août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Morbach]

Oups, mea culpa.

Nul n'est parfait.

Tu m'fras 3 Pater et 5 Avé.

Va et repent-toi mon fils .......

Et n'oublies pas le cierge à Saint-Achille, celui à Saint-Berkut, à Saint Fenrir, et si j'en oublie, la Peste soit sur moi et ma descendance pendant mille années.

:lol: :lol:

[Thyd]

Tous les propos sont intéressants mais on évacue trop facilement le facteur atomique. OK les US n'avaient peut-être plus de bombe prête, mais cela, les russes le savaient-ils ? Et, mettant le paquet, il aurait fallu combien de temps pour en reconstruire une, cinq, vingt ? Stailne pouvait-il accepter que Moscou, Leningrad, ... soient vitrifiées ?

[Shorr kan]

hihihihihihihi  :lol:

Shorr kan je suis ton père ,rejoint moi du côté obscur  :lol:

ben j'y repense ,mais on a peut-être aussi un avantage ,certes côté allié on pas tous les éléments sur la manière de faire des soviétiques (mais on peu avoir ses informations avec des officiers allemands comme cité plus haut dans se topics ) .

à l'inverse les soviétiques n'ont pas forcément toute les infos sur notre manière de faire ,et pas forcément quelqu'un  pour leurs donnés des infos (les japs ,sont plus très frais et se n'est pas les mêmes conditions de guerre avec se qui a été exécuté dans les  grandes opérations dans le pacifique ),se qui permet de laisser un doute dans l'esprit des généraux soviétiques .

pour les soviets ,ont à quand même ouvert le second front ( donc déployé une grosse armada encore jamais vu à l'époque pour un débarquement ),et on a battu les teutons .

sa laisse quand même du doute ,et les soviétiques ont peut être aussi une appréhension sur notre façon de faire et des moyens (au vu de se qu'on leur a fourni ,s'est qu'on avait largement de quoi faire pour équiper nos armées ).

si on a battu les allemands ,s'est qu'on s'y prenait d'une autre façon ,on serait perçu comme différent dans se que l'on pourrait faire ,bien différent de se que faisait les allemands (les soviétiques n'ont eu qu'à faire aux allemands et Finlandais au niveau adversaire sérieux ) .mais que savent-ils réellement des alliés ?

de plus ,ils ont suivi notre avancé ,et pour des armées ayant leur base de départ en grande-bretagne ,avec une mer à traverser sa permet d'inspirer des doutes dans les esprits des soviétiques ,car pouvoir assurer une telle logistique ,tout en sachant que se que les alliés ont fourni en ravito à l'URSS s'était pas de l'épicerie ,on ne pensera pas disons à sous estimé les alliés .

se qui disons pourrait voir les généraux russes à réfléchir plus sur leur manière d'agir .on le sait maintenant que l'effet aviation ne donne pas un effet escompter total ,mais à l'époque ,même les soviétiques ne pouvaient pas disons le savoir (ils savent qu'on déploient pas mal de moyen ,mais quid de leur efficacité ,puisqu'on a quand même battu les teutons ).

se qui laisse quand même planer pas mal d'incertitude ,que se soit d'un côté comme de l'autres et la parti ne serait peut-être pas aussi facile à penser et à organiser .

en espérant ne pas être confus  =)

Mon père ?!Niaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan

C’est vrai qu’on a rétrospectivement des infos post conflit, des témoignages, des analyse, des études, des évaluations en tout genre, les RETEX des guerres suivante et ainsi de suite.

Pour ce qui est du renseignement, je suppose qu’ils pouvaient compter sur celle fourni par des sympathisants communistes à tout niveau, mais il reste ce fichu brouillard de la guerre, ce qu’on ne voie pas, et c’est autre chose de prendre une décision, dans ces conditions, face à cette masse d’info contradictoire et forcement parcellaire, que de le faire, comme nous, à tête reposé et sans que cela ne prêtent à conséquences…

Et en effet, il a y aussi les immenses capacités logistique qui sont vraiment impressionnante et peuvent faire douter. Surtout à une époque ou la technique est renne dans les esprits et qu’on à du mal à évaluer sont impact réel.

Mais après une analyse sérieuse on constate quand même que cette capacité reste proportionné à la difficulté d’amener suffisamment d’hommes et  de matérielles  pour mener la guerre sérieusement sur le continent – c’est d’ailleurs  pourquoi l’avantage des américains de se trouver à la périphérie et contrebalancé par la nécessité de se projeter en masse, ce qui n’est possible que de par sa puissance continental- ; et enfin dans la chaine logistique il y des goulots qui empêche de tout déverser à la fois, ne serais ce que les infrastructures détruite, et même une fois dispo tout les effectifs il faut être capable de tout faire travailler ensemble. Les soviétique sont soumis au même genre de contrainte, mais la nécessité de traverser des terres amoindrie le problème jusqu'à un certain point.

