1945, pas de bombes A sur le Japon

[Gran Capitan]

Si aucune bombe atomique n'avait été larguée sur le Japon, comment ce serait déroulée l'invasion américaine, voir alliée de l'ile? Bombardements massifs? Où aurait eu lieu le débarquement? Un ou plusieurs? Quels auraient été les objectifs prioritaires des forces d'invasion? L'URSS aurait-elle participé? Comment auraient été gérés les civils japonais?

Je sais, ca fait beaucoup de questions, mais je trouve que ca aurait été une opération très couteuse et très compliquée à mener.

[Gibbs le Cajun]

faut que je recherche dans mes bouquins mais j'avais une carte du japon  ou l'on montré les prévisions des différents point de débarquement US .

dans se plan il n'y avait pas les forces soviétiques présentent  .

pas évident pour les soviétiques de monté une opération amphibie vu leurs moyens dans se domaine ,et hormis un soutien des US ,je ne vois pas comment ils auraient put faire .

on a tablé sur 1 millions de pertes (tués et blessés ) .se chiffre englobant les US et allié  ainsi que les civils et militaires nippons .

pour la gestion des civils japonais ,ben on aurait fait au mieux ,voir comment sa s'est passé à saipan ou beaucoup se sont suicidé (voir "aidé" de force par les soldats nippons ) ,ou sur Okinawa ou beaucoup ont préféré fuir les combats (bon faut dire qu'il les habitants d'okinawa étaient plutôt considéré comme des citoyens de seconde zone par les japonais ,du fait de leurs origines et cultures ) .

[Tancrède]

Les estimations de pertes, fondées sur les données peut-être exagérées des expériences préalables sur les îles japonaises avec population civile (avec quelques scènes de résistance citoyenne et de suicides collectifs), ont soi-disant fait refuser l'opération à Truman (il devait y avoir d'autres raisons, notamment la volonté d'en finir plus vite, celle de tenir la Russie à l'écart de toute position de force, celle de démontrer la puissance de la nouvelle arme....), plaçant le coût humain pour les troupes US à un minimum de 300 000 morts, soi l'équivalent des pertes US de toute la guerre.

Exagéré ou non? comment estimer la volonté de résistance d'une population assommée de bombes depuis longtemps, réduite à un rationnement extrême (le Japon, déjà à l'époque, n'est autosuffisant en rien, et les campagnes de bombardement désorganisent toutes les productions et leur distribution)? Le gouvernement de Tojo était déjà impopulaire avant même le début du conflit: sans être une démocratie, le Japon n'était pas pour autant une dictature avant le coup d'Etat des militaires de l'armée de terre et du camp impérialiste. Et une certaine liberté de ton et de critique existait, avec un niveau de pluralité qu'il ne faut pas sous-estimer. Mais le nationalisme était à un niveau très élevé, s'alliant avec la conception culturelle de la nation et du tout par rapport à l'individu propre aux Japonais: qui sait quelle volonté de résistance aurait été manifestée par la population? A voir l'histoire des kamikazes, dont beaucoup n'étaient pas des enthousiastes mais s'engageaient par contrainte familiale/sociale/culturelle, il est possible que cette mentalité l'ait emportée, avec pour traduction une résistance sans grand espoir d'efficacité stratégique, mais infiniment résolue et coûteuse pour les ricains.

Pour ce qui est du hardware, les ricains avaient ce qu'il fallait dans l'air et sur la mer: installer des têtes de pont valable aurait été rapide et largement dans leurs moyens. Les faire croître et se rejoindre, en revanche, n'aurait pas été gratuit.

Autre point, et à croiser avec un autre what-if: une telle opération n'aurait été possible qu'avec un transfert massif d'effectifs depuis le théâtre européen, ce qui aurait placé les occidentaux en position de faiblesse en Europe face aux Russes. Les Russes auraient de même été partie à la fête; pas vraisemblablement sur Honshû elle-même, mais auraient eu les coudées franches en Corée, en Mandchourie et dans le nord de la Chine, avec possibilité pour eux d'en finir bien plus vite, en coordination avec Mao, avec le camp nationaliste de Tchang Kai Chek.

La question d'un débarquement au Japon revient avant tout à une affaire de temps et de deadline, si elle avait du avoir un intérêt: aller plus vite pour que les Russes ne s'installent pas partout, contre une puissance japonaise qui devait être mise au pas définitivement, MAIS n'était déjà plus une menace concrète. Or, la conquête des îles japonaises aurait été longue, vraisemblablement. Avec quelques graves inconnues:

- quel est le centre politique à atteindre? L'affaire peut-elle être résolue par la prise de quelques zones-clés qui entraînerait une capitulation?

- l'invasion du territoire proprement national ne pourrait-elle faire durer Tojo, ou pire encore, même si Tojo était dégagé d'une façon ou d'une autre, créer un "esprit de résistance nationale" jusqu'au-boutiste, une union sacrée sans attache politique particulière, donc sans volonté centrale et identifiée à abattre?

Toutefois, la personne d'Hiro Hito est sans doute la clé de l'histoire; il était contre Tojo, sans beaucoup de moyens d'action, et son appel après Nagasaki révèle surtout qu'il aurait, face à une invasion, agi de même.

[Gibbs le Cajun]

faut aussi voir le laps de temps pour disons déjà remettre à niveau les effectifs et les entraînés ,car mine de rien ,au vu de la casse entre IWO JIMA et Okinawa ,rien qu'au niveau des divisions de Marines qui restaient le fer de lance dans les opérations amphibie (l'army allé se formé chez les Marines en se qui concerne l'amphibie ) ,il aurait fallut un grand laps de temps pour remettre sa sur le japon ,début 1946 au moins .

faut savoir que les divisions de Marines qui ont débarqué sur iwo jima était prévu que pour une seul action ,on avait prévu dès le départ qu'au vu de la casse et de la durée pour la prise de l'île ,il aurait fallu attendre un bon laps de temps pour remettre à niveau ses divisions .

un Marines qui combattait à Okinawa avait dit que si il devait débarqué sur le Japon ,il était sur de ne pas en revenir  au vu de se qu'avait donné les différentes campagnes dans le pacifique auquel il avait participé .et s'était plus ou moins à se que pensé la majorité des Marines à l'époque .

[loki]

Les estimations de pertes bien que déjà trés élevées étaient en fait trés sous-évaluées car basées sur des estimations de forces japonaises datant de avril/mai et sous-estimant d'au moins 50% les forces japonaises sur Kyushu

Pire le haut commandement japonais avait correctement situé les points de débarquement et les forces situées dans le sud de Kyushu étaient le triple de ce qui était prévu.

