie ,enfin sur les différents pays que tu cites .

bon on peu compter aussi sur les effectifs de l'US Army qui sont aussi présent dans le pacifique .

maintenant ,entre l'Indochine et la Corée ,serait-il judicieux de morceler les effectifs des Marines et de l'US Army sur d'autres pays (Corée et Indochine ) ,alors qu'il y aurait de quoi faire sur la Chine aux côtés des forces Nationaliste chinoise . sa pèserait plus face à la masse soviétique et communiste Chinois non ?

l'aide Australienne et Britannique (ils ont encore pas mal de monde en Inde et en Birmanie les Brits ) pourraient se chargé de l'Indochine et de la Corée ,vu que s'est les prémices de la tâche d'huile des communistes Chinois .

[loki]

A mon avis l'indochine n'est pas essentielle en 1945 et il faut miser sur la Corée, les Kouriles et Sakhaline

Mais l'essentiel des moyens se seraient'ils pas dévorés par le front géant s'ouvrant en Allemagne centrale ?

[collectionneur]

Laisser la Corée. Pas d'armée ROK pour contrer une armée rouge qui aurait soit écrasé l'armée japonaise soit serait alliée à l'Empire du Japon,

Renforcer l'armée du KMT pour qu'elle continue une guérilla en Chine me semble la seule option raisonnable.

[Tancrède]

Ca me fait penser à un détail con: tous ces pays qui sont entrés symboliquement dans la guerre (la 2ème GM) aux côtés des alliés, juste histoire de dire quelque chose et de prendre la pose, vont devoir réellement consacrer des moyens :lol:. Le Brésil (bon, il avait envoyé une division qui a été prise en charge par les ricains et formée.... Ca fait une base?) et le reste de l'Amérique du sud, notamment, vont-ils concourir à l'effort de guerre, ne serait-ce qu'en fournissant des trucs plutôt que des troupes? Dans le trip "grande campagne mondiale contre les rouges"? Du coup, y'aurait aussi un front de guérilla de ce côté.... Au final, faudrait-il appeler cette guerre là la 3ème GM, ou 2ème GM.... Les prolongations  ;) :lol:?

[aqva]

Ca me fait penser à un détail con: tous ces pays qui sont entrés symboliquement dans la guerre (la 2ème GM) aux côtés des alliés, juste histoire de dire quelque chose et de prendre la pose, vont devoir réellement consacrer des moyens :lol:.

"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts." circa 09/1939

Avec la carte peinte en bleu.

Oups.  :O

[Akhilleus]

Ca me fait penser à un détail con: tous ces pays qui sont entrés symboliquement dans la guerre (la 2ème GM) aux côtés des alliés, juste histoire de dire quelque chose et de prendre la pose, vont devoir réellement consacrer des moyens :lol:. Le Brésil (bon, il avait envoyé une division qui a été prise en charge par les ricains et formée.... Ca fait une base?) et le reste de l'Amérique du sud, notamment, vont-ils concourir à l'effort de guerre, ne serait-ce qu'en fournissant des trucs plutôt que des troupes? Dans le trip "grande campagne mondiale contre les rouges"? Du coup, y'aurait aussi un front de guérilla de ce côté.... Au final, faudrait-il appeler cette guerre là la 3ème GM, ou 2ème GM.... Les prolongations  ;) :lol:?

Pourquoi le feraient ils plus pour un conflit communistes-capitalistes que lors du conflit "democrates" - "nazis"

Je ne vois pas la donne qui changerait leur orientation neutre, neutraliste ou au mieux minimaliste dans l'intevention

Après tout ils sont de l'autre coté de l'océan et non concernés d'un point de vue stratégique ou opérationnel

Et puis les états d'amérique centrale, amérique du sud sont des nains economiques et des gnomes militaires

[Joab]

Et la Turquie? Que serait-elle devenue?

[loki]

Et la Turquie? Que serait-elle devenue?

Il me semble qu'elle est entrée en guerre en 1945 au côté des alliés.

Vu ses contentieux géopolitiques avec la Russie/l'URSS, elle aurait penchée du côté occidental mais ses capacités militaires étaient faibles au regard de l'armée rouge

[Joab]

Il me semble qu'elle est entrée en guerre en 1945 au côté des alliés.

