Projets de l'Europe dans l'espace

[seb24]

il y a 17 minutes, zx a dit :

C'est clair, mais c'est quoi la direction et  avec quels moyens. c'est vague. en plus si il est tout seul dans son coin.

Ma foi si la volonté politique est la les moyens suivront. Avoir des responsable qui parle ouvertement du sujet me semble intéressant. Après évidement on ne peut tirer aucune conclusion, mais croisons les doigts pour que ça aboutisse a quelque chose.

[P4]

Les "Allemands" en faveur d'un "buy European act" au niveau de l'industrie spatiale alors que

_ce sont les premiers à faire lancer des satellites gouvernementaux par Falcon 9

_à passer des appels d'offres pour équiper leurs satellites de système propulsif éléctrique

Je sais qu'il y a aussi des quéstions de disponibilité et de couts mais dans les wikileaks il ressortait un fort penchant des acteurs du monde spatial de ce pays pour éviter de regarder vers chez nous sous prétexte que nous ne leur donnions pas la place qu'il mérite.

Il est vrai que si Trump cesse de soutenir l'ISS ou les Allemands on beaucoup invéstit leur position pourrait changer.

Modifié le 31 janvier 2017 par P4

[mehari]

1 minute ago, P4 said:

Les "Allemands" en faveur d'un "buy European act" au niveau de l'industrie spatiale alors que

_ce sont les premiers à faire lancer des satellites gouvernementaux par Falcon 9

_à passer des appels d'offres pour équiper leurs satellites de système propulsif éléctrique

Je sais qu'il y a aussi des quéstions de disponibilité et de couts mais dans les wikileaks il resortait un fort penchant des acteurs du monde spatial de ce pays pour éviter de regarder vers chez nous sous prétexte que nous ne leur donnions pas la place qu'il mérite.

Il est vrai que si Trump cesse de soutenir l'ISS ou les Allemands on beaucoup invéstit leur position pourrait changer.

Pourquoi se limiter à l'industrie spatiale? On pourrait faire ce genre de truc pour tout les domaines (défense par exemple...).

Ceci dit, si ça passe, c'est une bonne nouvelle...

[zx]

Stéphane Israël : « Une nouvelle conquête de la Lune, ce n'est pas de la science-fiction »
 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211844494155-stephane-israel-une-nouvelle-conquete-de-la-lune-ce-nest-pas-de-la-science-fiction-2069416.php

 

 

La nouvelle frontière de l'espace, aujourd'hui, c'est quoi ?

Il y a d'abord une nouvelle frontière scientifique. Un nouveau monde à conquérir. Pour certains, l'ambition c'est d'aller sur Mars. « A journey to Mars », un voyage vers Mars, disait l'administration Obama. Pour d'autres, la priorité doit être de retourner sur la Lune et de « coloniser » ce que l'on appelle l'« espace cislunaire », entre la Terre et la Lune. Il y a dans ce monde cislunaire, des minerais à exploiter, notamment sur les astéroïdes évoluant à proximité de la Terre. On pourrait aussi construire sur place une base scientifique pouvant être utilisée comme base de transit pour faire redécoller des fusées vers des destinations plus lointaines. Surtout qu'il y a de l'eau sur la Lune, qui, en fonction de sa quantité, pourrait servir de carburant. Personnellement, je pense, et c'est aussi ce qu'affirme le patron de l'Agence spatiale européenne, Jan Wörner, que la Lune est un objectif plus atteignable que Mars. La Lune est à 380.000 kilomètres. Mars se trouve entre 55 et 400 millions de kilomètres de la Terre, en fonction des positions orbitales respectives des deux planètes. Un message radio met 1,25 seconde pour passer de la Terre à la Lune. Il faudrait jusqu'à 40 minutes pour une communication Terre-Mars aller-retour.

Et sur un plan économique ?

Des vols habités vers Mars coûteraient des centaines de milliards d'euros. Aller sur la Lune ou exploiter l'espace cislunaire est plus abordable. Pour l'homme, aller sur Mars garde un côté utopique, alors qu'une nouvelle conquête de la Lune, ça n'est pas du tout de la science-fiction.

Et, à plus court terme, le nouveau défi spatial, c'est quoi ?

L'enjeu, aujourd'hui, c'est de valoriser l'espace proche de la Terre pour en faire un outil de réduction de la fracture numérique et de connexion universelle. Les premiers satellites ont surtout permis de diffuser des images pour la télévision. La deuxième génération a été utilisée par les Etats et les armées pour assurer des services de communications sécurisées. Aujourd'hui, l'enjeu est celui de la connectivité. On peut utiliser des constellations de satellites en orbite basse ou moyenne, ainsi que des satellites géostationnaires pour apporter toute la connectivité dont nous avons besoin. La fibre optique ne pourra jamais couvrir toute la Terre : trop chère ! Les satellites permettront de connecter les voitures autonomes. D'apporter l'Internet dans les avions ou sur les mers. De relier les territoires isolés. La connectivité par satellite sera un véritable relais de croissance pour notre industrie.

La rentabilité sera-t-elle là ?

Il y a, en tout cas, des acteurs économiques qui sont prêts à investir des centaines de millions de dollars dans de nouveaux services. Après Airbus, Qualcomm et Bharti, le japonais SoftBank, un géant des télécoms, vient d'investir 1 milliard de dollars dans le projet OneWeb, qui prévoit de déployer 700 satellites en orbite basse. Avec notre lanceur Soyouz, nous avons signé 21 lancements pour OneWeb, c'est le plus gros contrat de l'histoire d' Arianespace. Et, à présent, OneWeb s'apprête à fusionner avec le géant des services satellitaires géostationnaires qu'est l'opérateur Intelsat, aussi un excellent client d'Arianespace. Nous sommes très bien placés dans cette course.

L'espace ne sera-t-il pas encombré ?

On sait gérer les satellites géostationnaires, qui ont chacun leur position orbitale, puis qui rejoignent une orbite cimetière. Pour les satellites en orbite basse, ils doivent laisser derrière eux un espace propre et être désorbités. Il faut aussi intensifier les programmes de nettoyage des déchets spatiaux, qui n'en sont qu'à leurs prémices.