Encore pire, ces nouvelles évaluations avaient été correctement portées à Mc Arthur qui les considéraient comme grotesques et refusaient toute réévaluation du plan

Marshall  pour sa part envisageait d'ouvrir les têtes de pont par l'emploi d'armes nucléaires puis de faire débarquer les troupes US au milieu des zones contaminées !!

Le débarquement était prévu dans le sud de Kyushu en novembre 1945 pour créer une tête de pont sur la partie sud de l'île ( et y loger des aéroports ) puis début 1946 dans la plaine de Tokyo ( avec participation des troupes venues de l'ETO dont l'EM de la 1ière armée ).

Les japonais avaient prévu une defense sur les plages ( en fait à 1/2 km en arrière pour la LPR ) à base d'unités statiques puis des contre-attaques par des unités "d'élites" ( venues de l'armée du kwantung et renforcées d'unités blindées )

l'emploi massif de kamikazes ( avions et navires suicides ) et de la population civile était prévue

un lien : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Allied_re-evaluation_of_Olympic

[Tancrède]

A ceci près, encore une fois, que l'état de la volonté japonaise de combattre est totalement inconnu: les années de guerre ont montré quand même que Tojo et sa bande étaient des excités vivant dans pas mal d'illusions extrêmes sur eux-mêmes et leur façon de voir le Japon, idées auxquelles la population, surtout "attendrie" par les privations et bombardements, ne souscrivait pas forcément. La culture populaire japonaise a pas mal travaillé ce thème depuis des décennies, tant sur le plan des mentalités que sur les profondes divisions politiques induites par le gouvernement militaire (l'action même du chef de cabinet de l'Empereur est souvent mise en avant dans ces luttes internes).

Les scénarios d'invasion partaient du principe que tous les Japonais jusqu'au dernier se battraient comme des fanatiques, ce qui était loin d'être le cas dans un pays tout sauf aussi monolithique qu'il a été souvent présenté.

[collectionneur]

Pour une fois que l'article français est plus détaillé que l'anglais - suite en autre du travail de votre serviteur -   8) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall

L'esprit de ''Kamikaze'' historique n'est peut être pas passé loin :

Si les opérations avaient été lancées, elles auraient eu à subir des conditions météorologiques extrêmement défavorables et auraient du être reportées. Le 9 octobre 1945, un typhon avec des vents de 225 km/h toucha la zone de transit américain à Okinawa qui aurait été utilisée à ce moment la, les analystes américains ont signalé que la tempête aurait causé un report pouvant être de 45 jours à l'invasion de Kyushu et par conséquent l'invasion de Honshu, aurait alors été repoussée jusqu'à la mi-avril 1946 mais le 4 avril 1946 un autre typhon a fait rage dans le Pacifique occidental, des Philippines à Formose, au moment où les troupes et le matériel, dont un port Mulberry, auraient été en cours de transit.

Pertes estimées

Du fait que les stratèges américains supposaient que « les opérations dans cette zone seraient confrontées non seulement à l’armée impériale japonaise, mais aussi à une population fanatiquement hostile , des pertes importantes furent considérées comme inévitables, mais personne ne savait à quel point. Quelques estimations furent réalisées, mais elles variaient grandement en nombre, hypothèse de base, et selon leurs buts (soutien ou opposition à l'invasion). Ces estimations furent utilisées a posteriori lors du débat sur les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki.

L'estimation du nombre de victimes fut basée sur les leçons tirées des précédentes campagnes :

* dans une étude faite par le Commandement Suprême en avril, les chiffres de 7,45 victimes et 1,78 morts pour 1 000 hommes par jour furent avancés. Cela impliquait qu'une campagne Olympic de 90 jours coûterait 456 000 victimes, dont 109 000 morts ou disparus. Si Coronet ajoutait 90 jours de combat, les coûts totaux s'élèveraient à 1 200 000 victimes, dont 267 000 morts ;

* une étude réalisée par l'état-major de l'amiral Nimitz en mai estima le nombre de victimes à 49 000 lors des 30 premiers jours, dont 3 000 en mer. Auparavant, en avril 1945, Nimitz nota qu'il y aurait un déficit prévisible de quelque 36 000 lits d'hôpital, même en comptant tout ce qui était disponible dans le Pacifique ;

* une étude réalisée par l'état-major du général MacArthur en juin estima le nombre de victimes à 23 000 après les 30 premiers jours, 125 000 après les 120 premiers jour. Quand ces chiffres furent remis en cause par le général Marshall, MacArthur soumit une estimation révisée de 105 000 morts, obtenue en partie en déduisant les hommes blessés aptes à retourner au combat ;

* lors d'une rencontre avec le président Truman le 18 juin, Marshall, faisant référence à la bataille de Luçon comme meilleur modèle pour Olympic, émit l'idée que les Américains auraient à déplorer 31 000 victimes durant les 30 premiers jours (et au bout du compte 20 % des pertes japonaises, c'est-à-dire un total de 70 000 victimes). L'amiral Leahy, plus impressionné par la bataille d'Okinawa, pensait que les forces américaines subiraient un taux de perte de 35 %, (c'est-à-dire 268 000 victimes). L'amiral King opta pour un nombre de victimes compris entre celui de Luçon et celui d'Okinawa (c'est-à-dire entre 31 000 et 41 000).

* De ces estimations, seule celle de Nimitz incluait les pertes en mer, reprenant le taux de pertes moyen de 1,78 morts américain par kamikaze engagé lors de la bataille d'Okinawa, et que les transports de troupes vers Kyūshū auraient été bien plus exposés.

Une étude réalisée pour le staff du Secrétaire à la Guerre des États-Unis Henry Stimson par William Shockley estima que la conquête du Japon coûterait de 1,7 à 4 millions de victimes américaines, incluant 400 000 à 800 000 morts, et 5 à 10 millions de morts côté japonais. L'argument de base était la participation à grande échelle des civils dans la défense du Japon[1].

En-dehors du gouvernement, des civils bien informés firent eux aussi des estimations. Kyle Palmer, correspondant de guerre pour le Los Angeles Times, prédit que plus d'un demi-million d'Américains mourraient avant la fin de la guerre. Herbert Hoover, dans des mémorandums soumis à Truman et Stimson, prédit lui aussi de 500 000 à 1 000 000 morts, et ces estimations étaient considérées comme « prudentes » ; mais on ne sait pas si Hoover a discuté de ces chiffres-là dans ses rencontres avec Truman. Les chefs de la division des Opérations armées les qualifièrent de « bien trop élevées » pour « notre actuel plan de campagne »[49].