Justement, elle a declare la guerre aux teutons comme tout le monde en 45. Y a aussi la Grece qui aurait probablement bascule cote rouge avec l'ELAS quasiment premiere force politique au sortir de la guerre (corrige moi Akhileus si je dis des conneries ^-^).

[Akhilleus]

Justement, elle a declare la guerre aux teutons comme tout le monde en 45. Y a aussi la Grece qui aurait probablement bascule cote rouge avec l'ELAS quasiment premiere force politique au sortir de la guerre (corrige moi Akhileus si je dis des conneries ^-^).

Confirmé pour la Grece (mais on en a parlé page 9 et 10 de ce fil)

Quant à la Turquie elle se retrouve à poil si on bascule en affrontement occidentaux-soviétiques : elle est exposé par la Thrace orientale sur son coté européen et par le nord (Arménie/Georgie)

Et elle n'a personne pour l'aider

En faite son invasion serait un point d'entrée idéal pour aller menacer la Palestine puis plus bas le canal de Suez

D'autant plus que les soviétiques commencent deja des infiltrations militaires dans le nord de l'Iran

Et que l'Irak et la Syrie sont a poil niveau militaires occidentaux sur place

Moi à la place des turcs et vu l'état de leur armée à ce moment là (+ l'eternel contentieux avec les russes au sujet des détroits) je la ferais discrète et resterait (si possible) neutre

Parceque y'a un front complet de divisions (le front du Caucase) qui glandouille dans le coin plus les divisions bulgares et autres qui peuvent venir la chatouiller par l'Ouest

tenez un petit lien pour le front oriental possible

http://members.tripod.com/~marcin_w/index-2.html

[Joab]

J'imagine bien la Turquie en mode Finland 2.0.

[MontGros]

L'Iran n'était elle pas occupée conjointement par l'URSS et les Britishs depuis le milieu de la 2eGM ?

[Tancrède]

L'URSS peut-elle alors gérer tous ces fronts à la fois? Envisager sérieusement d'aller jusqu'en Palestine et plus loin encore? Parce qu'entre l'extrême orient, face à des nationalistes chinois suppléés par les USA, voire même des troupes japonaises réemployées pour aider à la lutte anticommuniste, le Caucase, le front européen (et ses subdivisions: Allemagne/Autriche, un truc à maintenir éventuellement en Scandinavie, Balkans) qui risque d'être très consommateur d'attention et de ressources, et une réserve à maintenir tant "au centre" (au cas où) et sur divers littoraux (Baltique, Arkhangelsk) et frontières (Asie Centrale), ça fait un peu beaucoup pour le pays qui a perdu plus de 20 millions d'habitants sur 160 et des brouettes et qui se retrouverait du jour au lendemain sans le soutien US qui a composé un pourcentage important de son effort économique de guerre. Ajoute à ça le fait de devoir tenir les pays occupés en Europe centrale et orientale (on est en 45, pas au moment du coup de Prague), ou plutôt les mettre en coupe réglée, non que ce soit forcément difficile en l'état des choses, mais c'est très consommateur en effectifs pour l'organisation, la reconstruction (au moins des infrastructures nécessaires pour la guerre), la répression et l'imposition de régimes fantoches soutenant l'URSS (surtout si pressée par l'urgence d'une guerre massive, ça risque d'être brutal et inique, donc de susciter des oppositions, maquis....) et l'occupation permanente.

Je veux bien que Staline ait des positions un peu partout, mais est-il en mesure de gérer tant de fronts, de lieux, de situations et d'aspects (politique intérieure des pays conquis, économies ratiboisées, y compris la sienne, populations grognantes et affaiblies, et guerre tout court, plus d'éventuelles guérillas en plusieurs endroits)? L'URSS de 45 est certes un truc important, voire énorme, mais ça me semble beaucoup.

Point plus de détail: L'ELAS avait-elle en 45 un tel avantage sur l'EDES?

[MontGros]

Donc vu la supériorité des forces soviétiques en Europe centrale ils vont se concentrer dessus.

Ce serait se mouiller que d'assurer que la France sera derrière le rideau de fer ?

J'emet l’hypothèse qu'on retrouvera la situation de 1940 avec les british qui échappent encore une fois à l'invasion.