Heureusement pour les alliées, les russes n’ont pas pu évaluer –pour une raison ou une autre- à quel point l’outil à leur disposition, dont le grand fort est un combat interarmes qui restent le meilleur de l’époque, aurait pu mettre à porté le contrôle de toute l’Europe……c’est en tout cas ma modeste opinion.

Salut, et bonne nuit, faite de beaux rêves ;).

[loki]

Désolé mais je ne suis pas de votre avis.  =)

Leurs cycles de préparation sont restés, tout le long du conflit, justement long. Comme dit précédemment, les russes attendaient systématiquement de constituer une force suffisamment importante afin d’être en supériorité numérique absolus (du moins dans leur phase de reconquête). Et justement, faire venir des troupes, de l’artillerie et de la logistique, depuis des centres se trouvant très loin de la ligne de front, cela prend du temps. Ce qui me fait penser que cela avait directement un impact sur la mobilité d’une aussi grande armée.

C'est vrai mais à part pour les Allemands qui sont les seuls à avoir attaquer sans supériorité numérique ni matérielle, ce que tu décris vaut pour tout le monde.

Si on compare à partir de juin 44

Côté occidental :

Juin1944 D-Day : combats d'usures jusque fin juillet puis avance jusqu'à la frontière allemande

Fin Septembre1944/Mars1945 : combats d'usures face à la Heer

Avril : progression rapide jusqu'à l'Elbe

Côté rouge :

Axe Berlin : Fin juin 44 : offensive en Biélorussie (+ offensive Llov/Sandormietz associée ), percée en 24 ou 48h puis exploitation jusqu'à la frontière allemande et la Vistule ( atteinte fin août )

Pause de 4 mois

Janvier 45 : offensive qui perce en 24/48h et exploitation jusqu'au portes de Berlin ( conquête de la Pologne

de la Prusse Orientale, de la Silésie et de la Poméranie )

Avril 45: Offensive majeure sur berlin et "end game"

Axe Vienne : Fin août44 : offensive en Roumanie ( percée immédiate ) puis exploitation jusqu'en Hongrie en Octobre où les combats tournent à une forme de guerre d'attrition ( mais plus mobile que sur le front ouest ) jusqu'en mars 45

Avril 45 exploitation et prise de Vienne  

Globalement la vitesse de progression lissée sur la période est quand même bien plus rapide que celle des alliés occidentaux

Le tout avec un rapport de force globalement moins favorable que celui des forces occidentales  

Après Koursk, les allemands ne furent plus jamais en mesure de lancer des opérations de conquête. A partir de là, il n’était pas difficile de repousser l’adversaire à condition d’arriver à écraser du premier coup les défenses ennemies. Pour cela, la Russie possédait cet immense recevoir humain et du matériel en très grande quantité.

Ca vaut aussi pour les forces occidentales cet immense supériorité humaine et matérielle ( et en fait bien plus importante encore sauf en décembre44 ) et pourtant ils n'ont jamais réussi à écraser les défenses ennemies

Si les russes arrivaient à percer rapidement les lignes allemandes, c’était aussi grâce aux très grands groupes armés qu’ils arrivaient à concentrer sur plusieurs points faibles relativement éloignés les uns des autres, étriquant ainsi l’ennemie, tout le long de leur ligne de défense.   

Cependant, on constate qu’après chaque une de leur offensive, passé les lignes principales de défenses, l’assaut soviétique s’essoufflait rapidement. Cela était du essentiellement aux pertes subites pendant l’assaut, perte qu’il faut remplacer, mais également au ravitaillement et à l’artillerie qui ne suit pas au même rythme. De ce fait, les allemands avaient à chaque fois le temps de réorganiser de nouvelles lignes de défenses, mais, notons le avec des moyens toujours très très inférieurs à celle de leurs homologues russes. Notons aussi que ces défenses allemandes étaient très étirées.

Ca vaut aussi pour les forces occidentales tout ça , la principale offensive et seule vraie percée s'est épuisée en moins de 2 mois ( fin juillet44/fin septembre44 ) soit aussi vite que les percées rouges de la même période ( et avec moins de profondeur )  

Au final, l’incapacité d’empêcher leur adversaire de se replier et de réorganiser leurs défenses me laisse penser que leur mobilité n’était pas si excellente que ça. 