La bataille d'Okinawa, dernière bataille rangée contre le Japon, fit 72 000 victimes en 82 jours, dont 18 900 tués ou disparus, ce chiffre excluant quelques milliers de soldats US qui moururent après la bataille des suites de leurs blessures. L'île d'Okinawa fait 464 miles carrés, soit 1 202 km² : la prendre avait donc coûté 40,7 soldats (tués ou disparus) pour chaque mile carré (soit 2,59 km²). Si le taux des pertes américaines durant l'invasion du Japon n'avait été que de 5 % par mile carré comme à Okinawa, les États-Unis auraient quand même perdu 297 000 soldats (tués ou portés disparus).

Environ 500 000 médailles Purple Heart ont été fabriquées en prévision du nombre de victimes de l'invasion du Japon. La totalité des pertes militaires américaines depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale (incluant la guerre de Corée et la guerre du Vietnam) n'a toujours pas excédé ce nombre. En 2003, il restait encore 120 000 de ces médailles en stock. Il en reste tellement que les unités au combat en Irak et en Afghanistan en disposent encore suffisamment pour en décerner immédiatement aux soldats tombés sur le champ de bataille[50].

[chaba]

Je souscris totalement à la remarque de Tancrède sur l’état d’illusion volontaire dans lequel les échelons supérieurs de l’armée japonaise vivaient à cette époque. Je dis « illusion volontaire » parce je ne crois pas qu’ils ne savaient pas. Ils savaient très bien. Tojo avait démissionné de son poste de premier ministre lors de la perte de Saipan en juin 1944 parce que la perte de Saipan, signifiait la défaite finale inéluctable. En logique, le Japon devait déposer les armes à cette minute précise et tous les morts de la suite l’ont été pour rien. Ceci toujours en logique rationnelle ; en termes de code de l’honneur, c’est une autre histoire…

Mais ce groupe militaire était allé trop loin : ils avaient fait assassiner les politiciens civils des années trente, ils avaient provoqué les incidents puis la guerre en Manchourie et en Chine, ils avaient préféré la guerre contre les USA plutôt que le retour a la situation de 1937 en novembre 1941, ils avaient couvert (ou ordonné…) des crimes que les alliés ne pardonneraient pas (la « Marche a la mort » après Corregidor, les viols a Singapour,… sans parler de la Chine et Nankin…). Pour eux, reconnaitre leurs erreurs signifiait le déshonneur et la mort. Ils préféraient objectivement faire mourir tous les autres japonais avec eux. La plus part d’entre eux ont refusé de soutenir les jugements des alliés ou même simplement de leurs concitoyens et se sont donne la mort lors de la capitulation, sauf Tojo qui s’est raté…

La production alimentaire n’étant désormais plus du tout soutenue par les importations depuis la Chine et la Corée, aurait été très insuffisante et le Japon n’aurait littéralement pas pu “passer l’hiver“ 1945-46. Les américains, qui ont historiquement sauvé les japonais de la famine après la capitulation, avaient fait une estimation de 8 millions de morts (sur les environ 70 millions d’habitants de l’époque) sans l’aide qu’ils ont mise en place fin 1945.

A la fin du premier trimestre 1945 la production industrielle japonaise s’était à peu prés complètement arrêtée : plus d’acier produit, plus d’aluminium, plus de textile. Ce n’est pas le cas allemand ou c’est l’arrivée physique des troupes alliées qui a arrêté la production d’armement que les nazis avaient su maintenir jusqu’au bout (même amoindrie). La c’est plus rien dès avril-mai 1945… A Nagoya, ou je vis actuellement, au printemps 1945, la ville en est a plus de 90% de destruction urbaine (85% seulement a Hiroshima quatre mois plus tard après la bombe A…) et la production des complexes industriels Mitsubishi (aviation) et Toyota (textile a l’époque) est a zéro.

Zéro production industrielle, cela veut dire qu’on se bat sur les stocks et après : fini…. Cela veut dire par exemple pas d’artillerie, parce que l’artillerie c’est d’abord une question de logistique, d’usines et des tonnages de métaux et de produits chimiques. Les avions des milliers de kamikaze prévus n’auraient jamais été remplacés.

Le plan d’invasion américain fait sens. L’article français de Wiki est effectivement excellent. D’abord se fixer au sud de Kyushu, y établir un périmètre large et défendable et y construire des bases aériennes par dizaines. La conquête du reste de l’ile n’était pas au programme. Seulement fixer l’armée japonaise et établir la maitrise de l’air au dessus du Japon central. Idéalement, les japonais attaqueront le périmètre et se feront massacrer. Des fantassins contre des tranchées, des chars et de l’artillerie, c’était très jouable. Même si, et c’est historiquement exact, l’Etat-major japonais avait correctement identifié Kyushu comme la cible de la première invasion sur le sol sacre du Japon et y avait massé beaucoup de ses troupes. Cyniquement, on dira que tout le problème des américains était d’avoir suffisamment de balles de mitrailleuses pour stopper les vagues humaines des Japs. Si ils n’attaquent pas, tant pis, on met en œuvre une tactique d’attaques aériennes systématiques par chasseurs bombardiers légers, partout, toujours longtemps, pendant tout le début de 1946, histoire d’affaiblir encore et toujours.

Ensuite, après l’hiver et la famine, attaquer Tokyo en profitant des plages et de la plaine du Kanto a l’est de Tokyo. Une zone plate et dégagée jusqu'à Tokyo (60 km depuis les plages) ou la guerre mécanisée et industrielle peut être mise en œuvre… Echec et mat.

Les évaluations des pertes prévisionnelles pour les US sont à mon sens délirantes dans l’excès. Une fois passée la vague initiales de kamikazes sur la flotte et ca, on est d’accord, ce sera horrible, le reste de la campagne n’est pas trop « difficile » (les mots sembles irréels pour parler de morts qui auraient été quand même par dizaines de milliers cote US…) du point de vue américain même si les japonais vont jusqu’au bout de leurs fantasmes de suicide.

En cas d’invasion en 1946, quelle sorte de résistance est-elle possible ?

De la part de l’armée : déplacement a pied, avec des rations minimales et sous attaques aériennes… Les distances sont énormes (1.000 km et + de Kyushu a Tokyo)… Combattre avec des armes légères uniquement face à un ennemi hyper-équipé… Et probablement sans plus de coordination militaire globale possible du coté japonais, ce qui signifie se faire battre en détail par un adversaire regroupé…

De la part de civils ? Rien à manger (l’armée aura tout pris)… Avec des lances en bambou face à des fusils…

Les chiffres de pertes des japonais auraient été par millions, d’abord par la famine. Aucune société ne résiste à cela et le Japon aurait sombré dans l’anarchie au printemps 1946. L’armée japonaise aurait du d’abord maintenir l’ordre et se maintenir elle-même en vie.