Car la logistique des soviétiques serait trop limitée et leur manque de materiel "special debarquement" leur empêcherait de prendre les îles britanniques et l'Espagne avant que les américains amènent des renforts. Mais la pour la France ca serait très très compliqué non ?

[Joab]

Rien qu'imaginer un truc du genre "Republique populaire et democratique d'Israel" (le petit pere des peuples n'etait pas encore antisioniste au contraire) me fout la trouille.

C'est vrai, au fond, entre la guerre en Allemagne (puis Benelux-France?) contre les anglo-americains, la repression des mouvements anti communistes et la pacification de l'Europe de l'Est (partisans ukrainiens actifs jusqu'a la fin des annees 40), l'Extreme Orient + Proche-Orient, ca fait un peu beaucoup.

Pour la Grece, sans les britanniques et le lachage par Stalin, l'ELAS aurait gagne la guerre civile a ce que j'ai pu lire.

[Gibbs le Cajun]

L'URSS peut-elle alors gérer tous ces fronts à la fois? Envisager sérieusement d'aller jusqu'en Palestine et plus loin encore? Parce qu'entre l'extrême orient, face à des nationalistes chinois suppléés par les USA, voire même des troupes japonaises réemployées pour aider à la lutte anticommuniste, le Caucase, le front européen (et ses subdivisions: Allemagne/Autriche, un truc à maintenir éventuellement en Scandinavie, Balkans) qui risque d'être très consommateur d'attention et de ressources, et une réserve à maintenir tant "au centre" (au cas où) et sur divers littoraux (Baltique, Arkhangelsk) et frontières (Asie Centrale), ça fait un peu beaucoup pour le pays qui a perdu plus de 20 millions d'habitants sur 160 et des brouettes et qui se retrouverait du jour au lendemain sans le soutien US qui a composé un pourcentage important de son effort économique de guerre. Ajoute à ça le fait de devoir tenir les pays occupés en Europe centrale et orientale (on est en 45, pas au moment du coup de Prague), ou plutôt les mettre en coupe réglée, non que ce soit forcément difficile en l'état des choses, mais c'est très consommateur en effectifs pour l'organisation, la reconstruction (au moins des infrastructures nécessaires pour la guerre), la répression et l'imposition de régimes fantoches soutenant l'URSS (surtout si pressée par l'urgence d'une guerre massive, ça risque d'être brutal et inique, donc de susciter des oppositions, maquis....) et l'occupation permanente.

Je veux bien que Staline ait des positions un peu partout, mais est-il en mesure de gérer tant de fronts, de lieux, de situations et d'aspects (politique intérieure des pays conquis, économies ratiboisées, y compris la sienne, populations grognantes et affaiblies, et guerre tout court, plus d'éventuelles guérillas en plusieurs endroits)? L'URSS de 45 est certes un truc important, voire énorme, mais ça me semble beaucoup.

Point plus de détail: L'ELAS avait-elle en 45 un tel avantage sur l'EDES?

effectivement sa serait compliqué de géré tout sa ,même pour l'URSS .

en se qui concerne la Chine ,le fait que les US plus les nationalistes Chinois se mettent en configuration prêt à l'affrontement avec des opérations du genre passage des frontières entre la Chine et l'URSS ,truc à faire lorsque le nombre des pertes soviétiques à l'ouest fera faire des bascules d'effectifs pour combler les pertes subies .

en gros on laisse plané une menace ,avec des attaques pas forcément de grosse envergure sur 30 borne côté soviétique (dans des zones ou il n'y a pas trop de concentration de troupes soviétiques .

le but serait de fixer des effectifs soviétiques dans se coin du monde ,une sorte d'intox ,avec des mouvements naval sur la côte nord-est de la Chine et des opérations terrestre et amphibie .

en gros faire de la frontière sino-soviétique une zone de tension .

[Akhilleus]

L'URSS peut-elle alors gérer tous ces fronts à la fois?