En fait les offensives majeures soviétiques entraînent souvent la destruction de tout un groupe d'armée allemand ( Bragation, Roumanie, Pologne45, Prusse Orientale ) et les armées blindées avaient pour atche d'empêcher tout rétablissement sur une profondeur de 3/500 km ( selon les cas )

A ce jeu, les soviétiques sont trés supérieurs aux forces anglo-saxones et rivalisent avec la Heer des années 1939/1942

Revenons à notre sujet principal.  =)

Cependant, je ne suis pas de votre avis dans le cas d’une montée de tension au fur et à mesure, entre eux. D’abord même si ils sont en infériorité numérique, les américains et leurs allies sont loin d’être aussi inexpérimenté (et bête) que ça, en mai 1945. Les nombreux combats qu’ils ont livrés face à la Wehrmacht en Afrique et en Europe, et les japonais dans le Pacifique leurs ont fait, d’une certaine manière, remettre les pieds sur Terre par rapport à leur façon de faire la guerre. Ils ont appris et réviser leurs tactiques d’engagements, certes dans la douloureux. Malgré, un difficile débarquement en Normandie, on était loin des premiers affrontement avec l’Afrikakorps en Afrique. Je ne vois pas pourquoi dans le laps de temps entre la capitulation du régime nazie et une guerre avec les russes, ils auraient brusquement perdu l’expérience acquise.

L'expérience qu'ils ont acquise est trés inférieure à celle des soviétiques qui sortent de 4 ans de combat offensif ET défensif face à ce que l'Allemagne avait de mieux

En comparaison, l'expérience acquise par les forces US et Brits est bien plus limitée en combat défensif

De même, en combat offensif ( et défensif ), les USA n'ont jamais combattu autrement qu'avec une immense supériorité numérique et matérielle.  

A partir du moment où la pression commence à monter, les alliés feront en sorte de pouvoir agir contre une éventuelle agression soviétique.

Vu le nombre auquel ils auraient eu à faire fasse, je ne pense pas qu’ils se seraient contentés d’organiser une simple ligne de défense statique face aux russes, mais plutôt une ligne de défense flexible, en profondeur

Il faudrait que tu définisses ce que tu veux dire par défense flexible, en profondeur ?

A la Weygand en juin 40 ? En profondeur modèle 1918 ? de façon mobile ?

La seule contre-attaque sérieuse allemande de la campagne ETO ( bataille des ardennes ) a été menée de façon "statique" avec colmatage par les renforts ( au grand dam de Patton qui avait proposé un opération mobile )

A titre perso, je pense que les généraux US et Brits sous-estimaient de beaucoup l'armée rouge et n'auraient pas refuser la bataille en engageant une retraite vers les ports    

et en jouant sur un leur meilleur atout : leur aviation (encore une fois, je ne dis pas que l’aviation aurait réglé le problème).

En Normandie, même si les forces aériennes n’ont pas été aussi efficaces que ça contre les divisions blindées allemandes, ils ont eu le mérite tout de même de grandement gêner leur déplacement et le ravitaillement des troupes. Elles ont aussi permis de gagner du temps. Et le temps est justement l’ennemie principale des russes.

On peut ajouter que même si la mise en œuvre des forces aérienne est lourd, à partir du moments où elles sont en état d’alerte suffisamment en avance, je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas capable d’intervenir rapidement contre des concentrations d’hommes et de matériel qui, encore une fois, je pense peut difficilement passer inaperçue, pendant que la tension monte,

Oui, l'aviation peut freiner l'adversaire et gêner la logistique, infliger des pertes ( modérées ) mais les distances jusqu'aux ports alliés sont plus courtes que celles de Vitebsk jusqu'à Berlin

D'autre part, la croyance en le pouvoir de l'aviation aurait eu un effet pervers à savoir que les généraux des forces aériennes US et Brits auraient été voir Ike pour lui dire qu'ils allaient stopper l'offensive quasiment à eux seuls    

et sur un front plus étroit que sur le front de l’Est, lors des combats entre les russes et les allemands.

Pas plus étroit qu'en Avril45

En ce qui concerne l'aviation capitaliste, n'ayant aucune information concernant le nombre totale d'avion déployé par le bloc capitaliste j'ai jeté un oeil sur Wiki et on trouve pour l'USAF les infos suivantes (ne suis pas sure de la fiabilité mais cela donne une idée) :

Au 31 août 1945

Bombardiers B-29 lourd : 2 865

Bombardiers lourds 11 065

Bombardiers moyens : 5 384

Bombardiers légers : 3 079

Chasseurs : 16 799

Reconnaissance : 1 971

Transports : 9 561

Communications : 3 433

A cà il faut ajouter les britanniques et tous les autres  :|

l'aviation rouge comprends environ 30000 avions de combat en 1945 il me semble

[Gibbs le Cajun]

Mon père ?!Niaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan

C’est vrai qu’on a rétrospectivement des infos post conflit, des témoignages, des analyse, des études, des évaluations en tout genre, les RETEX des guerres suivante et ainsi de suite.

