août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Tancrède]

pour bousculer les russes faudrait passer en force le fleuve (pas nécessairement facile si on s'appuie sur les passage de l'Elbe à Magdeburg ou les passages du Rhin à AAchen) et franchir des cordons d'unités d'exploitation de pointe (essentiellement des chars et infanterie motorisée)

J'avais compris ça comme le cadre où Truman justement ne ralentirait pas l'avance alliée pour céder Berlin à Staline; les Russes y auraient été les premiers, certes, mais c'est pas à Torgau que les 2 armées se seraient rencontrées, mais plus à l'est.

par contre qu'est ce qu'il reste  comme unités constituées ou  constituables allemandes coté ouest de l'Elbe ??

Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait pas mal de trucs dans le sud (Autriche, Bavière....). Pour le reste je sais pas du tout. Mais le point est qu'il y avait une bonne masse de fantassins et soldats (et leurs cadres) de toute spécialité à bon niveau, en enlevant tout ce qui est milice, supplétifs divers et Volkssturm (les gamins et les vieillards).

Pour ce qui est des unités: sans doute peu de grandes unités/unités de manoeuvre sont encore en place, mais des unités élémentaires de niveau bataillonnaire, doit y'en avoir encore pas mal.

[collectionneur]

Il y a déjà dans les 300 000 allemands en Norvége si je n'abuse, quelques troupes au Danemark et le reliquats des forces qui étaient de l'Italie du Nord à la Tchéquie. - pas trouvé pour l'instant d'OdB précis-

Voici les lignes de front à la fin de la guerre :

Zones contrôlé par les belligérants :

Il reste des unités constitué au nord des Pays Bas qui ont écrasé une révolte de prisonniers soviétiques, les combats ont duré jusqu'au 20 mai, après la capitulation ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_g%C3%A9orgienne_de_Texel

Celle en Tchéquie étaient en train de se faire démolir par les Russes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_Prague

Voici une carte des aérodromes utilisé par les Alliés en 45, l'Allemagne de l'Ouest est assez couvert mais il est indiqué que l'avance des groupes de chasse était trop rapide pour le pipeline suive le rythme, et les camions citernes n'étaient pas en nombre suffisant pour constitué de grosses réserves :

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/III/AAF-III-16.html

[loki]

ca par contre c'est une sérieuse possibilité (surtout si Churchill met son poids dans la decision)

par contre qu'est ce qu'il reste  comme unités constituées ou  constituables allemandes coté ouest de l'Elbe ??

c'est d'ailleurs une question que je me suis posé puisque dans le roman il est precisé que y'a rien entre l'Elbe et l'Ouest de Berlin ce qui me parait assez farfelu mais peut etre est ce plausible

là j'avoue que l'OB des allemands face aux angloaméricains en allemagne m'echappe

si quelqu'un pouvait m'eclairer d'ailleurs ce serait sympa  =)

Dans l'axe de Berlin, il ne reste pas grand chose : survivants de la IXiè armée ( grosso modo un petit corps d'armée ), armée Wenck, XIiè armée ( Steinert ) et une armée dont le numéro m'échappe : ça doit faire 2/300000 hommes au maximum

Il reste surout 3 grands groupes d'armées s'étirant de la Tchéquoslovaquie à l'adriatique :

- groupe d'armée centre ( environ 900000 hommes )

- groupe d'armée autriche ( 600000 hommes )

- GA Lohr : 400000 hommes

Ajoutons y une vingtaine de divisions en Italie ( ça doit être 4/600000 hommes )

Plus quelques poches du côté de Dantzig, sur le Frischaff ( quelques dizaines de milliers d'hommes ) et la poche de Courlande ( 150/200000 hommes )

Ca doit faire au minimum 2 millions de soldats et une bonne centaine de divisions relativement expérimentées   

[chaba]

Ces deux millions d'hommes supplementaires, les américains ont les moyens de les ré-équiper, ou, au moins, de les regonfler sérieusement en materiel (transmissions, vehicules legers, camions et nourriture d'abord. Pour le materiel de guerre, c'est plus complexe et cela prendra plus de temps). C'est un apport majeur de troupes experimentées, deja sur place et, probablement, trés trés (trop ?) motivées.

Et a ce moment la de l'histoire (de mai a juillet 1945), les américains ont aussi au moins deux (voir trois s'ils ne font pas le test d'Alamogordo) bombes atomiques ainsi que les moyens d'aller les déposer sur la Place Rouge au coeur de Moscou... Et il est faux de dire que Staline ne savait pas au sujet de la bombe. Le projet etait connu du Kremlin.