Ben en fait le schéma est le même partout

partout où y'a eu des fronts qu'ils soient occidentaux ou soviétiques y'a des divisions en plus ou moins grand nombre en vadrouille

Certes certaines ont été basculées d'un front à l'autre (les groupes d'armées russes d'extreme orient ne sont pas tous originaires de ce front, certains venant effectivement des reserves ou du front européen)

Mais : il y'a des fronts (cad des armées/groupes d'armées complets) soviétiques partout : pour s'en convaincre y'a qu'a voir les noms : front(s) biélorusse(s), front(s) ukrainien(s), front() de la Baltique(s) (au singulier cette fois ci)du Caucase, des Balkans et de Carélie) etc)

Chaque front comprenant 3 armées

Et partout où il ya des fronts soviétiques en face il y'a nécessairement des troupes occidentales en infériorité numérique patente sur certaines zones

Ce que je veux dire par là c'est que même si ces fronts secondaires soviétiques forment un petit volume de troupe et sont secondaire au regard des fronts centraux il n'en reste pas moins qu'ils ont une cohérence opérationnelle qui peut menacer des territoires devenus alliés et qui sont faiblement defendus

C'est typiquement le cas du front des Balkans si on s'oriente vers une intervention ou plutot une continuité de progression sur la Grece

C'est également typiquement le cas du front du Caucase qui est en reserve en 45 et qui peut être réactivé

Ce groupe d'armée est suffisant pour faire peser une menace par sa seule présence la Turquie et/ou l'Iran

Or en face il y aussi des armées occidentales qui sont un peu depouillées

Pour moi cela peut rapidement devenir des fronts périphériques en danger pour les alliés surtout vu les moyens defensifs sur place (armée turc de seconde main au niveau effectif et equipement, armée iranienne inexistante et des forces occidentales au Levant très très légères qui alors ne pourront pas servir de reserves aux opérations européennes et devront même etre renforcées si les rouges bougent)

Et ce sans même chercher le grand mouvement stratégique type coupure de Suez

Une infiltration de 2 ou 3 armées soviétiques même de second ordre ou depouillées de la majorité de leur equipement lourd au profit des autres unités du front européen, dans la nord de l'Iran va obliger les anglo américains à depouiller aussi leurs forces de quelque part en Europe pour protéger les champs pétrolifères ô combien precieux (et puis les anglais vont hurler à la protection de l'Inde et de Suez comme à leur habitude)

PS 1 : c'est d'ailleurs ce front du Caucase ou Transcaucase qui envahit le nord de l'Iran et occupe le pays (donc est deja en position de menacer la zone)

PS 2 pour la Chine ne pas oublier aussi que si les Marines et l'Army dans la Pacifique peuvent aligner entre 300 000 et 500 000 hommes pour les opérations de soutien aux Chinois nationalistes, ceux ci sont deja largement depassés en nombre par les communistes qui ont un pool de troupes disponible plus grand, qui occupent les zones parmi plus peuplées et vont monter en puissance alors que les nationalistes s'erodent

Même avec l'aide américaine je ne suis pas certain que l'on change l'histoire pour 2 raisons :

dans la non uchronie, les américains ont deja formés et équipé une partie conséquente des troupes du KMT à partir de 45 et ca n'a rien changé sur le terrain

Staline a apporté son soutien à Mao de façon décalée dans le temps (cad dire plutot tard par rapport au timing qui nous interesse dans cette uchronie)

Si donc d'un coté on a les armées US du Pacifique disponibles pour appuyer le KMT essentiellement sur les zones cotiéres (qui sont deja des refuges mais aussi des culs de sac nationalistes) en face on aura des soviétiques enclins plus rapidement à appuyer en materiel et en troupes des communistes qui tiennent deja la Chine principale

Quant à espérer bloquer grâce à l'aide des nationalistes et des groupes de marines la frontière sino-russe,:

C'est une zone encore plus pourrie que la Corée pour les opérations de combat ET en plus c'est loin de toute influence nationaliste (qui est essentiellement cotière)

Sans compter que c'est s'exposer à un flanquement/debordement par la Mongolie inférieure

[Tancrède]

Attention quand même: les occidentaux, surtout ricains et anglais, ont quand même pas mal de monde en extrême orient. Entre les troupes US du Pacifique (et les moyens aéronavals qui vont avec) et les troupes anglaises du front indien/indochinois (avec les troupes et réserves des dominions et de l'Inde), ça fait quand même de la réserve et du centre opérationnel organisé.