[Gibbs le Cajun]

Je souscris totalement à la remarque de Tancrède sur l’état d’illusion volontaire dans lequel les échelons supérieurs de l’armée japonaise vivaient à cette époque. Je dis « illusion volontaire » parce je ne crois pas qu’ils ne savaient pas. Ils savaient très bien. Tojo avait démissionné de son poste de premier ministre lors de la perte de Saipan en juin 1944 parce que la perte de Saipan, signifiait la défaite finale inéluctable. En logique, le Japon devait déposer les armes à cette minute précise et tous les morts de la suite l’ont été pour rien. Ceci toujours en logique rationnelle ; en termes de code de l’honneur, c’est une autre histoire…

Mais ce groupe militaire était allé trop loin : ils avaient fait assassiner les politiciens civils des années trente, ils avaient provoqué les incidents puis la guerre en Manchourie et en Chine, ils avaient préféré la guerre contre les USA plutôt que le retour a la situation de 1937 en novembre 1941, ils avaient couvert (ou ordonné…) des crimes que les alliés ne pardonneraient pas (la « Marche a la mort » après Corregidor, les viols a Singapour,… sans parler de la Chine et Nankin…). Pour eux, reconnaitre leurs erreurs signifiait le déshonneur et la mort. Ils préféraient objectivement faire mourir tous les autres japonais avec eux. La plus part d’entre eux ont refusé de soutenir les jugements des alliés ou même simplement de leurs concitoyens et se sont donne la mort lors de la capitulation, sauf Tojo qui s’est raté…

La production alimentaire n’étant désormais plus du tout soutenue par les importations depuis la Chine et la Corée, aurait été très insuffisante et le Japon n’aurait littéralement pas pu “passer l’hiver“ 1945-46. Les américains, qui ont historiquement sauvé les japonais de la famine après la capitulation, avaient fait une estimation de 8 millions de morts (sur les environ 70 millions d’habitants de l’époque) sans l’aide qu’ils ont mise en place fin 1945.

A la fin du premier trimestre 1945 la production industrielle japonaise s’était à peu prés complètement arrêtée : plus d’acier produit, plus d’aluminium, plus de textile. Ce n’est pas le cas allemand ou c’est l’arrivée physique des troupes alliées qui a arrêté la production d’armement que les nazis avaient su maintenir jusqu’au bout (même amoindrie). La c’est plus rien dès avril-mai 1945… A Nagoya, ou je vis actuellement, au printemps 1945, la ville en est a plus de 90% de destruction urbaine (85% seulement a Hiroshima quatre mois plus tard après la bombe A…) et la production des complexes industriels Mitsubishi (aviation) et Toyota (textile a l’époque) est a zéro.

Zéro production industrielle, cela veut dire qu’on se bat sur les stocks et après : fini…. Cela veut dire par exemple pas d’artillerie, parce que l’artillerie c’est d’abord une question de logistique, d’usines et des tonnages de métaux et de produits chimiques. Les avions des milliers de kamikaze prévus n’auraient jamais été remplacés.

Le plan d’invasion américain fait sens. L’article français de Wiki est effectivement excellent. D’abord se fixer au sud de Kyushu, y établir un périmètre large et défendable et y construire des bases aériennes par dizaines. La conquête du reste de l’ile n’était pas au programme. Seulement fixer l’armée japonaise et établir la maitrise de l’air au dessus du Japon central. Idéalement, les japonais attaqueront le périmètre et se feront massacrer. Des fantassins contre des tranchées, des chars et de l’artillerie, c’était très jouable. Même si, et c’est historiquement exact, l’Etat-major japonais avait correctement identifié Kyushu comme la cible de la première invasion sur le sol sacre du Japon et y avait massé beaucoup de ses troupes. Cyniquement, on dira que tout le problème des américains était d’avoir suffisamment de balles de mitrailleuses pour stopper les vagues humaines des Japs. Si ils n’attaquent pas, tant pis, on met en œuvre une tactique d’attaques aériennes systématiques par chasseurs bombardiers légers, partout, toujours longtemps, pendant tout le début de 1946, histoire d’affaiblir encore et toujours.

Ensuite, après l’hiver et la famine, attaquer Tokyo en profitant des plages et de la plaine du Kanto a l’est de Tokyo. Une zone plate et dégagée jusqu'à Tokyo (60 km depuis les plages) ou la guerre mécanisée et industrielle peut être mise en œuvre… Echec et mat.

Les évaluations des pertes prévisionnelles pour les US sont à mon sens délirantes dans l’excès. Une fois passée la vague initiales de kamikazes sur la flotte et ca, on est d’accord, ce sera horrible, le reste de la campagne n’est pas trop « difficile » (les mots sembles irréels pour parler de morts qui auraient été quand même par dizaines de milliers cote US…) du point de vue américain même si les japonais vont jusqu’au bout de leurs fantasmes de suicide.

En cas d’invasion en 1946, quelle sorte de résistance est-elle possible ?

De la part de l’armée : déplacement a pied, avec des rations minimales et sous attaques aériennes… Les distances sont énormes (1.000 km et + de Kyushu a Tokyo)… Combattre avec des armes légères uniquement face à un ennemi hyper-équipé… Et probablement sans plus de coordination militaire globale possible du coté japonais, ce qui signifie se faire battre en détail par un adversaire regroupé…

De la part de civils ? Rien à manger (l’armée aura tout pris)… Avec des lances en bambou face à des fusils…

Les chiffres de pertes des japonais auraient été par millions, d’abord par la famine. Aucune société ne résiste à cela et le Japon aurait sombré dans l’anarchie au printemps 1946. L’armée japonaise aurait du d’abord maintenir l’ordre et se maintenir elle-même en vie.

très intéressant ,d'ailleurs quand je parle d'1 million de pertes (blessés et tués ),s'est au total entre allié ,et nippon (militaire et civil ),donc quelque part je suis bien au dessous par rapport à certain calcul énoncé plus haut .

pour se qui est de la défense ,je me pose quand même la question ,les assauts de type Banzaï ont été plus ou moins proscrit  à partir de la campagne sur iwo jima , plus le fait d'unité isolé après une longue période de combat défensif arrivé en fin de capacité (manque de munition etc...) et ne voyant plus que cette solution comme finalité .

l'exemple du type de défense employé sur  iwojima et okinawa ,dénote quand même bien une évolution sur la mentalité du commandement Nippon ,certes pas de victoire à l'issu mais une idée de rendement ,avant de mourir quand même .

au départ les nippons partaient du principe qu'il fallait annihilé l'attaque au bord de l'eau ,donc tenir l'ennemi sur les côtes puis le détruire dans des charges de type banzaï .mais à partir de la bataille d'iwo jima ,on avait perçut côté japonais que l'esprit ne pouvait surpassé la puissance matériel .

il fallait disons rentré dans une logique de rendement ,en occasionnant un max de perte à partir de position fixe .

et comme je l'explique plus haut, je pense qu'on aurait eu cette optique de rendement ,donc laissé l'ennemi débarqué puis tenir les points de résistance (la charge suicide n'aurait été que l'ultime solution ,une fois tout les moyens munition ,ravito etc .. épuisé ).

les nippons n'auraient certainement pas opté pour des assauts de tête de pont ,et sa aurait laissé peu d'option aux US ,qui aurait du au final allé de l'avant (lentement mais surement ) .

maintenant ,le japon avait il lancé des systèmes de fortification tel que l'on a connu dans les autres îles du pacifique ?