Pour ce qui est du renseignement, je suppose qu’ils pouvaient compter sur celle fourni par des sympathisants communistes à tout niveau, mais il reste ce fichu brouillard de la guerre, ce qu’on ne voie pas, et c’est autre chose de prendre une décision, dans ces conditions, face à cette masse d’info contradictoire et forcement parcellaire, que de le faire, comme nous, à tête reposé et sans que cela ne prêtent à conséquences…

Et en effet, il a y aussi les immenses capacités logistique qui sont vraiment impressionnante et peuvent faire douter. Surtout à une époque ou la technique est renne dans les esprits et qu’on à du mal à évaluer sont impact réel.

Mais après une analyse sérieuse on constate quand même que cette capacité reste proportionné à la difficulté d’amener suffisamment d’hommes et  de matérielles  pour mener la guerre sérieusement sur le continent – c’est d’ailleurs  pourquoi l’avantage des américains de se trouver à la périphérie et contrebalancé par la nécessité de se projeter en masse, ce qui n’est possible que de par sa puissance continental- ; et enfin dans la chaine logistique il y des goulots qui empêche de tout déverser à la fois, ne serais ce que les infrastructures détruite, et même une fois dispo tout les effectifs il faut être capable de tout faire travailler ensemble. Les soviétique sont soumis au même genre de contrainte, mais la nécessité de traverser des terres amoindrie le problème jusqu'à un certain point.

Heureusement pour les alliées, les russes n’ont pas pu évaluer –pour une raison ou une autre- à quel point l’outil à leur disposition, dont le grand fort est un combat interarmes qui restent le meilleur de l’époque, aurait pu mettre à porté le contrôle de toute l’Europe……c’est en tout cas ma modeste opinion.

Salut, et bonne nuit, faite de beaux rêves ;).

je le savais que tu ne me voudrais pas comme père ,peut-être se jour viendra  :lol:

bonne nuit  ;)

disons qu'il nous reste le brouillard de la guerre  ;)

[collectionneur]

Notons coté US que le rétro-ingénierie fonctionnent relativement rapidement et que des copies de V-1 étaient en service en 1945 :

http://en.wikipedia.org/wiki/JB-2_Loon

Si les occidentaux parviennent à tenir en Europe continentale (Rhin, ou pourquoi la Marne ;), on peut espérer que les techniciens germains parviennent à donner un coup de main à leur homologue anglo saxons (pourquoi pas des Sturmgewehr 44 distribué en masse au GI en lieu et place des Garand  8)

[Tancrède]

En l'état du problème, c'est pas le Stu-44, même si chaque GI en avait un, qui va changer la face du conflit :lol:. Et le duo Garand-Thompson fonctionne pas si mal. S'il y avait un problème d'armement proprement dit, c'est au niveau des chars que les occidentaux pourraient se trouver un peu légers.

[Shorr kan]

En l'état du problème, c'est pas le Stu-44, même si chaque GI en avait un, qui va changer la face du conflit :lol:. Et le duo Garand-Thompson fonctionne pas si mal. S'il y avait un problème d'armement proprement dit, c'est au niveau des chars que les occidentaux pourraient se trouver un peu légers.

C'est même le conflit qui changerait la face du GI :lol:

[Fenrir]

Par contre l'ajout d'une MG 42 dans les pelotons US seraient un immense bon en avant ainsi que les Panzerfaust qui font très mal aux tanks soviétiques.

Lopez montre bien que cette arme est dévastatrice en combat local en plus d'être produite en quantité titanesque.

[Tancrède]

Du coup, pour un combat retardateur et défensif côté allié, profitant de la masse énorme d'infanterie disponible et concentrant les DB en groupes de contre-attaque, la question deviendrait: où sont les usines produisant les Panzerfaust? où sont les ouvriers, techniciens et ingénieurs capables d'en faire en retrait du front? Les Russes en ont raflé beaucoup?

[loki]

Le problème ( MG42 et StuG44 ), c'est que l'EM US n'en veut pas, il considère que ces armes ont une dépense en munition trpo importante et sont au final moins bonnes que ce qu'il a déjà.

Dans le cas du StuG44, il faut ajouter que la munition est spécifique ( 7.92 raccourcie ).

Les seuls à utiliser ces armes, ce sont les soldats sur le terrain mais de façon officieuse  :lol:

[Shorr kan]

Le problème ( MG42 et StuG44 ), c'est que l'EM US n'en veut pas, il considère que ces armes ont une dépense en munition trpo importante et sont au final moins bonnes que ce qu'il a déjà.

Dans le cas du StuG44, il faut ajouter que la munition est spécifique ( 7.92 raccourcie ).