L'industrie spatiale pourra-t-elle faire face à la demande ?

Les marchés vont s'accroître, ce qui est une bonne chose. Le défi, c'est qu'on assiste en ce moment à une épidémie de projets de lanceurs. Rien qu'en 2020, on attend trois nouveaux lanceurs : Ariane 6, bien sûr, mais aussi le H3 japonais et l'américain Vulcan. Il faut aussi compter avec les géants de la Silicon Valley : on parle beaucoup de SpaceX aujourd'hui, mais, demain, c'est peut-être Jeff Bezos et Blue Origin qui prendront le relais. Et je n'évoque pas la multiplication des projets de petits lanceurs. Le pari est simple : si la demande s'accroît, alors il y aura de la place pour davantage d'acteurs et de solutions de lancement. Et c'est un peu la poule et l'oeuf : pour que la demande s'accroisse, il faut des lanceurs plus disponibles et moins chers. Si nous savons faire cela, alors, oui, le satellite s'imposera comme une solution de référence pour la connectivité.

La concurrence est-elle loyale ?

Elle est tout sauf loyale ! Notre concurrent américain peut s'appuyer sur un marché domestique à la fois colossal, lucratif et captif. Le marché des lancements institutionnels européens, qui est partiellement ouvert, ne pèse, lui, que 350 millions d'euros par an en moyenne, contre plus de 5 milliards de dollars par an pour le marché américain. En plus, la concurrence nous oblige à vendre à nos institutions à prix de marché, alors qu'un SpaceX vend aux institutionnels américains à des prix bien supérieurs à ceux qu'il pratique sur le marché commercial. Le résultat, c'est que le carnet de commandes de notre compétiteur, qui se situe autour de 8 milliards de dollars, est à plus des deux tiers constitué de commandes de clients institutionnels américains. Pour qu'Ariane 6 et Vega C puissent gagner à l'export, il est indispensable que l'Europe commence par fédérer son marché autour des lanceurs européens. Et qu'elle passe un minimum de commandes tous les ans. Il faut que l'Europe lance plus et qu'elle lance plus européen. La volonté est là, aussi bien à l'ESA qu'à la Commission européenne.

SpaceX vous a-t-il ringardisé  ?

Ce concurrent communique beaucoup dans une logique de marque, il a un goût incontestable pour l'innovation, mais les résultats dans la durée ne sont pas toujours au rendez-vous. En termes de fiabilité, Ariane en est à 77 lancements consécutifs réussis. Notre concurrent a eu pour sa part deux échecs majeurs en quinze mois. En termes de commandes sur le marché commercial, nous continuons à faire la course en tête. Et, enfin, l'Europe spatiale a fait sa révolution. Depuis deux ans, nous avons mis en place une nouvelle organisation industrielle autour d'Airbus Safran Launchers et démarré le développement de deux nouveaux lanceurs, Ariane 6 et Vega C. Les Européens ont su réagir. La concurrence nous a stimulés. Et la conquête de l'espace se passe aussi en Europe. Regardez Philae, le déploiement accéléré de Galileo et le vol de notre astronaute Thomas Pesquet : l'engouement est réel.

Pourquoi l'Europe fonctionne-t-elle dans le domaine spatial ?

D'abord, parce que la conviction a toujours été qu'unis les Européens seraient plus forts. Ensuite, parce que l'effort est ancien et continu. Il n'y a pas eu d'interruption dans les programmes spatiaux, ni de perte de compétences. Et la politique spatiale est pilotée par deux leviers complémentaires : une agence intergouvernementale efficace, l'Agence spatiale européenne (ESA), et l'Union européenne. Depuis le traité de Lisbonne, l'Union européenne a une compétence spatiale. C'est elle qui finance Galileo et Copernicus, dédié à l'environnement. Enfin, la règle à l'Agence spatiale européenne, c'est le « retour géographique ». Si un Etat finance un programme, les emplois associés sont chez lui. C'est très incitatif. Et quand on lance un programme, l'horizon de réalisation reste raisonnable. L'Europe de l'espace, c'est une Europe concrète qui fonctionne. Cela stimule les décideurs.

A-t-on raison de penser qu'Ariane, c'est une réussite française ?

Seule, la France n'aurait pas fait d'Ariane un tel succès. Il est vrai que notre port spatial européen est situé en Guyane française et que, pour un projet comme Ariane 6, 51 % de la fusée sera assurée par la France. Mais l'Allemagne représente 23 %, une part qui n'avait jamais été aussi importante, ce qui constitue une excellente nouvelle. Sans oublier l'Italie, qui est le troisième contributeur. Ariane est un grand programme européen qui réunit treize nations dans le cadre de l'ESA. Il ne faut pas l'oublier, même si on peut être fiers d'une forme de leadership français. Au même titre que notre lanceur léger, Vega, a un leadership industriel italien. La France ne sera grande dans l'espace que si l'Europe est forte et unie.

Pourquoi la France est-elle compétitive dans l'espace et non dans beaucoup d'autres secteurs industriels ?

La réussite de notre industrie aéronautique et spatiale, c'est la rencontre entre de l'ingéniosité privée et une volonté politique sur le long terme. La France peut être compétitive dans d'autres secteurs. Nous avons de vrais atouts. Un dynamisme démographique, une bonne position géographique au coeur de l'Europe, des infrastructures de qualité, des ingénieurs d'excellence... et nous avons commencé à nous attaquer à notre problème de compétitivité. Il reste, bien sûr, beaucoup à faire, mais, avec le rapport Gallois de 2013, la question de la compétitivité industrielle a été portée au coeur du débat public. Il faut continuer à faire la pédagogie de la compétitivité, car ces politiques mettent parfois du temps à payer. J'espère que la compétitivité restera un axe fort du prochain quinquennat.