 

[pascal]

Voici ce que devait donner l'opération Downfall articulée entre Olympic puis Coronet

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.operationolympic.com/i1_Operation_Downfall_3_s.jpg&imgrefurl=http://www.operationolympic.com/&usg=__VPSA1pDTwKRQ3A6VL8mePCFHbRs=&h=390&w=500&sz=40&hl=fr&start=8&zoom=1&tbnid=ucNLAaoy2k-DvM:&tbnh=101&tbnw=130&ei=ZbRHTY6RAY684gbStPm7BQ&prev=/images%3Fq%3Dolympic%2Bcoronet%26hl%3Dfr%26safe%3Dactive%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1

[collectionneur]

Voici la carte en question :

Rappelons que l'objectif de la junte militaire japonaise n'était pas de gagner la guerre, mais faire suffisamment de dégâts pour que l'opinion publique américaine se lasse.

Débarquer à Kyūshū, zone montagneuse sans guère de plaines pour déployer une armée mécanisé n'aurait pas était de la tarte. Déjà qu'en Normandie séparé par moins de 200 km de la zone arrière, les Alliés ont piétiné, la, avec une ligne de ravitaillement de milliers de km, les risques étaient beaucoup plus grand.

Au fait, Chaba peut il me donner des références sur la pénurie alimentaire et l'aide US à ce niveau ?

L'Operation Starvation (Famine...) semble avoir était un succès pour stopper l'approvisionnent de l'archipel, voir les documents PDF en liens externes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Famine

[ARPA]

Zéro production industrielle, cela veut dire qu’on se bat sur les stocks et après : fini…. Cela veut dire par exemple pas d’artillerie, parce que l’artillerie c’est d’abord une question de logistique, d’usines et des tonnages de métaux et de produits chimiques. Les avions des milliers de kamikaze prévus n’auraient jamais été remplacés.

Le pire c'est peut-être aussi pour les pilotes. Les japonnais avait un très mauvais système de recrutement et leurs pilote restaient en première ligne jusqu'à la mort. Ce qui veut dire qu'en 45, il n'y avait presque plus de bons pilote et même de pilote correct en nombre (alors qu'en 41 ils avaient une grande quantité d'excellents pilotes) certains kamikazes avait une formation spécifique se limitant à quelques "vols" sur simulateurs (et avec la technologie de l'époque c'était pas brillant)

En fait les Japonnais n'aurait eu très rapidement plus aucune aviation. Les pilotes se faisant tuer soit par mission kamikaze soit à l'usure sur des avions de moins en moins performant (bah oui ils se sont mis à réutiliser les avions qu'ils avaient retiré du service ou d'entraînement pour compenser les pertes et une production insuffisante) et les nouveaux pilotes étant à peine capable de voler, il ne faut pas espérer qu'ils aient un impact quelconque dans une bataille aérienne.

Pour la marine c'est pareil voir pire. Les USA continuaient à produire des navires en grande quantité (qui ne remplacent pas mais complètent les effectifs de l'USNavy) alors que le Japon n'arrivait plus à en produire et avait à peine de quoi les équiper. D'ailleurs vers la fin le Japon n'a pas hésité à sacrifier certaines unités de valeur comme des PA (enfin presque inutile car sans groupe aérien) juste pour faire diversion et le PA géant Shinano n'a survécu que 20 heures en mer. La marine japonaise n'aurait plus eu d'impact significatif.

On se serrait retrouvé en 46 avec un nombre de porte-avions allié (et leur escorte) assez important. D'ailleurs les Anglais et peut-être même les Français aurait même pu y participer (avec des PA donnés par les USA) ce qui permettrait de profiter des "bons" pilotes de la RAF qui n'ont plus d'Allemands à combattre et deviennent inutile en Europe. D'ailleurs les alliés auraient pu opter pour un "pourrissement" du conflit en installant en blocus complet du Japon (y compris pour les bateaux de pêche) doublé d'un bombardement intensif (à partir des bombardiers lourds dont certains peuvent revenir d'Europe ou des porte-avions en nombre de plus en plus important) ça permettrait de limiter les pertes coté allié (mais pas coté japonnais qui vont devoir subir une grosse famine et être presque exterminé) Par contre la guerre aurait pu être encore longue (le temps que les dirigeant Japonnais décident de se rendre plutôt que de voir mourir de fin leurs concitoyens) et on se serraient retrouvé après guerre avec une quantité d'armes US (navires et avions) en nombre vraiment excessif ce qui aurait pu entrainer un report encore plus important des commandes suivantes (déjà qu'il a fallu attendre 10 ans avant qu'un nouveau PA ne soit commandé)

[chaba]

Les references sur la famine 1945-46 au Japon proviennent de "Embracing Defeat" de John W. Dower (http://en.wikipedia.org/wiki/Embracing_Defeat) et de "American Shogun" de Robert Harwvey. Tout a l'heure at home je vous retrouverai les donnees exactes.

[pascal]

On se serrait retrouvé en 46 avec un nombre de porte-avions allié (et leur escorte) assez important. D'ailleurs les Anglais et peut-être même les Français aurait même pu y participer

les américains n'en avaient même pas besoin, le rôle de la TF 57 en 1945 est plus politique que stratégique même si les américains ont souffert pour tenir les mise hors de combat à Okinawa...

Olympic prévoyait pas moins de 36 porte-avions d'escorte pour le seul soutien direct des opérations amphibies à Kyushu soit environ 1000 avions

Deux fois plus que le Golfe de Leyte

[Gibbs le Cajun]

il est vrai qu'avec l'occupation du Japon ,les relations avec les populations Nippone se sont relativement bien passé avec les forces alliés ,peut-être pas dans les premiers jours ou beaucoup ont du se posé des questions et on gardé des distances en attendant de voir le comportement des forces d'occupation .