A la place de Staline, tout le monde réfléchirait : il a déja tellement gagné depuis qu'il était a deux doigts de la defaite totale fin 1941 face a Hitler. Tout risquer pour quelques milliers de km2 de glacis supplémentaires ?

[Akhilleus]

Ces deux millions d'hommes supplementaires, les américains ont les moyens de les ré-équiper, ou, au moins, de les regonfler sérieusement en materiel (transmissions, vehicules legers, camions et nourriture d'abord. Pour le materiel de guerre, c'est plus complexe et cela prendra plus de temps). C'est un apport majeur de troupes experimentées, deja sur place et, probablement, trés trés (trop ?) motivées.

ouaip sauf que quel serait l'effet politique d'un ré armement immédiat des allemands (sans même une denazification de facade) sur la troupe occidentale (pas sur que les biffins US ou GB apprecient)

mais surtout sur la cohésion politique interne et externe des pays : pas sur que les anglais (qui vont pas tarder à voter) apprecient eux qui ont subi le blitz

pas certain du tout que les FFL et De Gaulle sautent de joie, loin de la

je ne parle pas de l'effet desastreux sur pas mal de gouvernements alliés en exils et leur troupes engagés au coté des alliés (polonais, tchèques .....)

[Gibbs le Cajun]

ouaip sauf que quel serait l'effet politique d'un ré armement immédiat des allemands (sans même une denazification de facade) sur la troupe occidentale (pas sur que les biffins US ou GB apprecient)

mais surtout sur la cohésion politique interne et externe des pays : pas sur que les anglais (qui vont pas tarder à voter) apprecient eux qui ont subi le blitz

pas certain du tout que les FFL et De Gaulle sautent de joie, loin de la

je ne parle pas de l'effet desastreux sur pas mal de gouvernements alliés en exils et leur troupes engagés au coté des alliés (polonais, tchèques .....)

+1

donc faut partir que sur l'appoint des alliés .

[Tancrède]

Pour le rééquipement de la Wehrmacht, sans doute renommée pour l'occasion, les délais sont difficilement appréhendables:

- dans l'hypothèse "conflit en août", il y a eu du temps pour reprendre en main et remonter des unités élémentaire allemandes (pas de grandes formations) pré-existantes, mais la donne principale aura quand même été la démobilisation allemande. Il faut le temps d'une remontée en puissance, et là sous le feu. Dans l'Hypothèse "pas d'arrêt pipi à Torgau", les dites unités allemandes sont prêtes et armées, au moins pour un rôle d'infanterie qui est précisément l'un des manques des Américains

- l'Allemagne a encore une production importante au moment où le conflit s'arrête: de l'armement d'infanterie, rien qu'avec les usines enterrées de la Ruhr, ne doit pas poser problème. En août, c'est déjà moins sûr (reconversion déjà commencée?). Il vaudrait mieux de toute façon pour les ricains, comme pour l'efficacité, laisser les Allemands avec leurs armes d'infanterie, avec lesquelles ils sont entraînés et qu'ils produisent: pas d'engorgement des productions ricaines. Il y aurait juste à alimenter les centres de production allemands encore en activité à l'ouest.

- le rééquipement par les Américains serait long et discuté (voir comment ça c'est passé avec les Français pour obtenir 3 DB légères), même si les niveaux de production ricains n'ont fait que croître et le font encore à la mi-45 (ils n'ont été réellement "à l'aise" pour équiper rapidement des divisions françaises et remplacer les pertes à plein régime que vers l'été 44). La fin de l'aide aux Russes, brutale, serait cependant une source immédiate de rééguillage de pas mal de matériels, surtout en matière de transports et communications

Mine de rien, 2 millions de fantassins dont au moins la moitié peuvent raisonnablement être considérés comme solidement formés et expérimentés, ça fait une infanterie compétente aux Ricains s'il y a pas trop de merdasse pour les intégrer aux corps d'armées et divisions occidentales existantes. Dönitz est pas vraiment en situation de négocier quoi que ce soit, et il y a beaucoup de cadres allemands, surtout chez les officiers généraux, qui ont des choses à faire oublier. Avec en plus les facteurs pour le soldats allemand:

- qu'il sait n'avoir rien à attendre côté russe, et que l'anticommunisme est réellement une rage encore largement récurrente en Allemagne