Modifié le 6 mars 2017 par zx

[zx]

https://www.nasaspaceflight.com/2017/03/sentinel-2b-vega-ride-join-copernicus-fleet/

c'est parti

 

Modifié le 7 mars 2017 par zx

[Alexis]

Il y a 15 heures, zx a dit :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211844494155-stephane-israel-une-nouvelle-conquete-de-la-lune-ce-nest-pas-de-la-science-fiction-2069416.php

Un entretien intéressant... Même s'il y a beaucoup à en dire, parfois à en redire 

 

Il y a 15 heures, zx a dit :

Pour d'autres, la priorité doit être de retourner sur la Lune et de « coloniser » ce que l'on appelle l'« espace cislunaire », entre la Terre et la Lune. Il y a dans ce monde cislunaire, des minerais à exploiter, notamment sur les astéroïdes évoluant à proximité de la Terre. On pourrait aussi construire sur place une base scientifique pouvant être utilisée comme base de transit pour faire redécoller des fusées vers des destinations plus lointaines. Surtout qu'il y a de l'eau sur la Lune, qui, en fonction de sa quantité, pourrait servir de carburant.

Non, cela n'aurait aucun sens.

- Des minerais à exploiter ? L'or coûte environ 40 millions d'euros la tonne, alors que le simple fait de se rendre sur un astéroïde coûterait des milliards d'euros par mission habitée et au bas mot des centaines de millions par mission automatique. Même s'il y avait des lingots d'or déjà coulés à la surface de tel astéroïde proche, il ne pourrait être question d'en ramener assez ne serait-ce que pour couvrir les coûts de la mission ! Dans la réalité bien sûr, des minéraux à la surface d'un astéroïde auraient toute chance de nécessiter une difficile extraction sur place, il ne s'agirait d'ailleurs pas forcément d'or... et rappelons que la plupart des astéroïdes "proches" se trouvent à de nombreux mois de trajet !

- Une base de transit pour des destinations plus lointaines, cela aurait encore moins de sens. Le trajet de la surface de la Lune vers Mars est plus coûteux en Delta-V que le trajet depuis l'orbite terrestre basse vers Mars. En se rendant sur la Lune, non seulement on dépense des ressources énormes en termes de carburant, mais on s'éloigne de Mars ! Et c'est la même chose pour toute autre destination située hors du système Terre-Lune.

- L'exploitation de l'eau sur la Lune ? Elle se trouve - en quantité limitée - près des pôles lunaires, dans certains cratères où le Soleil ne brille jamais. Les pôles lunaires sont plus difficiles d'accès que les régions équatoriales, et même ces régions équatoriales sont plus difficiles d'accès en termes de Delta-V que Mars lui-même ! Une trajectoire trans-Mars depuis l'orbite terrestre, c'est entre moins de 4 km/s et 4,5 km/s suivant la durée visée du transit. Pour se rendre à la surface de la Lune, il n'y a rien à moins de 5,5 km/s. Une base lunaire pourrait exploiter l'eau lunaire si le coût pour l'établir au pôle plutôt qu'à l'équateur est compensé par l'avantage de l'eau - ce qui n'est pas garanti - mais en tout état de cause elle ne peut pas être justifiée par cette exploitation. 

 

Il y a 15 heures, zx a dit :

Personnellement, je pense, et c'est aussi ce qu'affirme le patron de l'Agence spatiale européenne, Jan Wörner, que la Lune est un objectif plus atteignable que Mars

Ah au fait... cette base lunaire habitée, on la justifie comment puisque ce n'est pas par l'exploitation de l'eau ?

Réponse : on ne la justifie pas. Comme je l'avais déjà exposé dans le fil sur SpaceX, l'homme à la surface de la Lune n'a aucun intérêt parce que des robots feront exactement la même chose pour incomparablement moins cher.

- Pourquoi moins cher : parce qu'un robot n'a pas besoin d'espace de vie, il n'a pas besoin de consommables pour le maintenir en vie, et surtout... il ne revient pas.

Un "travailleur robot" sur la Lune pourrait être transporté par une simple Ariane 5 parce qu'il tiendrait aisément dans les 2 ou 3 tonnes qu'elle peut placer à la surface lunaire, un vol A-5 ne coûte que 150 millions, les systèmes d'alunissage et le robot coûteront quelques centaines de millions de plus même en incluant le développement, on reste en-dessous du milliard, ceci pour plusieurs années de fonctionnement sur la Lune

Un travailleur humain, il faut un lanceur géant type Saturn 5 ou SLS qui coûte un ou plusieurs milliards l'unité, l'ensemble du matériel annexe atterrisseur, capsule etc. coûtera de nombreux milliards de plus en tenant compte du développement, on est largement au-delà de la dizaine de milliards, qui plus est seulement pour quelques jours ou semaines sur la Lune

- Pourquoi exactement la même chose : parce que la Lune est suffisamment proche pour que l'intelligence d'un opérateur sur Terre anime le travailleur robot à la surface, avec 2 secondes et demi de délai pour l'aller-retour d'un signal entre Terre et Lune. Rien n'empêche que le robot soit doté de bras et de mains sensibles à la pression par exemple, de façon que l'opérateur enfilant des gants spécifiques "sente" ce que sent le robot tenant une pierre dans sa main artificielle ! Le délai de 2,5 secondes entre ordre humain et mouvement robotique reste tout à fait gérable

L'homme sur la Lune, c'était un très bel exploit il y a quarante ans. Aujourd'hui, cela n'aurait strictement aucun sens.

 

Il y a 15 heures, zx a dit :

Des vols habités vers Mars coûteraient des centaines de milliards d'euros. Aller sur la Lune ou exploiter l'espace cislunaire est plus abordable.

Non, on parle plutôt de dizaines de milliards pour des missions habitées à la surface de Mars, en tout cas moins de 100. Et des vols vers l'orbite martienne seraient moins chers, tandis qu'ils permettraient de télécommander des robots à la surface, de la même manière que des robots lunaires peuvent être télécommandés depuis la Terre.

Mars est en fait plus proche que la Lune du point de vue du Delta-V, c'est-à-dire de l'accélération à imprimer à un vaisseau pour qu'il y parvienne.

La difficulté de l'accès à Mars, c'est le vol au long cours. En gros deux ans et demi au total dont un an et demi sur place pour une mission aller-retour, contre par exemple trois semaines dont deux sur place pour la Lune.