Les seuls à utiliser ces armes, ce sont les soldats sur le terrain mais de façon officieuse  :lol:

C'est dément cette histoire  =| :O :-[ :P :lol:

[Tancrède]

Le Panzerfaust aussi utilise une munition très spécifique, mais là, ça ne dérange que les Soviétiques ;) :lol:.

il considère que ces armes ont une dépense en munition trpo importante et sont au final moins bonnes que ce qu'il a déjà.

Même si la mitrailleuse "multipurpose" ricaine était pas bonne, y'avait rien qui compensait au niveau squad/section/compagnie? Les Thompson bien réparties entre autres, et la M2 dans les compagnies d'appui ne formaient pas un couple suffisant? Soit dit en passant, l'infanterie française utilisait encore largement le FM24/29 qu'elle préférait à l'automatic rifle ricain.... Etait-il encore en production ou l'armée française vivait-elle sur les stocks?

[loki]

Même si la mitrailleuse "multipurpose" ricaine était pas bonne, y'avait rien qui compensait au niveau squad/section/compagnie? Les Thompson bien réparties entre autres, et la M2 dans les compagnies d'appui ne formaient pas un couple suffisant?

Le Squad, ça doit être 8 garand, 1 Bar et 1 M2 ( à peu près ), en defense c'est tout à fait correct surtout que les mitrailleuses en appui ( 0.30 ou 050 ) et les mortiers sont présents auss.

Côté russe, c'est à peu prés équivalent sauf que la proportion de fusils semi-auto est moindre ( le mossin nagant restera le fusil de base ) et que celle de pistolets-mitrailleurs est plus élevé ( surtout troupes d'assauts )

C'est côté assaut ( et combat rapproché ) que ça pêche côté US : pas assez d'armes en full auto pour les tirs de suppression et le Bar est quand même bien limité en attaque et en défense

[loki]

Lopez montre bien que cette arme est dévastatrice en combat local en plus d'être produite en quantité titanesque.

Lopez dit quoi sur la déception, le camouflage côté soviétique en 1945 ?

La concentration des troupes d'assaut et de l'artillerie s'effectue sur quelle période avant l'assaut ( 24h ? 1 semaine ? 1 mois ) selon lui ? 

[aqva]

Il faudrait que tu définisses ce que tu veux dire par défense flexible, en profondeur ?

A la Weygand en juin 40 ? En profondeur modèle 1918 ? de façon mobile ?

A propos de la profondeur efficace facon 1918, elle nécéssite d'avoir des NCO compétents qui peuvent prendre l'initiative d'actions locales sans attendre les ordres d'en haut, des groupes constitués qui ne changent pas et qui sont soudés autour de leur leader, d'une décentralisation du commandement qui fait confiance à ses échelons inférieurs (Samuels, command or control?), trois éléments qui manquent aux américains à cause des carences en NCO expérimentés, de l'IRS (individual replacement system) qui casse les groupes constitués et de la centralisation du commandement. Plus le manque d'expérience d'une défense flexible qui jamais été pratiquée.

Je ne connais pas bien la doctrine défensive US au niveau tactique (quelqu'un a il un ouvrage là dessus?).

Mais il y'a en gros deux scénarios (les US étant novice en guerre défensive):

Soit les américains défendent avec le gros des troupes à portée de l'artillerie soviétique et ces même troupes seront balayées par l'artillerie soviétique après quoi leur situation est dramatique.

Soit ils organisent une défense en profondeur mais le manque de capacité de contre attaque rapide fait que les trous dans la défense crées par les soviétiques ne seront pas bouchés: les troupes à l'avant auront ordre de tenir la ligne de manière rigide pendant que les seules contre attaques menées auront été scriptées à l'avance et ne pourront pas s'adapter aux évènements (comme les anglais en 1918 qui ont essayé de copier servilement le système allemand sans en avoir les moyens ni en saisir l'esprit). Une telle défense étant inévitablement poreuse si elle ne peut pas porter très vite son effort aux points les plus menacés.

A titre perso, je pense que les généraux US et Brits sous-estimaient de beaucoup l'armée rouge et n'auraient pas refuser la bataille en engageant une retraite vers les ports    

Oui, comme chez les francais 1870 il est probable que l'hubris fasse son effet et que les données statistiques de base qui recommandent une défensive de retardement soient ignorées.

Ca ne peut marcher que si les alliés ne se surestiment pas et ne sous estiment pas l'ennemi.

[Fenrir]

Lopez dit quoi sur la déception, le camouflage côté soviétique en 1945 ?

La concentration des troupes d'assaut et de l'artillerie s'effectue sur quelle période avant l'assaut ( 24h ? 1 semaine ? 1 mois ) selon lui ? 