Sans compter que sur certains des fronts annexes, le terrain peut enlever beaucoup de leurs capacités/avantages comparatifs aux troupes soviétiques: le nord de l'Iran/le Caucase ne sont pas réellement des terrains où les Soviets peuvent jouer de l'avantage de leur docrtrine mécanisée, pas plus qu'ils n'ont la masse de manoeuvre pour en faire quelque chose de réellement menaçant. Et les troupes turques, dans ce cas de figure, sont-elles si mal armées que ça pour faire du combat d'infanterie dans le Caucase ou sur les contreforts des Balkans? Ils ont déjà été sous-estimés à de nombreuses reprises.

Ce d'autant plus que le fait pour les occidentaux d'installer des bases aériennes un peu fournies dans le nord de l'Iran, voire en Turquie, leur permet de menacer la production pétrolière soviétique de la Caspienne qui compte de façon disproportionnée dans la capacité soviétique et se trouve être, au plan de la disposition physique, terriblement concentrée dans quelques complexes gigantesques (on a évoqué ça plus haut). Soit un effort de nature à mettre les Soviets sur la défensive dans ce coin, voire à leur faire prélever des troupes ailleurs pour sécuriser cette zone vitale.

ceux ci sont deja largement depassés en nombre par les communistes qui ont un pool de troupes disponible plus grand, qui occupent les zones parmi plus peuplées et vont monter en puissance alors que les nationalistes s'erodent

En 47, oui, mais en 45, est-ce déjà si prononcé?

Sans compter que c'est s'exposer à un flanquement/debordement par la Mongolie inférieure

Pourquoi cette formulation a t-elle quelque chose qui sonne pas sérieux :lol:?

[Akhilleus]

Attention quand même: les occidentaux, surtout ricains et anglais, ont quand même pas mal de monde en extrême orient. Entre les troupes US du Pacifique (et les moyens aéronavals qui vont avec) et les troupes anglaises du front indien/indochinois (avec les troupes et réserves des dominions et de l'Inde), ça fait quand même de la réserve et du centre opérationnel organisé.

Hum je suis d'accord mais

1- les troupes US du Pacifique peuvent peser sur les opérations en Chine Asie du SE et Indochine

Je ne vois pas ce qu'elles pourraient faire sur un front moyen oriental en tout cas à court terme

2- les troupes britanniques sont elles aussi engagées en Asie du SE. L'Inde reste doctrinalement garnie je te l'accorde, par contre y'a rien en Iran (qu'il est possible de renforcer via l'Inde ca on est d'accord) et surtout rien en Palestine-Syrie-Turquie

le nord de l'Iran/le Caucase ne sont pas réellement des terrains où les Soviets peuvent jouer de l'avantage de leur docrtrine mécanisée

Attention en 45 les soviétiques occupent deja les positions iraniennes au dela des monts du Caucase et des monts Elbruz

Ils ont accès à des plaines fluviales voir à du desert ouvert (accès via la partie iranienne en face du Turkmenistan)

De toute façon en face il n'y a rien contre 3 armées soviétiques (qui sont aussi assez depouillées en moyen méca mais qui par le nombre risque d'écraser les 6 ou 8 divisions d'infanterie iraniennes en cours de re-formation.......on est à un rapport de 3 à 4 contre 1 et 0 avions quasi pas de chars/VTT/canons)

Et les troupes turques, dans ce cas de figure, sont-elles si mal armées que ça pour faire du combat d'infanterie dans le Caucase ou sur les contreforts des Balkans?

L'armée turque c'est environ 170 000 hommes equipés de materiel léger et hétéroclite (fournisseurs GB/US/Allemands datant de la 1er et 2eme GM)

Sur le papier elle ne fait pas le poids. Je t'accorde que si elle arrive à s'accrocher au Caucase et bloquer l'accès à la Cappadoce (qui est un terrain ouvert sur des plaines menant aux cotes) ca peut le faire. La question de sa combativité fera toute la différence

Mais ne pas oublier que elle est "obligée" de se diviser en 2 pour defendre la Thrace orientale (partie turque d'Europe) qui elle est un terrain propice aux actions méca/blindée

Ce d'autant plus que le fait pour les occidentaux d'installer des bases aériennes un peu fournies dans le nord de l'Iran

Dans le Sud de l'Iran en fait

leur permet de menacer la production pétrolière soviétique de la Caspienne qui compte de façon disproportionnée dans la capacité soviétique et se trouve être, au plan de la disposition physique, terriblement concentrée dans quelques complexes gigantesques (on a évoqué ça plus haut). Soit un effort de nature à mettre les Soviets sur la défensive dans ce coin, voire à leur faire prélever des troupes ailleurs pour sécuriser cette zone vitale.

