Séisme au Japon, Fukushima et conséquences

[Bechar06]

Armée de TERRE du japon ... potentiel:

Boeing CH-47 J et JA Chinook  /  Américaine /  332 /  Transport

The 1st Helicopter Brigade of the JGSDF operates 32 CH-47J/JA Chinooks, manufactured by Kawasaki Heavy Industries under license from Boeing since its first delivery in 1988 ( http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/ch-47j.htm ) ...

The 1st Helicopter Brigade (第１ヘリコプター団, Dai-ichi Herikoputa-Dan?) is based at the JGSDF Kisarazu Camp in Chiba

Chiba Prefecture (千葉県, Chiba-ken?) is a prefecture of Japan located in the Greater Tokyo Area. Its capital is Chiba City.

Source: http://en.wikipedia.org/wiki/1st_Helicopter_Brigade

Voilà donc ceux qui pourraient être à pied d'oeuvre ... mais ont ils des "citernes" héliportables ?

[pascal]

@chaba

disons que l'on offre ainsi une facilité et je veux croire qu'en cas de problème cette offre ne serait pas cantonnée aux seuls ressortissants français

je note quand même que d'autres pays semblent appeler à des mesures encore plus draconiennes que celles recommandées par Paris

[FATac]

Permettez-moi s'il vous plait une reflexion largement hors sujet:

En quoi la France est-elle "responsable" de ses resortissants a l'etranger. Sur quoi se fonde une telle pretention (assez nouvelle je pense) que, en cas de danger, la France soit dans l'obligation de mettre a la disposition des francais vivant a l'etranger des moyens de retour vers la mere patrie? A part le personnel de l'Etat qui serait parti dans le cadre d'une mission officielle, je ne vois pas. Ceux qui, comme moi, sont partis de leur propre choix, qui n'ont pas demande la permission, pourquoi la communaute nationale serait-elle obligee de m'offrir un "joker", une assurance gratuite? C'est de la demagogie. A la fois de la part de celui qui le demande et de la part de celui qui l'offre.

Pas si hors sujet que ça ... et terriblement dans l'air du temps.

Il se trouve que la structure dans laquelle je bosse a envoyé une vingtaine de jeunes (22 à 27 ans donc tous majeurs et responsables) au Japon, pour une durée de 2 ans. Ils sont là-bas, ils vont bien, ils n'ont pas spécialement l'intention de revenir dans l'immédiat. Ils transmettent des nouvelles rassurantes, tant à la structure qu'aux parents.

Cependant, les-dits parents font une pression phénoménale pour que nous les rapatrions, de gré ou de force. Ils exigent même que nous allions les chercher - ce qui, vous en conviendrez, est stupide vu les autres urgences qu'il peut y avoir sur place ... autant envoyer des personnes utiles, plutôt que des nounous pour ramener des fils-à-papa. L'un des parents, dont l'enfant a une double ascendance franco-marocaine, a même menacé la collègue qui s'occupe des jeunes à l'étranger d'un procès devant la HALDE parce qu'il estimait qu'elle faisait moins d'efforts pour ramener son fils que pour ramener les francos-gaulois.

La protection des ressortissant français à l'étranger a toujours été parmi les préoccupations du Quay d'Orsay. Que ce soit en cas de conflit (pourquoi aurait on fait sauter la Légion sur Kolwezy, sinon ?) ou bien en cas de catastrophe naturelle (à chaque séisme, tsunami, éruption, glissement de terrain ... les ambassades et consulats tentent toujours de localiser tous les français connus, et proposent toujours de leur permettre d'écourter leur séjour/installation).

[MontGros]

L'un des parents, dont l'enfant a une double ascendance franco-marocaine, a même menacé la collègue qui s'occupe des jeunes à l'étranger d'un procès devant la HALDE parce qu'il estimait qu'elle faisait moins d'efforts pour ramener son fils que pour ramener les francos-gaulois.

Ca c'est un grand classique... =( Mais je m'étendrais pas...

[Tancrède]

En quoi la France est-elle "responsable" de ses resortissants a l'etranger. Sur quoi se fonde une telle pretention (assez nouvelle je pense) que, en cas de danger, la France soit dans l'obligation de mettre a la disposition des francais vivant a l'etranger des moyens de retour vers la mere patrie? A part le personnel de l'Etat qui serait parti dans le cadre d'une mission officielle, je ne vois pas. Ceux qui, comme moi, sont partis de leur propre choix, qui n'ont pas demande la permission, pourquoi la communaute nationale serait-elle obligee de m'offrir un "joker", une assurance gratuite? C'est de la demagogie. A la fois de la part de celui qui le demande et de la part de celui qui l'offre.

Là c'est à côté de la plaque. L'est l'un des plus anciens devoirs d'un Etat vis-à-vis de ses ressortissants: les Etats "crédibles" assurent la protection des biens et des personnes ayant la citoyenneté, qu'ils soient sur le territoire ou non (pas avec la même gamme de moyens ni les mêmes possibilités). C'est d'ailleurs ce qui donne confiance dans les institutions d'un Etat et lui donnent une part de sa crédibilité, mais surtout accorde de la valeur à la citoyenneté. La Rome antique procédait déjà ainsi, de même que les Cités grecques (en plus, ça a toujours été un bon prétexte pour déclencher une guerre ou faire un chantage à la guerre): qui touchait à un citoyen romain, où qu'il soit, était sûr de se prendre un effet retour dans la gueule. Sans compter que généralement les expats le sont aussi dans l'intérêt du pays (réseaux, activités économiques, liens à l'occasion avec le renseignement....) vu qu'il est généralement admis qu'un pays se porte mieux quand il n'est pas enfermé sur lui-même et fonctionnant en vase clos. Et faut pas inverser la logique: l'Etat existe pour que le pays/la communauté/la population puisse prospérer au mieux de ses intérêts et choix collectifs ET individuels (dans la mesure du possible). C'est pas la population qui existe pour que l'Etat fasse ce qui l'arrange.