Pour la maskirovka, Lopez précise bien que les Soviétiques savent parfaitement camoufler leurs troupes, masquer la position des armées présente et intoxiquer les Teutons.

C'est le cas durant les assauts sur le Vistule et sur l'Elbe mais cela nécessite de la préparation et de la reco.

Ce qu'il n'y aura pas pour l'attaque de Berlin, lancé dans la précipitation.

Pour le Panzerfaust, il cite un officier américain qui a comparé le Panzerschreck, le Panzerfaust et le Bazooka.

Le Faust a le moins de porté mais perce à coup le char en face. Même les IS 2 sont des proies mais bon, il faut se trouver à 60m, donc armement urbain ou de la dernière chance...

[loki]

ben j'y repense ,mais on a peut-être aussi un avantage ,certes côté allié on pas tous les éléments sur la manière de faire des soviétiques (mais on peu avoir ses informations avec des officiers allemands comme cité plus haut dans se topics ) .

Le débriefing des officiers alleamnds a commencé en 1946 au plus tôt ( et s'est sutout fait dans les années 1947/1949 )

L'armée rouge est encore une grande inconnue ( l'URSS aussi d'ailleurs ) en 1945, ses structures ( importance de la brigade et du corps d'armée mais divisions "faibles" ) sont mal perçues

Il faudra des decennies ( années 80 et 90 en fait ) pour que ses méthodes soient bien analysées : en attendant, la vision de l'armée rouge est caricaturale dans les années suivants la 2iè GM

En gros un rouleau compresseur de fantassins/blindés/canons avancant sans réel savoir faire, ignorant les pertes et surtout saturant les allemands par le seul effet du nombre 

à l'inverse les soviétiques n'ont pas forcément toute les infos sur notre manière de faire ,et pas forcément quelqu'un  pour leurs donnés des infos (les japs ,sont plus très frais et se n'est pas les mêmes conditions de guerre avec se qui a été exécuté dans les  grandes opérations dans le pacifique ),se qui permet de laisser un doute dans l'esprit des généraux soviétiques .

Ils auraient eu des susrprises déplaisantes en particulier la découvert de la puissance de feu anglo-saxone ( l'artillerie d'une division US ou Brit est bien supérieure en nombre, souplesse et puissance de feu au final que celle d'une DI allemande ( avec des exceptions toutefois )) mais globalement avoir survécu à la puissance allemande en 1941 et 1942 est une lecon de guerre incomparable ( en comparaison d'une PzD modèle 41 ou 42, une DB US ou Brit semble lente et peu manoeuvrante !! ) qui manque aux alliés

pour les soviets ,ont à quand même ouvert le second front ( donc déployé une grosse armada encore jamais vu à l'époque pour un débarquement ),et on a battu les teutons .

Oui battu un seul groupe d'armée allemand pendant que dans le même temps, ils en battaient 4

Le second front était par ailleurs promis depuis 1942

sa laisse quand même du doute ,et les soviétiques ont peut être aussi une appréhension sur notre façon de faire et des moyens (au vu de se qu'on leur a fourni ,s'est qu'on avait largement de quoi faire pour équiper nos armées ).

si on a battu les allemands ,s'est qu'on s'y prenait d'une autre façon ,on serait perçu comme différent dans se que l'on pourrait faire ,bien différent de se que faisait les allemands (les soviétiques n'ont eu qu'à faire aux allemands et Finlandais au niveau adversaire sérieux ) .mais que savent-ils réellement des alliés ?

de plus ,ils ont suivi notre avancé ,et pour des armées ayant leur base de départ en grande-bretagne ,avec une mer à traverser sa permet d'inspirer des doutes dans les esprits des soviétiques ,car pouvoir assurer une telle logistique ,tout en sachant que se que les alliés ont fourni en ravito à l'URSS s'était pas de l'épicerie ,on ne pensera pas disons à sous estimé les alliés .

Justement ne pas sous-estimer l'adversaire est un plus important

se qui disons pourrait voir les généraux russes à réfléchir plus sur leur manière d'agir .on le sait maintenant que l'effet aviation ne donne pas un effet escompter total ,mais à l'époque ,même les soviétiques ne pouvaient pas disons le savoir (ils savent qu'on déploient pas mal de moyen ,mais quid de leur efficacité ,puisqu'on a quand même battu les teutons ).