- qu'il est en logique de tout ou rien

- que le changement politique soudain offre une porte de sortie, tout d'un coup, au pays comme aux individus

- que le même changement politique soudain lui amène un arrière (l'occident), du soutien, et, militairement, des fournitures et denrées dont il avait oublié le goût et la disponibilité

Malgré la longueur du conflit et de la mobilisation, et la lassitude côté allemand, un tel changement de situation peut avoir un effet psychologique très important.

uaip sauf que quel serait l'effet politique d'un ré armement immédiat des allemands (sans même une denazification de facade) sur la troupe occidentale (pas sur que les biffins US ou GB apprecient)

C'est la grande inconnue. En même temps, le comportement des troupes ricaines en Allemagne et Autriche, en dehors de certains endroits particuliers, n'a pas été idéologiquement coloré, même vis-à-vis de la troupe allemande.

Le point noir à tous les sens du terme, ce peut être les trucs comme les SS: Dönitz pourrait se voir imposer de s'en servir comme bouc émissaire (mérité, c'est pas la question) pour offrir quelque chose de politiquement et "visuellement" massif à l'opinion occidentale. les expédier sans trop de cérémonies ou long procès, de même que des figures politiquement élevées, des cadres d'administration de haut rang.... Pourrait servir de pis aller, au moins pour un temps, avec pour corollaire que ce devrait être "mis en scène", expéditif et sans doute assez massif, sans prendre le temps d'un truc comme Nuremberg. Une épuration étatique pour offrir un minimum de légitimité politique au gouvernement provisoire du Reich qui, pour l'occasion, changerait sans doute rapidement de nom, de symbolique et de fonctionnement.

Bien pire a été vu.

Maintenant, c'est vrai que dans certains pays importants à ce stade, ça pourrait faire des remous: la France et l'Italie surtout, risqueraient de voir leurs importantes minorités communistes foutre une vraie merde. Même si la reprise en main a été faite en France, les communistes disposent encore d'un certain arsenal (qui se verra encore à l'usage des années plus tard, notamment dans les rangs de la CGT) et de la volonté comme d'une légitimité nationale et locale dans pas mal de régions pour être une source de nuisance.

Mais il faut noter quand même qu'en 45, au final, l'envie de "justice" contre les Nazis, la Shoah.... Ne sont pas réellement encore des sujets de conversation ni même des préoccupations politiques importantes. Nuremberg fut la première pierre sur laquelle s'est édifiée la croisade "morale" et médiatique contre le nazisme comme "phénomène du siècle". Mais en 45, y'a d'autres urgences. Et i ne faut pas sous-estimer l'anticommunisme et "la peur du rouge" comme forces politiques dans les opinions.

Pour les autres gouvernements, surtout ceux en exil avec des troupes combattantes: ce sont des gouvernements, donc pragmatiques et cyniques. Se voir forcés de combattre AVEC les Allemands ne serait certainement pas de leur goût, mais il es  douteux qu'ils préfèrent voir les Soviets partout. Pour eux, c'est le choix entre une vérole soignable et un choléra meurtrier.

Par ailleurs, il faut encore souligner que la mentalité de l'époque est différente: l'idée d'une exigence de capitulation sans condition et d'un jugement moral de la nation vaincue ne sont ni dans les moeurs des peuples, ni dans celles des dirigeants. Roosevelt a du passer sur le corps du Département d'Etat pour imposer cette incongruité d'une volonté affichée de capitulation sans condition, totalement étrangère au comportement des nations. C'est dans les décennies APRES 45 qu s'est construite la condamnation avant tout morale de l'Allemagne et la vision rétrospective d'une "guerre morale", de même que l'idée que la victoire doit être totale et absolue. Ce sont là des phénomènes nouveaux. En 45, ils n'existent pas réellement (lire Duroselle et Kissinger comme introduction à ce sujet).

[loki]

Pour les effectifs : attention Tancréde c'est 2.5/3 millions d'hommes, services compris !! 

La part de fantassions est fortement minoritaire : pour se donner une idée de leur valeurs opérationelle, il faut parler en divisions ( il en reste quand même au moins 20 blindées ou mécanisées dans le lot ) même si en 45, la valeur varie fortement d'une formation à l'autre

Cette masse n'est disponible ( et là dessus, l'EM allemand et Donitz auraient été heureux d'engager l'armée rouge avec l'aide alliée vu l'anticommunisme viscéral des militaires allemands) qu'en mai : en août, le tout est dans des camps ( et plus de 50% dans des camps soviétiques ) de prisonniers et le matos détruit ou abandonné.........