[collectionneur]

Chaba, merci pour le lien concernant le livre de Dower.

Je suis tombé en faisant une recherche avec le titre sur ce livre ''Pourquoi Hiroshima: la décision d'utiliser la bombe atomique'' par Barthélémy Courmont ou à partir de la page 89 on parle des plans d'invasion et les points de vue des divers intervenants politiques et militaires sur le sujet :

http://books.google.fr/books?id=7-CNMlHKGt4C&printsec=frontcover&dq=Pourquoi+Hiroshima:+la+d%C3%A9cision+d'utiliser+la+bombe+atomique&source=bl&ots=GyclqxVNgf&sig=2Ul6el_AEVL8jK6886RlpYRMyAs&hl=fr&ei=PONHTfTHMM6HhQeCz_XxBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Pour ARPA, la Royal Navy à du s'incruster pour participer aux préparatifs d'invasion et l'envoi de la flotte britannique du Pacifique fut faite sans soutien logistique US, voir l'article du wiki.

Voici l'OdB de celle ci : http://en.wikipedia.org/wiki/British_Pacific_Fleet

[loki]

Je souscris totalement à la remarque de Tancrède sur l’état d’illusion volontaire dans lequel les échelons supérieurs de l’armée japonaise vivaient à cette époque. Je dis « illusion volontaire » parce je ne crois pas qu’ils ne savaient pas. Ils savaient très bien. Tojo avait démissionné de son poste de premier ministre lors de la perte de Saipan en juin 1944 parce que la perte de Saipan, signifiait la défaite finale inéluctable. En logique, le Japon devait déposer les armes à cette minute précise et tous les morts de la suite l’ont été pour rien. Ceci toujours en logique rationnelle ; en termes de code de l’honneur, c’est une autre histoire…

Mais ce groupe militaire était allé trop loin : ils avaient fait assassiner les politiciens civils des années trente, ils avaient provoqué les incidents puis la guerre en Manchourie et en Chine, ils avaient préféré la guerre contre les USA plutôt que le retour a la situation de 1937 en novembre 1941, ils avaient couvert (ou ordonné…) des crimes que les alliés ne pardonneraient pas (la « Marche a la mort » après Corregidor, les viols a Singapour,… sans parler de la Chine et Nankin…). Pour eux, reconnaitre leurs erreurs signifiait le déshonneur et la mort. Ils préféraient objectivement faire mourir tous les autres japonais avec eux. La plus part d’entre eux ont refusé de soutenir les jugements des alliés ou même simplement de leurs concitoyens et se sont donne la mort lors de la capitulation, sauf Tojo qui s’est raté…

En 1945, Tojo et sa clique sont partis : ceux qui sont au pouvoir cherchent une porte de sortie acceptable à la fois par les alliés et les généraux ( c'est à dire notamment préservant le trône )

La stratégie japonaise est alors de gagner une grande bataille pour pouvoir négocier : en ce sens tout est sacrifié à la bataille de Kiyushu

La production alimentaire n’étant désormais plus du tout soutenue par les importations depuis la Chine et la Corée, aurait été très insuffisante et le Japon n’aurait littéralement pas pu “passer l’hiver“ 1945-46. Les américains, qui ont historiquement sauvé les japonais de la famine après la capitulation, avaient fait une estimation de 8 millions de morts (sur les environ 70 millions d’habitants de l’époque) sans l’aide qu’ils ont mise en place fin 1945.

A la fin du premier trimestre 1945 la production industrielle japonaise s’était à peu prés complètement arrêtée : plus d’acier produit, plus d’aluminium, plus de textile. Ce n’est pas le cas allemand ou c’est l’arrivée physique des troupes alliées qui a arrêté la production d’armement que les nazis avaient su maintenir jusqu’au bout (même amoindrie). La c’est plus rien dès avril-mai 1945… A Nagoya, ou je vis actuellement, au printemps 1945, la ville en est a plus de 90% de destruction urbaine (85% seulement a Hiroshima quatre mois plus tard après la bombe A…) et la production des complexes industriels Mitsubishi (aviation) et Toyota (textile a l’époque) est a zéro.

Zéro production industrielle, cela veut dire qu’on se bat sur les stocks et après : fini…. Cela veut dire par exemple pas d’artillerie, parce que l’artillerie c’est d’abord une question de logistique, d’usines et des tonnages de métaux et de produits chimiques. Les avions des milliers de kamikaze prévus n’auraient jamais été remplacés.

La production s'arrête en 1945 pour 2 raisons principales :

- le blocus des sous -marins US

- la mobilisation des ouvriers ( et ressources humaines restantes ) pour former près de 40 divisions supplémentaires ( ce sont les séries 200/300/400 voire la série 100 )

Le haut commandement est parfaitement conscient qu'il ne pourra pas tenir jusqu'en 1946 mais il mise tout sur Kyushu notamment en y affectant la quasi-totalité de la logistique ( carburant et munitions )  

Le plan d’invasion américain fait sens. L’article français de Wiki est effectivement excellent. D’abord se fixer au sud de Kyushu, y établir un périmètre large et défendable et y construire des bases aériennes par dizaines. La conquête du reste de l’ile n’était pas au programme. Seulement fixer l’armée japonaise et établir la maitrise de l’air au dessus du Japon central. Idéalement, les japonais attaqueront le périmètre et se feront massacrer. Des fantassins contre des tranchées, des chars et de l’artillerie, c’était très jouable. Même si, et c’est historiquement exact, l’Etat-major japonais avait correctement identifié Kyushu comme la cible de la première invasion sur le sol sacre du Japon et y avait massé beaucoup de ses troupes. Cyniquement, on dira que tout le problème des américains était d’avoir suffisamment de balles de mitrailleuses pour stopper les vagues humaines des Japs. Si ils n’attaquent pas, tant pis, on met en œuvre une tactique d’attaques aériennes systématiques par chasseurs bombardiers légers, partout, toujours longtemps, pendant tout le début de 1946, histoire d’affaiblir encore et toujours.