C'est précisément cette difficulté qui a motivé les recherches des Soviétiques, des Russes et des autres sur le séjour long en microgravité, les Russes conservant le record avec Valeri Poliakov : 438 jours sur Mir en 1994-95. Ayant juste atterri après ce vol record, il refusa d'être porté, montra qu'il pouvait immédiatement marcher et conclut "Nous pouvons aller sur Mars"

 

Il y a 15 heures, zx a dit :

L'enjeu, aujourd'hui, c'est de valoriser l'espace proche de la Terre

C'est en effet le seul enjeu sérieux actuel. Jusqu'à ce qu'une ou plusieurs nations préparent des vols vers l'orbite ou la surface martienne.

 

Il y a 15 heures, zx a dit :

La concurrence est-elle loyale ?

Elle est tout sauf loyale ! Notre concurrent américain peut s'appuyer sur un marché domestique à la fois colossal, lucratif et captif. Le marché des lancements institutionnels européens, qui est partiellement ouvert, ne pèse, lui, que 350 millions d'euros par an en moyenne, contre plus de 5 milliards de dollars par an pour le marché américain. En plus, la concurrence nous oblige à vendre à nos institutions à prix de marché, alors qu'un SpaceX vend aux institutionnels américains à des prix bien supérieurs à ceux qu'il pratique sur le marché commercial. Le résultat, c'est que le carnet de commandes de notre compétiteur, qui se situe autour de 8 milliards de dollars, est à plus des deux tiers constitué de commandes de clients institutionnels américains.

Rappel indispensable pour ne pas succomber trop aisément à la propagande de la libre-entreprise ceci, du marché libre cela... qui peut bien convenir à SpaceX, Blue Origin et les autres, mais ne doit pas faire oublier que tout cela n'est en réalité que partenariat public-privé. 

 

Citation

Pourquoi l'Europe fonctionne-t-elle dans le domaine spatial ?

D'abord, parce que la conviction a toujours été qu'unis les Européens seraient plus forts. Ensuite, parce que l'effort est ancien et continu. Il n'y a pas eu d'interruption dans les programmes spatiaux, ni de perte de compétences. Et la politique spatiale est pilotée par deux leviers complémentaires : une agence intergouvernementale efficace, l'Agence spatiale européenne (ESA), et l'Union européenne. Depuis le traité de Lisbonne, l'Union européenne a une compétence spatiale. C'est elle qui finance Galileo et Copernicus, dédié à l'environnement.

Et l'UE, dont le rôle dans l'espace est récent, n'est que client et commanditaire de ces programmes.

Le mot-clé est bien une agence intergouvernementale. 

 

Il y a 15 heures, zx a dit :

Pourquoi la France est-elle compétitive dans l'espace et non dans beaucoup d'autres secteurs industriels ?

La réussite de notre industrie aéronautique et spatiale, c'est la rencontre entre de l'ingéniosité privée et une volonté politique sur le long terme.

Eh oui, et l'on retrouve cette idée de partenariat public-privé, ou plus généralement d'arrangements qui ont et l'une et l'autre dimension

[seb24]

il y a une heure, Alexis a dit :

Non, cela n'aurait aucun sens.

- Des minerais à exploiter ? L'or coûte environ 40 millions d'euros la tonne, alors que le simple fait de se rendre sur un astéroïde coûterait des milliards d'euros par mission habitée et au bas mot des centaines de millions par mission automatique. Même s'il y avait des lingots d'or déjà coulés à la surface de tel astéroïde proche, il ne pourrait être question d'en ramener assez ne serait-ce que pour couvrir les coûts de la mission ! Dans la réalité bien sûr, des minéraux à la surface d'un astéroïde auraient toute chance de nécessiter une difficile extraction sur place, il ne s'agirait d'ailleurs pas forcément d'or... et rappelons que la plupart des astéroïdes "proches" se trouvent à de nombreux mois de trajet !

- Une base de transit pour des destinations plus lointaines, cela aurait encore moins de sens. Le trajet de la surface de la Lune vers Mars est plus coûteux en Delta-V que le trajet depuis l'orbite terrestre basse vers Mars. En se rendant sur la Lune, non seulement on dépense des ressources énormes en termes de carburant, mais on s'éloigne de Mars ! Et c'est la même chose pour toute autre destination située hors du système Terre-Lune.

- L'exploitation de l'eau sur la Lune ? Elle se trouve - en quantité limitée - près des pôles lunaires, dans certains cratères où le Soleil ne brille jamais. Les pôles lunaires sont plus difficiles d'accès que les régions équatoriales, et même ces régions équatoriales sont plus difficiles d'accès en termes de Delta-V que Mars lui-même ! Une trajectoire trans-Mars depuis l'orbite terrestre, c'est entre moins de 4 km/s et 4,5 km/s suivant la durée visée du transit. Pour se rendre à la surface de la Lune, il n'y a rien à moins de 5,5 km/s. Une base lunaire pourrait exploiter l'eau lunaire si le coût pour l'établir au pôle plutôt qu'à l'équateur est compensé par l'avantage de l'eau - ce qui n'est pas garanti - mais en tout état de cause elle ne peut pas être justifiée par cette exploitation. 

 

il faut simplement que tu aille un peu plus loin dans la réflexion pour donner du sens: Tu peux exploiter certaines ressources sur la Lune ou sur les astéroïde, mais tu n'as pas a les ramener sur terre. Tu peux les exploiter/transformer/stocker sur place. Et ces ressources peuvent ensuite alimenter d'autres infrastructures. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

il faut simplement que tu aille un peu plus loin dans la réflexion pour donner du sens: Tu peux exploiter certaines ressources sur la Lune ou sur les astéroïde, mais tu n'as pas a les ramener sur terre. Tu peux les exploiter/transformer/stocker sur place. Et ces ressources peuvent ensuite alimenter d'autres infrastructures. 

Destinées à quoi ?

Modifié le 7 mars 2017 par Alexis

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Destinées à quoi ?

Mettre en place l'infrastructure nécessaire à l'exploration et à une présence pérenne des humains dans le système solaire.

Une industrie lunaire pourrait être pourvoyeuse de matérielles pour le  "gros oeuvre" et ne décollerait de la Terre que de l'équipement de pointe assez léger et les astronautes. 