Ils ont eu la Lufwaffe sur le dos en 1941 et 1942 et connaissent ce que c'est de combattre sous les ailes ennemies ( surtout que la LW de 1941 et 1942 est d'un niveau qualitatif enorme et bien supérieur à celui de 1944 )

C'est surtout le combat contre les bombardiers lourds et le combat à haute altitude qui pose problème ( peu d'expérience de ce type de combat, pas d'avions adaptés à attaquer ce genre de cibles surtout à haute altitude )

[Gibbs le Cajun]

Le débriefing des officiers alleamnds a commencé en 1946 au plus tôt ( et s'est sutout fait dans les années 1947/1949 )

L'armée rouge est encore une grande inconnue ( l'URSS aussi d'ailleurs ) en 1945, ses structures ( importance de la brigade et du corps d'armée mais divisions "faibles" ) sont mal perçues

Il faudra des decennies ( années 80 et 90 en fait ) pour que ses méthodes soient bien analysées : en attendant, la vision de l'armée rouge est caricaturale dans les années suivants la 2iè GM

En gros un rouleau compresseur de fantassins/blindés/canons avancant sans réel savoir faire, ignorant les pertes et surtout saturant les allemands par le seul effet du nombre

 

après le 1° choc ,on aurait eu vite fit de se renseigner auprès d'officier allemands détenu dans les camps de prisonnier .

Oui battu un seul groupe d'armée allemand pendant que dans le même temps, ils en battaient 4

certes on a battu qu'un seul groupe d'armée allemands ,on était plus nombreux que les allemands , mais par rapport aux soviétiques notre effectif était plus petit par rapport à se qu'il (les soviets ) pouvaient mettre en face d'un seul corps d'armée allemand .

Le second front était par ailleurs promis depuis 1942

heu promis non ... s'est plutôt Staline qui  appelé au secours .... Churchill prévoyait l'ouverture du second front en 1943 (au vu de se que l'histoire a donné ,Churchill reconnaît que se lancer en 1943 aurait été promit à une défaite .

à l'époque je pense même que si sa aurait été lancé en 1943 ,les soviétiques s'en foutaient de voir les alliés se planté ,because sa aurait fait relâcher la pression sur leur front et leur aurait permit de récupérer les territoires perdus ,gagner du temps pour au moins se remettre en "forme" et jouer en solo (quitte à faire une paix séparé avec les allemands  )...

les soviétiques en 1942 connaissait l'histoire de Gallipoli ,le fameux spectre qui rejaillissait dans la tête  des état-major alliés ,et avec l'affaire de Dieppe ,je pense qu'ils se sont dit que les alliés se planteraient ,et que dans n'importe quel cas sa leur servirait .

de plus on peu voir qu'entre le front italien ,puis le débarquement dans le sud de la France en complément du débarquement en Normandie ,les soviétiques ont quand même vu qu'on  avait une capacité à projeté du monde par delà les mers (d'ou une organisation importante dans la préparation ),chose quand même assez importante dans les esprits .

Justement ne pas sous-estimer l'adversaire est un plus important

au vu de l'histoire ,je crois que des deux côtés on a pas joué à se sous-estimé de part et d'autres  =)

[loki]

   

après le 1° choc ,on aurait eu vite fit de se renseigner auprès d'officier allemands détenu dans les camps de prisonnier .

Certes mais ça aurait été un peu tard et il n'aurait pas fallu prendre les mauvais ou inexpérimentés avec l'armée rouge ( Keitel, Jodl, Rundsedt )

certes on a battu qu'un seul groupe d'armée allemands ,on était plus nombreux que les allemands , mais par rapport aux soviétiques notre effectif était plus petit par rapport à se qu'il (les soviets ) pouvaient mettre en face d'un seul corps d'armée allemand .

Si l'on suit Zetterling et Glantz, la supériorité soviétique en 1944 est de l'ordre de 3 contre un alors que celle des alliés est plutôt de 4 contre un mais evidemment ça varie selon les mois et les priorités stratégique de Hitler 

heu promis non ... s'est plutôt Staline qui  appelé au secours .... Churchill prévoyait l'ouverture du second front en 1943 (au vu de se que l'histoire a donné ,Churchill reconnaît que se lancer en 1943 aurait été promit à une défaite .

C'est en 1942 que Staline demande à tout prix un deuxième front car il est au bord de la défaite,

En 1943, il râle toujours pour le second front mais ça n'est plus vital

à l'époque je pense même que si sa aurait été lancé en 1943 ,les soviétiques s'en foutaient de voir les alliés se planté ,because sa aurait fait relâcher la pression sur leur front et leur aurait permit de récupérer les territoires perdus ,gagner du temps pour au moins se remettre en "forme" et jouer en solo (quitte à faire une paix séparé avec les allemands  )...