Avant de s'enterrer en défense, le plan américain prévoit de conquérir 50% de l'ile et de débarquer sur des plages ( ce que les US ne savent pas ) trés protégées

C'est là où les prévisions sont trés sous-évaluées car cette partie du plan était prévue pour vaincre 3 divisions japonaises ( à titre de comparaison contre 2 à Okinawa et 1 à Iwo Jiwa ) alors que le chiffre ( d'août ) est de 10 divisions déjà sur place avec leur logistique ( insuffisante il est vrai )

Ca signifie :

- survivre aux attaques des kamikazes qui auraient ciblé les transports ( les évaluations japonaises suite aux wargames estimaient que les kamikazes infligeraient 30% de pertes en mer à l'ennemi )

- débarquer sur des plages protégées par des points d'appui fournis en armes automatiques

- essayer de percer la LPR japonaises ( située juste derrière les plages pour éviter les tirs des navires )

- survivre aux combats défensifs et offensifs face ayux réserves japonaises

En 1945, les japonais ont compris et ne pratiquent plus la vague humaine mais un long et incessant combat d'attrition trés meurtrier pour eux mais aussi pour les USA

Ensuite, après l’hiver et la famine, attaquer Tokyo en profitant des plages et de la plaine du Kanto a l’est de Tokyo. Une zone plate et dégagée jusqu'à Tokyo (60 km depuis les plages) ou la guerre mécanisée et industrielle peut être mise en œuvre… Echec et mat.

Les évaluations des pertes prévisionnelles pour les US sont à mon sens délirantes dans l’excès. Une fois passée la vague initiales de kamikazes sur la flotte et ca, on est d’accord, ce sera horrible, le reste de la campagne n’est pas trop « difficile » (les mots sembles irréels pour parler de morts qui auraient été quand même par dizaines de milliers cote US…) du point de vue américain même si les japonais vont jusqu’au bout de leurs fantasmes de suicide.

En cas d’invasion en 1946, quelle sorte de résistance est-elle possible ?

En 1946, il n'y a pas les moyens de combattre mais kyushu en 1945 aurait été l'enfer sur terre pour les militaires des 2 camps ( surtout si les USA avaient employés leurs armes nucléaires car celà aurait signifié combattre en ambiance contaminée )

De la part de l’armée : déplacement a pied, avec des rations minimales et sous attaques aériennes… Les distances sont énormes (1.000 km et + de Kyushu a Tokyo)… Combattre avec des armes légères uniquement face à un ennemi hyper-équipé… Et probablement sans plus de coordination militaire globale possible du coté japonais, ce qui signifie se faire battre en détail par un adversaire regroupé…

Les réserves sont déjà sur place en août 1945 ( à kyushu ), le plan d'interdiction US a échoué sur ce point

D'autre part l'armée japonaise a encore de l'artillerie et des blindés et ( pour les troupes de Kyushu ) une logistique

Les conditions de Kyushu en 1945 auraient été différentes de Honshu en 1946

De la part de civils ? Rien à manger (l’armée aura tout pris)… Avec des lances en bambou face à des fusils…

Les chiffres de pertes des japonais auraient été par millions, d’abord par la famine. Aucune société ne résiste à cela et le Japon aurait sombré dans l’anarchie au printemps 1946. L’armée japonaise aurait du d’abord maintenir l’ordre et se maintenir elle-même en vie.

Je suis bien d'accord pour 1946 mais rappelons que la stratégie japonaise est de tout miser sur kyushu pour vaincre et négocier dans la foulée

Edit : en 1945/1946, le Japon a les effectifs ( 60 divisions environ ) pour livrer bataille à la fois à Kyushu et Honshu

Ce qu'il n'a plus c'est la logistique pour livrer plusieurs batailles ou une campagne longue, en ce sens ( et de façon logique ) il mise tout sur la bataille de Kyushu dans le second semestre de 1945

Les civils sont sacrifiés de façon volontaire ( réponse des militaires à l'empereur qui demande que les civils soient évacués et épargnés )

Côté US, certains se rendent compte ( les marins ) que la campagne du Japon n'est pas necessaire mais Mac Arthur veut sa bataille..........

[ARPA]

Pour ARPA, la Royal Navy à du s'incruster pour participer aux préparatifs d'invasion et l'envoi de la flotte britannique du Pacifique fut faite sans soutien logistique US, voir l'article du wiki.

Voici l'OdB de celle ci : http://en.wikipedia.org/wiki/British_Pacific_Fleet

Enfin sans soutien logistique, c'est très relatif. Sur le 9 porte-avions d'escorte, 8 ont été construit aux USA. Le groupe aérien est en grande partie composé de Corsair, d'Avanger et d'Hellcat. Le même groupe aérien avec uniquement les Seafire, Firefly et Barracuda (donc 13 flottille au lieu de 34) et 8 CVE de moins risque d'être beaucoup moins important/crédible.

Si la France reçoit autant d'aide (avec de préférence un Essec ou Midway pour accompagner des CVE et le Béarn ainsi que la flotte de chasseurs qui va avec) on aurait probablement de quoi former un GAN correct (il nous reste encore des croiseurs et cuirassés non sabordé).

[chaba]

Quelques données chiffrées sur la situation alimentaire au Japon en 1945.

L’arrêt des importations du fait du blocus naval US privait le Japon de 31% de son riz, 92% de son sucre et de 45% de son sel d’avant guerre (voir 1 page 91). De plus la récolte agricole de 1945 atteint seulement 60% du niveau d’avant guerre probablement par manque d’engrais (toujours le blocus) et de bras. La ration alimentaire a l’automne 1945 au Japon était réduite a 700 cal/jour (quand le niveau normal c’est 2.200) et 100,000 personnes sont données pour étant mortes dans les années 1945-48 pour problèmes liés a la sous-alimentation malgre l'aide US (voir 2 page 331)

Le ministre japonais des finances en octobre 1945 avait annoncé 10 millions de morts par famine sur l’hiver suivant sans aide de la part des vainqueurs (voir 1 page 93). Certains disent toutefois qu’il s’agit d’une prévision pessimiste.

En 1945-46, l’administration du « shogun » Mac Arthur a fait importer 3.5 millions de tonnes de stocks alimentaires US pour 74 millions d’habitants soit rien de moins que 47 kilos par habitant (principalement de la farine, du sucre et du corned-beef) (voir 2 page 333 et 1 page 94). Il n’y a pas de miracle dans le fait que Mac Arthur fut accompagné en musique lors de son départ de Tokyo en 1953 et avec de la foule le long des rues : ils savaient tous qu’ils lui devaient la vie de beaucoup des leurs…

Sources : 1 – « Embracing Defeat » de John Dower / 2 – « American Shogun » de Robert Harvey.

Les sous-marins américains avaient gagne la guerre a eux tout seuls. Les boys et l’ « Enola Gay »auraient pu rester au pays…

[pascal]

Les boys et l’ « Enola Gay »auraient pu rester au pays…

sauf qu'il fallait valider le Manhattan Project et commencer à prendre ses marques vis à vis "d'Uncle Joe"

Mais effectivement la logistique, l'approvisionnement de la métropole et leur protection furent dès les années 20 négligées par les stratèges de l'IJN.