Si on part sur un scénario en mai, ( mais vers le 3/4 mai, au plus tard avant la capitulation ), ça signifie presque 3 millions d'hommes en  plus des 4/5 millions d'hommes de Ike et avec une plus forte proportion de combattants

Par contre pour certains membres de la coalition ( France en particulier ), ça aurait été trés dur à accepter 

[Tancrède]

Pour les effectifs : attention Tancréde c'est 2.5/3 millions d'hommes, services compris !!  

Et crois-tu que, même en mai, l'industrie allemande dans son état aurait pu soutenir un effort de guerre crédible pour fournir une telle masse? Un million, ce serait déjà pas mal (combien d'unités avaient même les 2/3 de leurs effectifs?). Quand au soutien allié en consommables (le hardware étant peu substituable) et pour fournir leur industrie, il ne peut arriver qu'à une certaine hauteur et monter lentement en puissance. Malgré leur quasi omnipotence industrielle et agricole de l'époque, les USA n'ont pas des masses de stocks inemployés immédiatement disponibles. Reconvertir l'aide aux Russes en aide aux Allemands ne marche que pour certaines production, et que jusqu'à une certaine quantité.

Ce serait un plan Marshall militaire offensif dès 45, mais à moyens comptés et plus étalé dans le temps, commandes, production et compta obligent.

Pour les formations blindées allemandes existantes dans un scénario en mai, plusieurs questions se posent:

- l'industrie allemande peut les alimenter à hauteur de quoi, en termes de stocks de munitions et de véhicules de remplacement? D'autant plus que peu d'entre elles (aucune en fait) approchent même de loin leurs inventaires complets

- un commandement occidental penserait quoi de laisser les Allemands sur leur matos à l'heure où il faut d'un coup se penser comme un seul camp? Pis aller de court terme, cette solution dépend du premier point (la capacité de l'industrie allemande de se relancer dans un effort de guerre constant, surtout dans son état, mais aussi dans sa répartition géographique: une partie du territoire est occupée, une autre menacée voire considérée comme rapidement non défendable). Mais de toute façon, le rééquipement partiel sur matos ricain, vu l'attrition matérielle rapide voire le simple remplacement de pièces détachées, est une obligation de court terme. Il peut être jugé opportun d'y passer au plus vite par rationalisation logistique.

Par ailleurs, les Alliés seraient-ils chauds pour laisser aux Allemands des grands commandements même sous tutelle? Des corps d'armée et des armées? Certainement pas; il suffit même de voir comment les Américains ont du batailler en 1917 pour avoir des corps d'armée et armées autonomes au sein de l'orbat allié, dans une situation politique autrement plus favorable (le fait que Foch lui-même ait du prêter son soutien quasi public indique la dureté des négociations d'alôves et d'EM). Des divisions, peut-être, mais intégrées dans des corps d'armées occidentaux. Plus sûrement un saupoudrage de régiments de telle ou telle spécialité dans les divisions et corps d'armée alliés. Et quand à avoir des formations blindées, surtout à grande échelle, c'est aussi un sujet délicat qui ne serait pas que strictement opérationnel, mais bien politique.

Pour un scénario en mai, ce serait un choix politique; pour un scénario en août, une contrainte. Si un plancher de 40% de ces 2,5 millions d'hommes est dans des camps occidentaux, ils sont plus facilement remobilisables que s'ils avaient réintégrés leurs pénates démolies, ceci dit. 1 million d'hommes, dont entre 1/3 et 40% de combattants (voire plus si les USA décident de les utiliser avant tout comme chair à canon pour épargner ses propres troupes et pour profiter du système de formation allemand), c'est pas exagérer. Avec ensuite le fait que même fortement touchée, la population allemande des zones non soviétiques serait salement mobilisée et motivée (plus le flot de réfugiés qui a circulé entre mars et août).

Enfin l'infanterie, sur le plan pratique, c'est ce qu'il est le plus facile de remettre sur pied et d'équiper à grande échelle.

Une idée de la répartition à la louche des types d'unités dans cet orbat allemand? Selon les proportions "normales" (compte non tenu des pertes), l'infanterie peut y peser raisonnablement entre un quart et un tiers (plus élevée à mesure de l'avancée du conflit).