Tout à fait d'accord

C'est un gambit que pourraient faire les alliés (et ca pourrait effectivement transformer l'Iran de front secondaire à front majeur entre les troupes soviétiques entrant par le Nord et l'Est, les Anglais renforcant l'Iran par l'Inde et les bombardiers B24/B29 faisant peser une menace majeure sur les appro en carburant soviétiques)

PS :on se retrouve une nouvelle fois sur un modèle "grand jeu" puisque la clé dans ce scénario se sera aussi l'Afghanistan

Or c'est un état neutre mais qui risque de négocier sa neutralité aussi bien auprès des soviétiques que des anglais

Et s'il bascule (ou s'oriente) dans le camp rouge, y'a plus moyen de faire transiter facilement des renforts indiens vers l'Iran, voire selon le degré d'implication afghan il y'a menace pour l'Inde

[Tancrède]

Je ne vois pas ce qu'elles pourraient faire sur un front moyen oriental en tout cas à court terme

Combien de temps à ton avis pour basculer des troupes et moyens conséquents depuis Pacifique vers les côtes du Pakistan, voire l'entrée du Golfe?

De toute façon en face il n'y a rien contre 3 armées soviétiques

Sont-elles si opérationnelles, faites de bonnes troupes, en plus de leur problème d'équipement? Il s'agit quand même d'un grand front, et une "armée" soviétique n'est pas un truc gigantesque en effectifs de combat (rappel du différentiel de taille entre une division russe et une occidentale). Ce sont des pions de manoeuvre efficaces, c'est sûr, mais dans ces terrains là (rien que pour leur taille), ont-ils une grande capacité de manoeuvre, et plus encore une réelle capacité de pénétration (qui consomme vite du monde) alors que le front européen risque de consommer de l'attention et l'essentiel des effectifs? Je connais trop peu de données pour le dire, mais ça me semble difficile de concevoir une offensive soviétique dans ce coin, surtout s'il n'y a pas de quoi faire un 2ème échelon de force après une avance brutale "à la sovietique" dans un théâtre si grand et au terrain très différencié (y'a vraiment de tout en Iran): l'objectif stratégique (pour les ricains), c'est le pétrole, qui est surtout au sud, donc nécessite un un effort d'une certaine portée pour les Russes.

Tout à fait d'accord

C'est un gambit que pourraient faire les alliés (et ca pourrait effectivement transformer l'Iran de front secondaire à front majeur entre les troupes soviétiques entrant par le Nord et l'Est, les Anglais renforcant l'Iran par l'Inde et les bombardiers B24/B29 faisant peser une menace majeure sur les appro en carburant soviétiques)

Je me demande même si c'est réellement un gambit étant donné que ça me semble être le seul objectif réellement stratégique que les occidentaux peuvent espérer atteindre avec de bonnes chances de succès. Ils risquent donc de le voir comme prioritaire plutôt que comme "un coup à tenter". C'est la seule cible susceptible de mettre immédiatement aux abois le niveau stratégique de décision russe (Staline quoi :lol:).

Et s'il bascule (ou s'oriente) dans le camp rouge, y'a plus moyen de faire transiter facilement des renforts indiens vers l'Iran, voire selon le degré d'implication afghan il y'a menace pour l'Inde

N'oublie pas que les Indes britanniques, c'est aussi le Pakistan: la frontière est directe avec l'Iran via la côte de l'actuel Pakistan. Et l'Afghanistan, c'est quand même un terrain de merde et complètement vide; pour qu'il soit possible de menacer l'est de l'Iran et l'Inde depuis ce pays, il faudrait que les Soviets aient BEAUCOUP de monde pour gérer de telles distances, aménager et protéger des axes et bases logistiques conséquentes capables de rendre leur menace crédible. Là, je m'avance peut-être (encore une fois, je manque de données sur cette zone et cette époque), mais ça me semble hors de leur portée.

[Akhilleus]

Combien de temps à ton avis pour basculer des troupes et moyens conséquents depuis Pacifique vers les côtes du Pakistan, voire l'entrée du Golfe?