En 1943, ça aurait abouti à un désastre

bon ça marche bien ton sujet Capitalistes vs Rouges  =D 

[Gibbs le Cajun]

bon ça marche bien ton sujet Capitalistes vs Rouges  =D 

OUAIP  =D ,super content .

sa a permit d'avoir plein de détails et différente source ,et j'adore comment tous les points de vue sont apporté et argumenté ,comme dirait les djeunes s'est de la balle  =)

[Akhilleus]

pour info je suis en train de lire le roman what if sur le même thème : http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Inferno:_1945

le lancement est pas trop mal ficelé ; je resume

Truman doute de la volonté de Staline de respecter les accords de Yalta et notamment d'accorder des zone d'occupation alliées à  BErlin

Pour appuyer ses droits il lance des troupes légères à travers l'Elbe vers Berlin avec pour but d'arriver dans les faubourgs mais sans vouloir y pénétrer, histoire de marquer la presence US pendant que les soviétiques à l'Est prennent la ville

Staline mis au courant étend les pinces d'enveloppement de Berlin plus à l'Ouest qu'historiquement avec autorisation de rentrer dans le lard de toute unité alliée rencontrée

au final (grosso modo je balance pas tout) mais c'est une série de confusion (entre autre) qui entraine un echange de tir entre blindés US et russes (les premiers prenant les seconds pour des panzers) qui sert d'excuse/de declencheur au conflit et ceci juste pendant que le Reichstag tombe aux mains soviétiques

en gros y'a pas de temps mort ou de temps de préparation entre la chute d'Hitler et le début des combats entre anciens alliés

au passage il faut noter que l'armistice n'est pas encore signé par les allemands

à votre avis comment cela aurait il influencé (je parle de l'absence de temps mort) le court des opérations (vu que les soviétiques sortent d'une grosse offensive sur Berlin mais que les alliés sont peu préparés (même si dans le roman ce n'est pas tout à fait vrai) à une confrontation avec l'ours russe dès début aout 45 ??

[Tancrède]

A ce moment précis, le dispositif soviétique sur l'avant doit être salement épuisé et usé, les approches et la bataille de Berlin n'ont pas été de tout repos, sans compter que leurs axes de ravitaillement et communications ne sont pas vraiment encore solidement établis, qu'il reste des poches de résistance partout.... Le dispositif occidental doit être un peu plus frais, et ne pas avoir encore subi trop des rotations de personnels expérimentés décrites par Loki. Donc, et surtout pour un combat d'abord plus statique, les occidentaux pourraient avoir une ouverture plus franche pour faire mal aux Soviets (et les bombarder sur des positions statiques autour de Berlin et dans la ville même, vu ce que tout le monde se soucie des civils :P).

De plus, Truman pourrait être tenté de négocier plus souplement avec les Allemands et le gouvernement provisoire du Reich, virulemment anticommuniste, et de rallier des unités encore constituées, mais surtout la masse d'unités élémentaires des Allemands qui apporte un plus rapide comme compléments/supplétifs formés et "chauds".

[looping]

A ce stade, peut on envisager un retournement des Japonais ? Parce que pour l'instant ils n'ont pas reçu little boy....

[Akhilleus]

Donc, et surtout pour un combat d'abord plus statique

sauf que les alliés (mis à part mettons la petit force devant servir de porte drapeau dont l'action a declenché cette guerre) sont quand même initialement derrière l'Elbe soit à 100-150 km  de Berlin et que en face d'eux ils ont des echelons qui n'ont pas participé à la bataille de Berlin (puisqu'il s'agit d'unités ayant pour vocation un enveloppement de la poche autour de la capitale du Reich)

pour bousculer les russes faudrait passer en force le fleuve (pas nécessairement facile si on s'appuie sur les passage de l'Elbe à Magdeburg ou les passages du Rhin à AAchen) et franchir des cordons d'unités d'exploitation de pointe (essentiellement des chars et infanterie motorisée)

couvertes par de l'aviation en nombre (la chasse russe et les sturmoviks sont pas vraiment occupés sur Berlin qui reste essentiellement un combat en environnement urbain/periurbain)

De plus, Truman pourrait être tenté de négocier plus souplement avec les Allemands et le gouvernement provisoire du Reich, virulemment anticommuniste, et de rallier des unités encore constituées, mais surtout la masse d'unités élémentaires des Allemands qui apporte un plus rapide comme compléments/supplétifs formés et "chauds

".

ca par contre c'est une sérieuse possibilité (surtout si Churchill met son poids dans la decision)

par contre qu'est ce qu'il reste  comme unités constituées ou  constituables allemandes coté ouest de l'Elbe ??

c'est d'ailleurs une question que je me suis posé puisque dans le roman il est precisé que y'a rien entre l'Elbe et l'Ouest de Berlin ce qui me parait assez farfelu mais peut etre est ce plausible

là j'avoue que l'OB des allemands face aux angloaméricains en allemagne m'echappe

si quelqu'un pouvait m'eclairer d'ailleurs ce serait sympa  =)

(