[Chronos]

Pour les gouvernements en exil, certains comme celui de Pologne ne seraient-ils pas plus sensibles au fait que la mère patrie risque (quasi certitude en fait) de finir occupée par les soviétiques (le gvt polonais en exil est déjà en 1945 en termes très froids avec Staline il me semble) ?

Dans un tel cas de figure, une garantie américaine d'existence d'une Pologne ne suffirait-elle pas ?

Enfin un passage de l'orbat allemand restant signifie un passage de la flak et de ses troupes expérimentées dans le giron de l'Ouest, ce qui est un plus indéniable contre l'aviation soviétique non ? Surtout les IL-2.

[Tancrède]

C'est vrai que question DCA, le camp occidental se retrouverait d'un coup TRES bien pourvu, avec la sienne propre, sa chasse, et la flak allemande. Mais seulement dans un scénario en mai.

Un scénario en août impliquerait de refoutre les unités de flak sur d'autres machines, les leur ayant été détruites, retraitées, dispersées.... Mais surtout, les lignes de production les produisant et les approvisionnant ayant été arrêtées et étant en cours de reconversion.

[loki]

Et crois-tu que, même en mai, l'industrie allemande dans son état aurait pu soutenir un effort de guerre crédible pour fournir une telle masse? Un million, ce serait déjà pas mal (combien d'unités avaient même les 2/3 de leurs effectifs?). Quand au soutien allié en consommables (le hardware étant peu substituable) et pour fournir leur industrie, il ne peut arriver qu'à une certaine hauteur et monter lentement en puissance. Malgré leur quasi omnipotence industrielle et agricole de l'époque, les USA n'ont pas des masses de stocks inemployés immédiatement disponibles. Reconvertir l'aide aux Russes en aide aux Allemands ne marche que pour certaines production, et que jusqu'à une certaine quantité.

Ce serait un plan Marshall militaire offensif dès 45, mais à moyens comptés et plus étalé dans le temps, commandes, production et compta obligent.

Pour les formations blindées allemandes existantes dans un scénario en mai, plusieurs questions se posent:

- l'industrie allemande peut les alimenter à hauteur de quoi, en termes de stocks de munitions et de véhicules de remplacement? D'autant plus que peu d'entre elles (aucune en fait) approchent même de loin leurs inventaires complets

Je n'ai pas la moindre idée de la possibilité de soutenir une telle masse à partir de la seule Ruhr ( pour faire simple )

Ni à quel point le désordre des transports permet dans le cas où les industries soient localisées dans la partie ouest de l'Allemagne d'amener tout ça aux troupes

- un commandement occidental penserait quoi de laisser les Allemands sur leur matos à l'heure où il faut d'un coup se penser comme un seul camp? Pis aller de court terme, cette solution dépend du premier point (la capacité de l'industrie allemande de se relancer dans un effort de guerre constant, surtout dans son état, mais aussi dans sa répartition géographique: une partie du territoire est occupée, une autre menacée voire considérée comme rapidement non défendable). Mais de toute façon, le rééquipement partiel sur matos ricain, vu l'attrition matérielle rapide voire le simple remplacement de pièces détachées, est une obligation de court terme. Il peut être jugé opportun d'y passer au plus vite par rationalisation logistique.

A court terme ( mai 45 ) pas de choix autre que de laisser aux allemands leurs propres armes ( les rééquiper prendrait trop de temps et les réentrainer idem )

Sur une plus longue période, il faudrait un plan de rééquipement progressif pour assurer la logistique  

Par ailleurs, les Alliés seraient-ils chauds pour laisser aux Allemands des grands commandements même sous tutelle? Des corps d'armée et des armées? Certainement pas; il suffit même de voir comment les Américains ont du batailler en 1917 pour avoir des corps d'armée et armées autonomes au sein de l'orbat allié, dans une situation politique autrement plus favorable (le fait que Foch lui-même ait du prêter son soutien quasi public indique la dureté des négociations d'alôves et d'EM). Des divisions, peut-être, mais intégrées dans des corps d'armées occidentaux. Plus sûrement un saupoudrage de régiments de telle ou telle spécialité dans les divisions et corps d'armée alliés.

La aussi, à court terme, pas trop le choix

Sur du plus long terme saupoudrer des régiments est source d'inefficacité : les méthodes sont trop différentes et la barrière de la langue aurait pesée

L'échelon minimum, c'est la division

Il me semble que les alliés ont accepté des divisions italiennes en 1943/1945

Et quand à avoir des formations blindées, surtout à grande échelle, c'est aussi un sujet délicat qui ne serait pas que strictement opérationnel, mais bien politique.