[zx]

Citation

 

Non, cela n'aurait aucun sens.

- Des minerais à exploiter ? L'or coûte environ 40 millions d'euros la tonne, alors que le simple fait de se rendre sur un astéroïde coûterait des milliards d'euros par mission habitée et au bas mot des centaines de millions par mission automatique.

 

L'or peut être pas, mais un kilo d'helium 3 vaut 2 millions de dollar, la ruée vers la poussière de lune c'est demain, 1 kg suffit à fournir de l'énergie à Lyon pendant 1 an, 200t  suffit à alimenter les USA et l'Europe pendant 1 an.  on comprend que cela excite des appétits, l'or à côté c'est rien. De l'helium 3, on en trouve plein sur la surface de la lune, on estime à 100000 tonnes . quasiment inexistant sur terre.

Maintenant sur les astéroïdes ca reste à voir, mais des études prétendent que 1 km3 d’astéroïde représente une valeur potentielle de 1000 milliards d’euros en matières premières". notamment pour la collecte de minerai rare ( de platine, ruthenium, rhodium,  palladium,osmium,  iridium), tous ces trucs qui coûtent très cher et qui sont utilisés dans l'industrie.

vu que  notre planète brûle la chandelle par les deux bouts, ils vont faire en sorte que cela deviennent rentable et réduire les coûts.

Les entreprises commencent à s'y intéresser de plus en plus à ces ressources, y compris des enjeux politiques, USA, Chine. plus les coûts d'accès à l'espace descendront, plus ca va se déclencher, reste à trouver le bon modèle business,  Mineur spatial ou opérateur de drone minier, ca vous dit comme job. :)

 

Modifié le 7 mars 2017 par zx

[Dino]

Je n'ai pas compris cette histoire de lune plus loin de Mars ? Celle ci tourne autour de la terre donc tout dépend de sa position courante non ? Sans compter que la Lune orbitant autour de la terre doit avoir une orbite pouvant donner une impulsion plus importante que cette dernière quand le vecteur vitesse de la lune est en direction de l'orbite martienne ? 

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, Dino a dit :

Je n'ai pas compris cette histoire de lune plus loin de Mars ? Celle ci tourne autour de la terre donc tout dépend de sa position courante non ? Sans compter que la Lune orbitant autour de la terre doit avoir une orbite pouvant donner une impulsion plus importante que cette dernière quand le vecteur vitesse de la lune est en direction de l'orbite martienne ? 

Il est moins coûteux énergétiquement d'aller directement vers Mars depuis l'orbite basse terrestre que d'alunir sur la Lune, se ravitailler et redécoller en direction Mars.

[Dino]

Bien sur, mais là n'est pas le but. Le but serait de construire le lourd en orbite depuis la Lune en faisant venir les matériaux depuis cette dernières où d’astéroïdes. La gravité de la Lune étant bien moins importante, il serait bien plus facile de mettre en orbite des éléments lourds. On ne ferrait venir de la terre que ce qui a le plus de valeur ajouté et finalement pèse le moins lourd, l'électronique de pointe et les surtout les hommes.

[seb24]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Destinées à quoi ?

Si tu peux extraire des métaux tu peux imprimer des éléments via des imprimantes 3D pour fabriquer des choses que tu n'auras alors plus a envoyer en Orbite depuis la terre, tu peux imaginer assez facilement des petits usine/unité de fabrication/assemblage. Si tu as de l’hydrogène, du méthane ou d'autre composée c'est du carburant pour tes vaisseaux.

De manière générale, exploiter les ressources pour les renvoyer sur terre reste en effet hasardeux. Par contre utiliser ces même ressources directement pour un usage spatial peut être intéressant et réduit d'autant ce que tu auras a envoyer depuis la terre.  L’idéal serait d'avoir simplement a envoyer les astronautes avec leurs baluchons.

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il est moins coûteux énergétiquement d'aller directement vers Mars depuis l'orbite basse terrestre que d'alunir sur la Lune, se ravitailler et redécoller en direction Mars.

Yep mais commencer a faire quelque chose sur la Lune sera forcement beaucoup moins coûteux et plus facile a gérer.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Une industrie lunaire pourrait être pourvoyeuse de matérielles pour le  "gros oeuvre" et ne décollerait de la Terre que de l'équipement de pointe assez léger et les astronautes. 

Pour des missions d'exploration, j'ai déjà expliqué pourquoi la Lune ne pouvait aider pour l'exploration de Mars comme des astéroïdes proches, elle ne représente qu'un détour et le coût du matériel lunaire suffirait à annuler et pire encore tout avantage qu'on y trouverait.

 

S'il s'agit maintenant d'industrialisation, donc des volumes de dix ou cent fois supérieurs en terme de masses à transporter... la Lune est vraiment pauvre en matériaux de base et ne pourrait fournir en quantité importante que de l'oxygène, obtenu à partir de ses roches (silicates) à grand renfort d'énergie. L'eau il n'y en aura que peu, elle n'existe que dans certains cratères aux pôles qui restent constamment dans l'obscurité.

- Ce qui premièrement pose le problème des ergols nécessaires au transport depuis la surface lunaire : ils ne pourraient être produits sur place, il faudrait les importer... depuis la Terre ? Mais alors le bilan de masse gagnée (oxygène et un peu d'eau) contre les masses perdues (ergols pour le transport) sera-t-il seulement positif ? Je n'ai pas le temps de faire des calculs précis, mais ça me paraît fort douteux, sachant que l'aller-retour surface <> orbite lunaire c'est déjà 2 x 1,7 = 3,4 km/s, et l'aller-retour surface lunaire <> s'échapper de la Lune c'est 2 x 2,4 = 4,8 km/s... avec des ergols d'impulsion spécifique entre 330 et 450 secondes - c'est-à-dire ceux qui existent ! - le bilan sera clairement négatif !