Ca depend à quel moment on se situe dans la scénario mais si c'est tôt les troupes sont quand même sérieusement dispersée sur le front pacifique. Concentrer tout cela pour faire un ordre de marche (de navigation)  cohérent ca risque de prendre quelques semaines au bas mot

Sont-elles si opérationnelles, faites de bonnes troupes, en plus de leur problème d'équipement?

Non

A vista de nose ce sont des troupes secondaires

Mais encore une fois y'a pas mieux en qualité et moins en nombre en face

C'est un problème de balance

Il est probable qu'elles seront effectivement un peu juste pour aller très loin mais je reflechie aussi en point de vue reaction hystérique des anglais et ou des américains si le moindre début de pointe de botte menace les puits pétrolifères du Golfe ou l'Inde

Ce n'est pas tant la menace réelle (sans doute limitée du point de vue capacité opérationnelle surtout comme tu l'as precisé par l'absence de second echelon de soutien) mais la menace perçue qui risque de provoquer une panique

N'oublie pas que les Indes britanniques, c'est aussi le Pakistan: la frontière est directe avec l'Iran via la côte de l'actuel Pakistan

Exact j'avais oublié  ;)

Et l'Afghanistan, c'est quand même un terrain de merde et complètement vide; pour qu'il soit possible de menacer l'est de l'Iran et l'Inde depuis ce pays, il faudrait que les Soviets aient BEAUCOUP de monde pour gérer de telles distances, aménager et protéger des axes et bases logistiques conséquentes capables de rendre leur menace crédible. Là, je m'avance peut-être (encore une fois, je manque de données sur cette zone et cette époque), mais ça me semble hors de leur portée.

Je ne pensais pas à un engagement direct des soviétiques

Un front unique c'est trop peu pour menacer en Iran et en Astan

Je pensais à la menace (encore une fois percue, pas réelle) en cas de basculement de l'état afghan dans le camp rouge

Le royaume d'afghanistan réclame depuis quelques temps déja une partie des zones tribales (qui lui sont d'ailleurs favorable) pakistanaise (ou inde occidentale si tu preferes pour rester dans la nomenclature de l'epoque)

Si uncle Joe fournie des fusils et des conseillers et que les anglais sont maladroits il pourrait se mettre dans la poche le roi afghan

Militairement c'est peanuts. Mais ca risque encore une fois de faire sur réagir les anglais qui paniquent dès que l'Inde est un tant soit peu menacée même si c'est par des tribaux en haillons

Y'a qu'a voir la panique declenchée par les rumeurs d'invasion de l'Inde par l'Afrika Korps  :lol: :lol:

[Tancrède]

En fait, beaucoup dans ce scénario dépend de l'état de l'union soviétique en 45: qu'elle aie les moyens d'un effort massif et brutal en Europe, ça semble plus que probable, et qu'elle aie des difficultés majeures pour une lutte longue avec risque de re-débarquement occidental en Europe si une bande de territoire en Europe occidentale reste aux mains des alliés, tout le monde ici a l'air d'accord dessus. Mais dans la première phase d'effort massif, a t-elle les moyens d'autres offensives ailleurs qu'en Europe? Ne sera t-elle pas cantonnée à la défensive sur tous ces fronts "exotiques", de l'extrême orient aux Balkans en passant par le Moyen/Proche Orient et le Caucase? Il y a la question des effectifs (et une offensive nécessite plusieurs échelons, ainsi que de quoi établir et tenir des axes et bases logistiques pour capitaliser l'avance), et il y a celle des moyens (matériels), réserves (matos de remplacement, stocks de consommables) et ressources en général dont il me semble que l'URSS n'a pas alors pléthore, surtout si elle est brutalement privée du soutien US autour duquel son économie de guerre s'est en partie structurée par nécessité (et le rééquilibrage de son économie pour suppléer cet apport est une oeuvre de longue haleine). Qu'elle ait des stocks, c'est une chose, mais le front ouest-européen, même si les rouges ont un avantage tactique/opérationnel net dans un premier temps, risque d'en conommer une part énorme, et ce d'autant plus que Staline sait dans ce cas de figure qu'il lui faut prendre le plus gros morceau d'occident possible le plus rapidement possible (voire tout) pour que sa stratégie ait une chance de marcher. Il pariera donc tout là-dessus, y affectant tous les moyens possibles.