Effectivement mais les unités auraient peut être pu être camouflées sous une autre dénomination ( Grenadiers blindés, Kampfgruppe du nom du commandant etc )

Pour un scénario en mai, ce serait un choix politique; pour un scénario en août, une contrainte. Si un plancher de 40% de ces 2,5 millions d'hommes est dans des camps occidentaux, ils sont plus facilement remobilisables que s'ils avaient réintégrés leurs pénates démolies, ceci dit.

Oui mais l'une des premières mesures de Ike a été de réduire les rations alimentaires jusqu'au seuil de la famine pour les prisonniers : en Août, la santé des prisonniers et par là leur capacité à combattre est déjà entamée

Compte tenu d'un minimum de temps pour reformer les bataillons et régiments, pour les rééquiper puis les entrainer sur du matos US, ça met les premières unités alleamndes dans un ORBAT US début 1946

Au total eta vec ceux capturés avant, c'est au moins 3 millions d'hommes dans les camps occidentaux ( dont beaucoup de l'armée de remplacement et services arrières ).

Enfin l'infanterie, sur le plan pratique, c'est ce qu'il est le plus facile de remettre sur pied et d'équiper à grande échelle.

Oui ( mais faut leur laisser les MG42, tu files à un fantassin allemand un Bar à la place de sa MG42, il va faire la tête !! )

Une idée de la répartition à la louche des types d'unités dans cet orbat allemand? Selon les proportions "normales" (compte non tenu des pertes), l'infanterie peut y peser raisonnablement entre un quart et un tiers (plus élevée à mesure de l'avancée du conflit).

A la louche et en comptant large, pas plus de 20% de l'effectif est formé de fantassins

[Tancrède]

Je n'ai pas la moindre idée de la possibilité de soutenir une telle masse à partir de la seule Ruhr ( pour faire simple )

Ni à quel point le désordre des transports permet dans le cas où les industries soient localisées dans la partie ouest de l'Allemagne d'amener tout ça aux troupes

Personne te blâmera  :lol:: je crois pas que Dönitz lui-même, en l'état des choses en mai 45, en avait même un début de queue d'idée :lol:!

L'échelon minimum, c'est la division

Peut-être, peut-être pas. Mais la question est que remettre sur pied des divisions est très lent, même si les Allemands gardent leur organisation propre (le temps de repos et remise sur pied d'une unité de cette taille a quand même un seuil incompressible pas petit). Face à l'urgence, mais aussi à l'absence totale de confiance prévisible et légitime, le saupoudrage de régiments d'infanterie, surtout dans des fonctions et missions spécialisées (à défaut de pouvoir les employer dans une doctrine globale), peut être le résultat d'une contrainte: emploi en AA, en unités légères, en unités antichar et en défense de position.

Effectivement mais les unités auraient peut être pu être camouflées sous une autre dénomination ( Grenadiers blindés, Kampfgruppe du nom du commandant etc )

Coquinou, va :lol:! Ca peut être fait, mais pas à grande échelle:

- sans doute pour quelques kampfgruppen, mais les Allemands eux-mêmes avaient peu de Kampfgruppe organisés durablement, et plus de groupements temporaires, donc les occidentaux en auraient peu à réemployer, et beaucoup à former, soit un investissement nettement plus important (en temps et en moyens) qui peut faire reculer le décideur

- encore une fois pour des unités élémentaires, surtout de Panzergrenadiers, chose quasi étrangère aux Américains. Avec les limites que la non intégration de telles troupes dans la doctrine alliée impose

Quand à faire des divisions, là encore: pas de temps ET une urgence absolue.... Généralement, le saupoudrage immédiat de troupes relativement fraîches l'emporte toujours sur le temps nécessaire pour reformer de grandes unités. Question d'urgence. Et utiliser les Allemands comme chair à canon et éléments retardateurs contre les Soviets n'aurait sans doute pas posé de problème à quiconque: que vaut une vie allemande, à ce moment, dans l'esprit d'un occidental ou d'un Russe?

Rien que dans l'optique d'une offensive soviétique (limitée en mai vu l'état des moyens, maousse en août), employer des formations allemandes (équipées en AC et appuyées par l'aviation et l'artillerie) comme écran pour un retrait ordonné occidental pourrait être jugé comme un pis-aller rentable :-[.

mais faut leur laisser les MG42, tu files à un fantassin allemand un Bar à la place de sa MG42, il va faire la tête !!