- Deuxièmement, quand bien même on parviendrait à rendre ce bilan positif - du nucléothermique ? - quand bien même on arriverait à rendre ce pauvre bilan suffisamment positif pour compenser les coûts des propulseurs nucléaires, des bases lunaires, du matériel d'exploitation etc. - là, aucune idée, désolé ! - il reste qu'une véritable industrialisation aura de toute façon besoin de bien d'autres choses que de l'oxygène et un peu d'eau. Il faudra de toute façon une autre source de matériau extraterrestre. Mars est la plus évidente compte tenu de la richesse des matériaux qui peuvent s'y trouver, certains astéroïdes pourraient aussi convenir même si moins riches, leur avantage étant de ne pas être au fond d'un puits de gravité. Quelle que soit cette autre source, elle fournira de toute façon oxygène et eau en abondance... alors, quel rôle resterait-il à la Lune ?

Aucun.

 

Il y a 2 heures, zx a dit :

L'or peut être pas, mais un kilo d'helium 3 vaut 2 millions de dollar, la ruée vers la poussière de lune c'est demain, 1 kg suffit à fournir de l'énergie à Lyon pendant 1 an, 200t  suffit à alimenter les USA et l'Europe pendant 1 an.  on comprend que cela excite des appétits, l'or à côté c'est rien. De l'helium 3, on en trouve plein sur la surface de la lune, on estime à 100000 tonnes . quasiment inexistant sur terre.

L'hélium 3 lunaire a deux inconvénients :

- Premièrement, il ne pourrait servir que dans des réacteurs à fusion... qui n'existent pas, faut-il le rappeler ? Ils existeront un jour ? Alors peut-être seront-ils capables de se contenter de deutérium (réaction D-D) incomparablement plus facile à trouver puisque chaque m³ d'océan en contient 34 mg. S'ils ne le sont pas, alors on verra. Sachant qu'il pourrait fort bien se passer deux générations au bas mot avant qu'on en soit là...

- Deuxièmement, il est extraordinairement dispersé sur toute la surface de la Lune, parce qu'il y a été déposé par le vent solaire. Même en se concentrant sur les zones qui en contiennent le plus, il faudrait retourner et traiter des millions de kilomètres carrés pour le récupérer, un taux de 150 millions de tonnes à traiter pour récupérer 1 tonne d'hélium 3 ayant été proposé. La possibilité de réaliser cela sans dépenser plus d'énergie que l'hélium 3 n'en contient est sujette à caution.

 

A supposer même que dans deux ou trois générations des réacteurs à fusion commencent à fonctionner, que ceux-ci aient besoin d'hélium 3, et que le moyen ait été trouvé d'exploiter celui de la Lune à coût énergétique acceptable - sinon c'est direction les géantes gazeuses pour s'approvisionner - il reste que les énormes installations sur la surface lunaire auraient besoin d'être approvisionnées en carburant, eau, matériaux de base, nourriture... de préférence pas par la Terre, pour raison d'économie.

Même dans ce scénario, l'exploitation préalable de Mars ou d'astéroïdes serait nécessaire. 

 

Il y a 2 heures, zx a dit :

Maintenant sur les astéroïdes ca reste à voir, mais des études prétendent que 1 km3 d’astéroïde représente une valeur potentielle de 1000 milliards d’euros en matières premières". notamment pour la collecte de minerai rare ( de platine, ruthenium, rhodium,  palladium,osmium,  iridium), tous ces trucs qui coûtent très cher et qui sont utilisés dans l'industrie.

Ça coûte très cher, mais au plus à peu près autant que l'or. Donc... pas assez cher pour justifier le coût du voyage. 

 

Est-ce que ça veut dire que ça ne se fera jamais ? Je n'ai pas dit ça. Ça pourrait devenir faisable à long terme.

Premièrement le prix du transport pourrait baisser - enfin, ça fait très longtemps qu'on essaie et on n'y arrive guère, mais bon  ... - deuxièmement et surtout le coût de l'exploitation serait significativement diminué si des ressources extraterrestres, produites sur place, étaient utilisées. C'est justement ce qu'on appelle "industrialisation de l'espace".

Oui, mais ces ressources ne pourraient venir de la Lune, comme déjà expliqué. Elles pourraient provenir de Mars, ou des astéroïdes. Tous deux sont à peu près aussi loin en termes de temps de parcours - regardez les orbites disponibles, on parle en mois pour un seul trajet - chacun a des avantages spécifiques :

- Les astéroïdes sont un peu plus faciles d'accès que Mars, parce qu'aucun freinage atmosphérique n'est nécessaire à l'arrivée et que le Delta-V pour partir est plus bas

- Mars est riche en tous les éléments nécessaires, ce qui n'est pas forcément le cas d'aucun astéroïde en particulier, obligeant à disperser les efforts pour récupérer tout ce qu'il faudra. De plus, et c'est crucial, l'agriculture y est beaucoup plus aisée parce qu'un terreau martien sera plus facile à trouver et enrichir avec de l'azote qu'un terreau astéroïdal convenable et parce que l'alternance jour-nuit y est naturellement présente, pas besoin de la générer artificiellement en faisant tourner une structure isolée dans l'espace

Je pense que le simple facteur "agriculture" suffira à faire pencher la balance en faveur de la planète rouge.

Quoi qu'il en soit, si l'on parle maintenant de l'avenir plus proche, donc de l'exploration, Mars est de toute évidence beaucoup plus intéressante que les astéroïdes, en tant que planète tellurique et possible site ancien d'apparition de la vie. S'il s'agit de cible pour l'exploration humaine, Mars doit recevoir la priorité par rapport aux astéroïdes - même si l'idéal serait sans doute de s'arranger pour que du matériel d'exploration martien puisse être adapté aussi à deux ou trois missions supplémentaires vers des astéroïdes.

 

Il y a 1 heure, Dino a dit :

Je n'ai pas compris cette histoire de lune plus loin de Mars ? Celle ci tourne autour de la terre donc tout dépend de sa position courante non ? Sans compter que la Lune orbitant autour de la terre doit avoir une orbite pouvant donner une impulsion plus importante que cette dernière quand le vecteur vitesse de la lune est en direction de l'orbite martienne ? 

 

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Il est moins coûteux énergétiquement d'aller directement vers Mars depuis l'orbite basse terrestre que d'alunir sur la Lune, se ravitailler et redécoller en direction Mars.