Pour la sur-réactionn occidentale, on peut imaginer que le scénario "bombarder Bakou" peut produire la même chose côté soviet :lol:.... Mais difficile d'imaginer une sur-réaction quand le front occidental concentrera un gambit énorme en terme de claquage de moyens et réserves pour les Russes, et une urgence façon "couteau sous la gorge" (celui que l'homme rouge a entre les dents évidemment :lol:) pour les occidentaux paniqués par une multi-offensive blindée s'offrant en un temps record des profondeurs de pénétration non anticipées sur 1 à 3 axes majeurs. Ne pas oublier aussi que la sur-réaction de Churchill face à l'AfrikaKorps, il pouvait se l'offrir à un moment où y'avait pas (plus/pas encore) de front européen pour les Brits. On a les paniques de ses moyens :lol:.

Un Churchil qui par ailleurs était un peu trop un adepte convaincu de la stratégie "latérale", fasciné à l'extrême par les théâtres annexes auxquels il accordait une importance capitale. Il ne pèserait pas autant dans l'ordre des priorités dans le cas de figure d'une guerre occident-URSS en 45, où les USA ont alors un poids encore plus terrible qu'en 41-42 pour définir les priorités.

Désolé si j'ai l'air de contester tous point qui émerge, mais je nage dans tant d'incertitudes côté quantités/chiffres sur ce moment de l'histoire que je n'ai que des questions et des conjectures très souvent contradictoires, que des "et si X fait ça, Y peut-il contrer en faisant ça?" et autres délires qui ne peuvent reposer sur aucun embryon de certitudes. Les certitudes, ce sont les terrains, quelques points stratégiques, les décideurs, les distances, quelques ordres de grandeur et des données fondamentales (productions, ressources, population) qui n'ont d'importance que pour la temporalité longue d'une telle guerre.... Et pas grand-chose d'autre.

[Akhilleus]

Ne sera t-elle pas cantonnée à la défensive sur tous ces fronts "exotiques", de l'extrême orient aux Balkans en passant par le Moyen/Proche Orient et le Caucase?

Pour répondre je dirais que les fronts extrême orient et Balkans ne sont pas des fronts exotiques

Les unités soviétiques y sont en nombre, bien approvisionnées, de qualité opérationnelle bonne à très bonne

En aucun cas on ne parle ici de front secondaire pour la bonne et simple raison que ce sont des fronts où les forces de l'Axe étaient presentes et donc à détruire

Les soviétiques y ont donc concentrés des moyens en conséquence quitte à dégarnir des fronts plus calme (Front de Carélie une fois les finlandais convaincus qu'ils n'avaient rien à gagner à poursuivre la guerre, front du Caucase calme, front de Crimée calme puisque basculé sur les roumains/bulgares etc)

Ces fronts existent et sont en opération de combat qu'ils peuvent visiblement poursuivre puisque l'effondrement de l'adversaire est massif alors que le tempo opérationnel est dans sa période de pic

D'ailleurs certains fronts sont disproportionnés

exemple :

Y'a 1 front soviétique complet (3e front ukrainien ) plus une armée bulgare renforcée  plus  tard par une seconde armée bulgare et 2 groupes d'armées yougoslaves dans les Balkans

On arrive à 600-650 000 hommes contre 120 à 150 000 personnels de l'axe en replis sur la Hongrie et la Slovénie

C'est donc loin d'être un petit front

Et même si le groupe d'armée soviétique est ensuite basculé sur la Hongrie, il reste la moitié des éléments opérationnels avec les mains libres en 45 et qui peuvent s'appuyer sur les éléments soviétiques en Roumanie (front de Transylvanie) et Hongrie (3e et 4e front Ukrainien)

Là ou je serais plus en accord avec toi, c'est pour les fronts ou il n'y a pas eu d'opérations de combat (front du Caucase/Transcaucase) qui sotn des fronts qui ont été cannibalisés en homme et en matériel

Ca reste donc des hypothèses de travail de ma part comme fronts annexes pour inquieter la Turquie/l'Iran

[Gibbs le Cajun]

sa représenterez quoi en terme d'effectif ,US ,Brits ,Australiens ,indiens et Chinois nationaliste ?