Même les soldats ricains la faisaient  :lol:. Les Français préféraient bien utiliser le FM 24/29 à la place .

A la louche et en comptant large, pas plus de 20% de l'effectif est formé de fantassins

Pas plus? Panzergrenadiers inclus? Je restais sur les proportions de 1918, avec une infanterie à 40% de l'orbat (contre 85% en 1914). Quand je vois la répartition de la Wehrmacht en divisions, et la plus grande proportion de combattants, côté allemand, j'imaginais plus. Surtout qu'en 1945, vu la rapidité de l'attrition par rapport au cycle production-entraînement côté véhicules, la proportion de fantassins a du monter en flèche (avec à côté la montée en flèche des productions d'armes antichar et d'armes d'infanterie).

[loki]

Pas plus? Panzergrenadiers inclus? Je restais sur les proportions de 1918, avec une infanterie à 40% de l'orbat (contre 85% en 1914). Quand je vois la répartition de la Wehrmacht en divisions, et la plus grande proportion de combattants, côté allemand, j'imaginais plus. Surtout qu'en 1945, vu la rapidité de l'attrition par rapport au cycle production-entraînement côté véhicules, la proportion de fantassins a du monter en flèche (avec à côté la montée en flèche des productions d'armes antichar et d'armes d'infanterie).

Je parle de l'effectif régimentaire à 6/7 bataillons par divisions ( et un appui de quelques compagnies lourdes ) au vu de la TOE de la division modèle44.

Il faudrait que je consulte quelques bouquins mais comme je suis à 8000 bornes de chez moi, je suis obligé de faire à la louche ( ou au pifomètre ) mais même 20% , ça me semble beaucoup

J'ai quelques sources chez moi qui permettraient de faire des estimations mais faudra attendre le week end prochain

[collectionneur]

Voici les positions des armées soviétiques et alliés au 10 mai, c'est fou le nombre de drapeaux rouges sur la carte  :oops: :

Concernant la possibilité d'utiliser les Germains dans un camp ou dans l'autre, le moral aurait suivit après la débâcle que ceux avaient connut depuis les derniers du conflit ? Les pertes étaient exponentielles en 1945 :

http://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

La masse des prisonniers allemand coté Occidentale dépassent tout de même après la reddition largement le chiffre coté soviétiques. Ils ont ''voté'' avec leur pieds ;)

2e trimestre 1945 : 5 440 000 à l'Ouest, 2 130 000 à l'Est, total : 7 570 000

3e trimestre 1945 : 6 672 000 à l'Ouest, 2 163 000 à l'Est, total : 8 835 000

[MontGros]

Certaines troupes allemandes ont continué a combattre les sovietiques après le 8 mai 45. Peut être le temps que ces anglo saxons veuillent bien se ramener  =( .

[Clemor]

A la vache oui  :O  

C'est fou comme une petite carte avec pleins de petits carrés de couleur peuvent être plus causant que des romans  =)

[Gibbs le Cajun]

A la vache oui  :O  

C'est fou comme une petite carte avec pleins de petits carrés de couleur peuvent être plus causant que des romans  =)

certes ,mais moi se qui me flash aussi ,s'est la grande étendu de terrain côté allié (avec pas mal de cours d'eau permettant pas mal de chose du point de vue organisation de défense ),il y a quand même de la route à faire et sa fait un sacré étirement pour la logistique des soviétiques . ;)

je veux bien qu'ils soient rustique ,m'enfin là se sera encore plus dure pour se servir chez les civils Allemands du coin pour la bouffe ,vu que les allemands étaient déjà au régime sec ...

je vais faire le comparatif avec la guerre de Corée ,quand ceux du nord ont déboulé ,les unités US (un groupe régimentaire ) qui sont venu en renfort dans les premiers jours on morflé  (de plus les effectifs des divisions envoyaient par la suite ne représenté  plus les effectifs complet du temps de guerre ) ,avec des personnels qui croyaient que s'était juste une opération de police et qu'au bout d'une semaine il rentrerait dans leur confortable caserne du japon .

la situation a été grave ,avec des soldats démoralisés,mais ils ont quand même fait face .l'arrivé d'une brigade de Marine a permit de bouché les trous dans le périmètre de Fousan .et ceux malgré un effectif peu nombreux .

dans notre cas ,bien qu'on soit en nombre inférieur ,on garde une capacité et des effectifs de guerre (il n'y a pas eu de démobilisation) avec des personnels étant encore dans le bain .

certes sa aurait fait mal ,mais rien ne dit qu'on aurait pas put faire face ,en Corée sa a retraité pas mal ,mais au bout d'un moment les US ont fait face .