C'est même pire que ça. Il est moins coûteux énergétiquement d'aller de l'orbite terrestre vers Mars que d'aller de l'orbite terrestre jusqu'à la surface de la Lune. Petit compte rapide :

Orbite terrestre > Mars  = Accélération sur trajectoire trans-Mars autour de 4 km/s, puis freinage atmosphérique

Orbite terrestre > Surface lunaire = Accélération sur trajectoire trans-Lune 3,1 km/s, freinage en orbite lunaire 0,9 km/s, alunissage minimum 1,7 km/s

Même compte tenu de la masse du bouclier atmosphérique, le bilan reste nettement favorable à Mars. Le retour est plus coûteux énergétiquement que le retour depuis la surface lunaire... mais sur Mars on peut immédiatement produire du carburant CH4/O2 ce qui est impossible à la surface de la Lune.

La difficulté du voyage vers Mars, c'est sa durée. Trente mois aller-retour dont dix-huit sur place. Du point de vue énergétique, c'est plutôt moins coûteux que d'aller à la surface de la Lune.

[Alexis]

 

il y a 54 minutes, Dino a dit :

Bien sur, mais là n'est pas le but. Le but serait de construire le lourd en orbite depuis la Lune en faisant venir les matériaux depuis cette dernières où d’astéroïdes. La gravité de la Lune étant bien moins importante, il serait bien plus facile de mettre en orbite des éléments lourds. On ne ferrait venir de la terre que ce qui a le plus de valeur ajouté et finalement pèse le moins lourd, l'électronique de pointe et les surtout les hommes.

 

il y a 44 minutes, seb24 a dit :

Si tu peux extraire des métaux tu peux imprimer des éléments via des imprimantes 3D pour fabriquer des choses que tu n'auras alors plus a envoyer en Orbite depuis la terre, tu peux imaginer assez facilement des petits usine/unité de fabrication/assemblage. Si tu as de l’hydrogène, du méthane ou d'autre composée c'est du carburant pour tes vaisseaux.

Ah, si la Lune était riche en éléments intéressants !

... mais elle ne l'est pas. Oxygène, silicium, fer, calcium, aluminium, magnésium, titane, un peu de sodium... et c'est tout.

- Pas de carbone, donc pas de méthane, pas de composés organiques. Pas d'azote non plus.

- Très peu d'hydrogène, nous parlons d'1 km³ d'eau estimé sur toute la Lune, dispersé sur des surfaces importantes peut-être des centaines de milliers de km² et d'autant plus difficile à récupérer

- Seulement certains métaux, interdisant la fabrication de la plupart des objets courants

 

il y a 44 minutes, seb24 a dit :

De manière générale, exploiter les ressources pour les renvoyer sur terre reste en effet hasardeux. Par contre utiliser ces même ressources directement pour un usage spatial peut être intéressant et réduit d'autant ce que tu auras a envoyer depuis la terre.  L’idéal serait d'avoir simplement a envoyer les astronautes avec leurs baluchons.

Le principe est bon évidemment. C'est juste qu'il est inapplicable sur la Lune.

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Pour des missions d'exploration, j'ai déjà expliqué pourquoi la Lune ne pouvait aider pour l'exploration de Mars comme des astéroïdes proches, elle ne représente qu'un détour et le coût du matériel lunaire suffirait à annuler et pire encore tout avantage qu'on y trouverait.

 

S'il s'agit maintenant d'industrialisation, donc des volumes de dix ou cent fois supérieurs en terme de masses à transporter... la Lune est vraiment pauvre en matériaux de base et ne pourrait fournir en quantité importante que de l'oxygène, obtenu à partir de ses roches (silicates) à grand renfort d'énergie. L'eau il n'y en aura que peu, elle n'existe que dans certains cratères aux pôles qui restent constamment dans l'obscurité.

- Ce qui premièrement pose le problème des ergols nécessaires au transport depuis la surface lunaire : ils ne pourraient être produits sur place, il faudrait les importer... depuis la Terre ? Mais alors le bilan de masse gagnée (oxygène et un peu d'eau) contre les masses perdues (ergols pour le transport) sera-t-il seulement positif ? Je n'ai pas le temps de faire des calculs précis, mais ça me paraît fort douteux, sachant que l'aller-retour surface <> orbite lunaire c'est déjà 2 x 1,7 = 3,4 km/s, et l'aller-retour surface lunaire <> s'échapper de la Lune c'est 2 x 2,4 = 4,8 km/s... avec des ergols d'impulsion spécifique entre 330 et 450 secondes - c'est-à-dire ceux qui existent ! - le bilan sera clairement négatif !

- Deuxièmement, quand bien même on parviendrait à rendre ce bilan positif - du nucléothermique ? - quand bien même on arriverait à rendre ce pauvre bilan suffisamment positif pour compenser les coûts des propulseurs nucléaires, des bases lunaires, du matériel d'exploitation etc. - là, aucune idée, désolé ! - il reste qu'une véritable industrialisation aura de toute façon besoin de bien d'autres choses que de l'oxygène et un peu d'eau. Il faudra de toute façon une autre source de matériau extraterrestre. Mars est la plus évidente compte tenu de la richesse des matériaux qui peuvent s'y trouver, certains astéroïdes pourraient aussi convenir même si moins riches, leur avantage étant de ne pas être au fond d'un puits de gravité. Quelle que soit cette autre source, elle fournira de toute façon oxygène et eau en abondance... alors, quel rôle resterait-il à la Lune ?

Aucun.

...

Oxygène mis à part, la Lune est pauvre en éléments léger que sont l'azote, le carbone et le plus important de tous, l'hydrogène ; soit toutes choses indispensables à la vie et donne sens à une colonie de robots. Donc, sauf à exploiter les glaces à l'abri de l'ombre permanente des cratères polaires, il faudra les ramener de la Terre. En tout cas au début, car les réserves d'eau lunaire sont à minima de plusieurs millions de tonnes - probablement plusieurs ordre de grandeurs de plus- ce qui est largement suffisant pour un poste avancé de ravitaillement. 