Le plan d'action: conquête des Indes Néerlandaises, de la Malaisie, occupation de l'Indochine, sécurisation des atterrages orientaux par la prise en compte des Philippines puis bataille décisive contre la Flotte américaine à la mi-42; devait durer environ 6 mois et amener les Américains à le table des négociations on sait ce qu'il en fut.

Les informations de chaba (merci) sont précieuses car elles éclairent peut-être la prise de décision américaine de vitrifier Hiroshima et Nagasaki: pas tant peut-être pour épargner des vies américaines (je pense que les Américains savaient à peu près où en étaient les Japonais en métropole) que pour établir un nouveau rapport de force vis à vis des soviétiques

Qu'en pensez-vous ?.

[collectionneur]

Pour Chaba, j'ai retranscrit vos infos sur l'article suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_du_Japon

Pour Pascal, la transcription des réunions des responsables américains à partir de la p 89 du lien donné plus haut que je remait ici est bien nuancé que votre affirmation. Les militaires voulaient que l'Armée Rouge interviennent en Mandchourie pour, tout le monde s'attend à des lourdes pertes et ce que la guerre durent encore des mois :

http://books.google.fr/books?id=7-CNMlHKGt4C&printsec=frontcover&dq=Pourquoi+Hiroshima:+la+d%C3%A9cision+d'utiliser+la+bombe+atomique&source=bl&ots=GyclqxVNgf&sig=2Ul6el_AEVL8jK6886RlpYRMyAs&hl=fr&ei=PONHTfTHMM6HhQeCz_XxBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

[Gibbs le Cajun]

sauf qu'il fallait valider le Manhattan Project et commencer à prendre ses marques vis à vis "d'Uncle Joe"

Mais effectivement la logistique, l'approvisionnement de la métropole et leur protection furent dès les années 20 négligées par les stratèges de l'IJN.

Le plan d'action: conquête des Indes Néerlandaises, de la Malaisie, occupation de l'Indochine, sécurisation des atterrages orientaux par la prise en compte des Philippines puis bataille décisive contre la Flotte américaine à la mi-42; devait durer environ 6 mois et amener les Américains à le table des négociations on sait ce qu'il en fut.

Les informations de chaba (merci) sont précieuses car elles éclairent peut-être la prise de décision américaine de vitrifier Hiroshima et Nagasaki: pas tant peut-être pour épargner des vies américaines (je pense que les Américains savaient à peu près où en étaient les Japonais en métropole) que pour établir un nouveau rapport de force vis à vis des soviétiques

Qu'en pensez-vous ?.

ben disons que sa doit-être une des raisons ,mais pas forcément la principal ,je pense qu'il fallait ménager le peuple Américain (donc déjà on s'assure un avenir politique )en terminant la guerre le plus tôt .

l'occasion de tester l'arme atomique sur le Japon à l'époque ,je pense que même si on a privilégié la campagne en Europe ,dans l'esprit la haine viscérale se tournait surtout contre les Japonais ,enfin dans le ressenti du peuple Américain  après Pearl Harbour et se qui en a suivi ,donc lâcher la bombe  sur un ennemi encore plus détesté sa a du simplifié la chose (les Allemands ont cesser la guerre plus tôt ,et il n'y aurait eu aucun intérêt de testé l'effet de cette bombe sur l'Allemagne et en même temps gardé à distance les soviétiques ,car au vu de la progression des soviétiques et des alliés ,se n'était qu'une question de quelques mois pour que chute Hitler ) .

donc je pense que le fait d'impressionner les soviétiques n'est pas vu en premier ,même si on a gardé à l'esprit que l'URSS serait sûrement dans l'avenir une menace potentiel .

d'ailleurs ,comme le fait remarqué collectionneur ,l'intervention des soviétiques en déclarant la guerre au Japon n'a pas posé de problème aux alliés ,dans le sens ou sa permettait d'avoir plus de poids dans la balance ,en cas de durcissement et de prolongement sa aurait permit de vraiment d'isolé le Japon en laissant les soviétiques s'occupé de la guerre sur le continent .

[MontGros]

Côté US, certains se rendent compte ( les marins ) que la campagne du Japon n'est pas necessaire mais Mac Arthur veut sa bataille..........

Décidément celui la, après son détour par les Philippines pour affaire personnelles et "Downfall" je vais commencer à le prendre pour un boucher.

Sinon, était il possible de se passer de Kyushu pour attaquer Tokyo ?  Il y'a des iles plus proches et plus petites pour faire des bases aériennes. A partir de là on passe directement a l'opération Coronet.

[loki]

ça a été envisagé de passer directement à l'assaut vers Honshu mais finalement ça n'a pas été retenu

Au moment où le Japon a finalement capitulé, les généraux US ( Marschall surtout ) envisageaient de plus en plus un emploi tactique de l'arme nucléaire sur les plages ( mais sans prendre en compte le problème des retombées, tout ce qui était nucléaire étant encore quasi-inconnu pour les militaires )

[pascal]

Décidément celui la, après son détour par les Philippines pour affaire personnelles et "Downfall" je vais commencer à le prendre pour un boucher.

Il est clair que l'EM de Nimitz avait prévenu et parfaitement expliqué que l'opération sur les Philippines allait retarder la capitulation du Japon de quelques mois mais surtout allait permettre à ces dernier de renforcer les défenses de certaines îles comme Iwo Jima.

En juin 44 soit à peine un mois avant la conférence d'Hawaï (26 juillet) qui verra "Mac" décrocher les Philippines contre l'avis de Nimitz (qui lâchera de guerre lasse) les reco aériennes et les attaques menées par le Task Group de l'amiral Clark (dans le cadre de la bataille de la mer des Philippines) montrent qu'Iwo Jima n'est quasiment pas défendue. Les Américains ont progressé si vite depuis la fin 43 (en à peine sept mois) que les Japonais n'ont pas eu matériellement le temps (et n'ont pas voulu admettre aussi) de renforcer ces points d'appui.

L'action contre les Philippines même si elle coupe le Japon de l'Insulinde retarde de 6 mois (août 44 à janvier 45) le débarquement à Iwo Jima laissant aux japonais le temps de transformer l'île en bunker intelligemment défendu avec le résultat que l'on sait pour les Marines.

"By passer" les Philippines comme on le fit avec Formose aurait peut-être permis d'achever la guerre dans le Pacifique en même temps qu'en Europe.

Ernest J. King avait dit dès 1943 à la conférence de Casablanca que la clef de la campagne du Pacifique était dans les Mariannes dont les aérodromes mettraient le Japon à portée des nouveaux B 29 et dont la position cenntrale permettrait aux Américains de couper une grande partie des bases outre mer de la métropole japonaise;

Or dans les Mariannes la messe est dit ... en juillet 44 avec la prise de Guam