[Tancrède]

D'autant qu'il faut aussi relativiser par le fait que le terme "armée" ne recouvre vraiment pas la même chose côté US et côté soviets: les Soviets ont plus de grandes unités de manoeuvres, soit d'éléments "pensants", mais en terme d'effectifs, le différentiel est quelque peu compensé.

[loki]

Une armée soviétique correspond à un corps d'armée occidental

En termes d'effectifs, c'est kif-kif : près de 6 millions d'hommes pour Ike et Alexander contre 6.5 pour Staline mais la ventilation des effectifs différe profondemment ( beaucoup plus d'hommes dans les unités opérationelles pour les soviétiques )

Pour les prisonniers, attention à un point l'essentiel des prisonniers pris par les occidentaux appartiennent aux unités arrières ( armée de remplacement, Luftwaffe etc        ) alors que côté soviétique la majorité des prisonniers appartiennent aux unités de combat de la Heer 

[Tancrède]

En termes d'effectifs, c'est kif-kif : près de 6 millions d'hommes pour Ike et Alexander contre 6.5 pour Staline mais la ventilation des effectifs différe profondemment ( beaucoup plus d'hommes dans les unités opérationelles pour les soviétiques )

Je crois plus volontiers à la pertinence, à grande comme à petite échelle, d'avoir le plus possible d'unités "pensantes", sans pour autant négliger le fait que plus il y en a, plus la logistique est lourde (chaque entité doit en avoir une en propre, et celle de l'échelon supérieur doit entretenir plus d'axes) et plus la coordination est difficile. De plus, chaque grande unité est plus fragile (surtout vu la doctrine soviétique) quand les pertes surviennent. Et en mai 45, beaucoup sont atteintes.

[loki]

Je crois plus volontiers à la pertinence, à grande comme à petite échelle, d'avoir le plus possible d'unités "pensantes", sans pour autant négliger le fait que plus il y en a, plus la logistique est lourde (chaque entité doit en avoir une en propre, et celle de l'échelon supérieur doit entretenir plus d'axes) et plus la coordination est difficile. De plus, chaque grande unité est plus fragile (surtout vu la doctrine soviétique) quand les pertes surviennent. Et en mai 45, beaucoup sont atteintes.

En terme de logistique, dans le systéme de l'armée rouge c'est à l'échelon supérieur ( corps pour la division, armée pour le corps etc etc ) de le fournir ( cf zetterlin, kursk 1943 )

Pour les grandes unités, la division soviétique de 1945 bien qu'ayant une TOE de l'ordre de 9/10000 hommes a un effectif "normal" de 2/3/5000 hommes ( cf Glantz "when titans clashed" )

En terme moyen et lissé sur la période 1943/1945, c'est 5000 hommes

[collectionneur]

Je suis tombé sur un article concernant des romans ou Himmler fait une paix séparé avec les Russes et ou Rommel se bat avec Patton contre les SS  :O

http://daidin.wordpress.com/2010/11/27/fox-on-the-rhine-fox-at-the-front/

On peut dire que certains ont de l'imagination  :oops:

[ascromis]

Vu la supériorité numérique des soviétiques, les alliés seraient peut-être tentés d'utiliser des armes chimiques.

-Quel était l'état des moyens chimiques/gaz de combat coté allié en 1945 ?? (possibilité de "piocher" dans les capacités allemandes)

-Quelle était la capacité des armées soviétiques en protection chimique ??

[Shorr kan]

Vu la supériorité numérique des soviétiques, les alliés seraient peut-être tentés d'utiliser des armes chimiques.

-Quel était l'état des moyens chimiques/gaz de combat coté allié en 1945 ?? (possibilité de "piocher" dans les capacités allemandes)

-Quelle était la capacité des armées soviétiques en protection chimique ??

Si j’ai bon souvenir les allemands avaient renoncé à l’emploi d’armes chimiques sur le Front de l’Est pour cause de trop grande mobilité de celui-ci.

On peut penser que leurs usages dans ce cas de figure n’auraient pas été très efficaces.