Par contre la Lune est riche en métaux, mais sous une forme plus "dilué" que sur Terre - mais avec des concentrations moyennes pour la plupart d'entre eux beaucoup plus fortes sur la Lune. Et pour les exploiter nul besoin de méthodes très efficaces.  On pourra se permettre des procédés énergivores vu la disponibilité du rayonnement solaire qui n'est pas atténué par une atmosphère. L’énergie est vraiment la clé du problème. Quel importance ce que peut bien coûter en énergie l'extraction, le raffinage et le formage de métaux, si cette énergie ne coûte presque rien. D’autant que le vide et l'aridité extrême de la Lune ouvre la porte à une nouvelle métallurgie.

On peut enfin, imaginer "un rail gun" livrant ravitaillement et matériaux pour un vaisseau en stationnement autour de la Lune, ou mieux, l’expédier vers l'orbite basse terrestre ou les points de Lagrange; et à terme, démarrer des mission directement depuis la surface lunaire . Et ça, juste avec de électricité.

 

Modifié le 7 mars 2017 par Shorr kan

[Dino]

Rien que le fer vu sa masse importante serait intéressante, on peut aller récupérer le reste sur des astéroïdes et les faire revenir sur la lune. L'avantage de sa faible gravité est qu'on peut plus facilement s'y poser et en repartir, la ou sur terre avec en plus l'atmosphère c'est tout de suite très compliqué. 

Il est probable que l'exploitation serait massivement robotisé, après pour les humains présents les éléments à leur apporter ne seraient pas les plus lourds, et une bonne partie pourrait être géré de façon durable sur place (oxygène, eau et même nourriture) 

Modifié le 7 mars 2017 par Dino

[zx]

un des multiple problème de l'exploitation minière, c'est comment ramener à moindre coût, une partie de nos besoins sur terre ou la lune ou  ailleurs, on peut imaginer 10t déjà préalablement traiter, empaqueter  dans un grand sac thermique avec des parachutes et larguer dans une zone réservée, comme pour la chute des vaisseaux cargo quand ils reviennent de l'iss. 10t helium 3 ca nous ferait 20 milliards $.

Modifié le 8 mars 2017 par zx

[g4lly]

43 minutes ago, zx said:

un des multiple problème de l'exploitation minière, c'est comment ramener à moindre coût, une partie de nos besoins sur terre ou la lune ou  ailleurs, on peut imaginer 10t déjà préalablement traiter, empaqueter  dans un grand sac thermique avec des parachutes et larguer dans une zone réservée, comme pour la chute des vaisseaux cargo quand ils reviennent de l'iss. 10t helium 3 ca nous ferait 20 milliards $.

Idéalement il faudrait exploité sur place et n'exporter que de l'immatériel autant que possible... comme l'énergie par exemple.

Pour le matériel il existe des solutions moins coûteuse que le classique vaisseau ... une des idée c'est notamment de déléguer la propulsion, en la laissant sur terre ou sur la lune, comme dans l'ascenseur spatial par exemple.

[prof.566]

Estrait du rapport de la conf annuelle de Dassault :

 

Programmes ESPACE Les principaux faits marquants pour l’année 2016 sont les suivants :  pour les véhicules spatiaux, l’obtention d’un contrat d’études pour le véhicule de retour d’orbite réutilisable Space Rider (ex-Pride) de l’Agence spatiale européenne, et de deux marchés pour le Centre national d’études spatiales (CNES) : système de séparation innovant et démonstrateur de premier étage réutilisable,  pour la pyrotechnie, la poursuite du financement par le CNES de l’intégration d’un sous-ensemble à base de pyrotechnie numérique en vue du montage sur un démonstrateur spatial réutilisable.

[zx]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Idéalement il faudrait exploité sur place et n'exporter que de l'immatériel autant que possible... comme l'énergie par exemple.

Pour le matériel il existe des solutions moins coûteuse que le classique vaisseau ... une des idée c'est notamment de déléguer la propulsion, en la laissant sur terre ou sur la lune, comme dans l'ascenseur spatial par exemple.

il y a l'idée de projet pour mettre en orbite des centrales solaire qui enverraient des micro ondes vers une antenne sur terre. ca peut être intéressant pour Mars, vu que c'est un peu faible pour les panneaux solaire au sol. dommage qu'ils n'ont pas fait de démonstrateur.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_orbitale

Modifié le 8 mars 2017 par zx

[zx]

en parlant de cargo lander, blue origin est intéressé par la lune, en terme de vision proche et rapidement exploitable, il rejoint un peu la réflexion du patron ariane espace. Il doit réussir à convaincre la NASA pour son projet blue moon. l'argent reste le nerf de la guerre.

Possible que Bigelow y voit aussi une opportunité pour une base lunaire.

http://aviationweek.com/space/blue-origin-developing-10000-lb-lunar-polar-lander

Modifié le 8 mars 2017 par zx

[zx]

 

Le satellite MicroCarb, l'arme européenne anti réchauffement climatique

Le Centre National d'Etudes Spatiales (Cnes) a reçu 75 millions d'euros pour la réalisation du satellite MicroCarb. Ce dernier deviendra, lors de son lancement en 2020, le premier satellite européen à mesurer les émissions de CO2 avec une telle précision. 

 

http://www.usinenouvelle.com/article/le-satellite-microcarb-l-arme-europeenne-anti-rechauffement-climatique.N513894

[Henri K.]

il y a 12 minutes, zx a dit :

Le satellite MicroCarb, l'arme européenne anti réchauffement climatique

Le Centre National d'Etudes Spatiales (Cnes) a reçu 75 millions d'euros pour la réalisation du satellite MicroCarb. Ce dernier deviendra, lors de son lancement en 2020, le premier satellite européen à mesurer les émissions de CO2 avec une telle précision. 

http://www.usinenouvelle.com/article/le-satellite-microcarb-l-arme-europeenne-anti-rechauffement-climatique.N513894

Perso je ne crois pas beaucoup au fait que nous faisons ce sat pour lutte contre le réchauffement climatique.

L'objectif serait, pour moi, toujours économique. J'en ai un peu parlé quand la Chine a lancé le leur l'année dernière :

http://www.eastpendulum.com/lancement-du-satellite-de-detection-du-co2-tansat

Bref... Voici la performance de MicroCarb.

Henri K.