La remarque serait vraie (et l'est) pour ceux qui renoncent à la CITOYENNETE française, pas pour ceux des citoyens qui quittent le territoire mais demeurent français. Et c'est pas une assurance gratuite: citoyen = paie l'impôt (même si pas tous). Faut-il aussi supprimer le droit de vote aux citoyens français qui quittent le territoire sans renoncer à la nationalité?

[alexandreVBCI]

L'aide aux expatriés fait partie des missions classiques des consulats et ambassades, et pas que pour la France.

Et ça n'hésite pas à gueuler en cas de défaillances :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/la-grogne-des-expatries-contre-l-ambassade-de-france-au-japon_972064.html#xtor=AL-447

[aviapics]

Alors la Chaba, je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision individualiste.

Nous vivons dans une societe civilisee avec des droits et des devoirs, parmi ces droits il y a celui a la securite.

On fait des choses pour le pays, a lui de rendre le jour ou c'est necessaire!

C'est en etant unis et en s'aidant les uns les autres que l'on est fort, pas en se regardant avec autosatisfaction le nombril.

[MIC_A]

Chaba,

[HS mode on] Nous sommes dans un État/Nation, un français même à l’étranger reste un français avec ses droits et devoirs.

Un héritage de notre histoire qui n’a rien de démagogique et est plutôt rassurant.

De plus, nous ne sommes pas les seuls à ragir de la sorte.

C’est ainsi, libre à chacun d’y renoncer en changeant de nationalité et encore je ne suis pas sûr que cela suffise ! [HS mode off]

Une remarque, malgré toutes les critiques à tord ou à raison visant la France, l’attitude des autres pays face à une situation qui s’aggrave est bien plus explicite et alarmiste.

De plus, la France a classé les évènements en évolutions (rupture du confinement sur un réacteur) au niveau 6 depuis plus de 24h, contrairement aux différents organismes locaux  qui se cantonnaient au niveau 4.

On apprend ce matin que le niveau a été « réajusté » au niveau 6 par tous les organismes de sûreté nucléaire reconnus.

Avez-vous les mêmes informations en temps réel ?

J’espère que la situation pourra être reprise en main, sous peine de voir des millions de personnes déplacées y compris sur Tokyo, d’où le dilemme des autorités, il y a tant à faire ! 

[Nitro]

Le 0,4 Sv/h était visiblement un pic, tout comme quand ils ont évacués la centrale (ils y sont revenus depuis). C'est des mesures valables sur quelques minutes suite à une explosion ou un incendie visiblement.

Et de toute manière ça n'apporte rien, ça dépend totalement de l'endroit, de la durée et de la composition. Si ce qui est rejeté est majoritairement du N16 par exemple, 30 secondes plus tard il n'est plus radioactif. Si c'est majoritairement du Césium qui crache autant, alors là par contre c'est mauvais mauvais :(

[chaba]

@Tancrede & AlexandreVBCI

Je ne parle pas du soutien juridique standard attache a la nationalite, je parle ici du ticket d'avion offert (enfin c'est 700 euro demain parait-il) et surtout de l'automaticite de l'offre de rapatriation que l'on trouve desormais "normale" au point qu'on en vient a l'exiger aujourd'hui.

Bien sur que les expats sont une richesse et qu'un etat qui le peut a INTERET a les preserver. Mais ce n'est pas un droit pour ces citoyens la. Un etat qui ne le peut pas, n'en reste pas moins un etat.

Bien sur que la Legion a saute sur Kolwezi pour sauver des vies europeennes. Gloire a elle ! Elle l'a fait aussi un tout petit peu pour sauver la mise du pouvoir Mobutu... Et dommage pour quinze annees de barbarie de plus au Zaire...

Bien sur que Rome, qui etait alors sur-puissante, en a fait un pretexte facile pour se meler des affaires des autres. Mais il s'agissait de rapport de force entre etats et pas de droit du citoyen romain.

Comme vous le dites, cela "accorde de la valeur a la citoyennete", je suis entierement d'accord, mais ce n'en fait pas un droit attache celle-ci.

[Mode Provoc ON] A-t-on le droit de menacer le Mexique avec le CDG si nous trouvions que les citoyens francais y sont en danger ? [Mode Provoc OFF]

[slider69]

il est impératif d'aider le Japon et en effet de proposer peut être une autre approche.

de toute manière cette affaire nous concerne maintenant car des réacteurs en balade c'est bon pour personne.

j'imagine déjà les gens qui ont tout perdu.

certains très tôt était inquiet, la patience des Japonais aura peut être aussi des limites.

j'attends d'EDF, D'Areva, des physiciens Français qu'ils réfléchissent et aident le Japon.

Maintenant si l'Empereur est inquiet ! alors le peuple le sera car il compte beaucoup pour eux.

envoyons un maximum de gestionnaires, de techniciens sur le Japon.

[Darkjmfr]

Et pendant ce temps là, à vera cruz:

10h56

La forte radioactivité au-dessus de la centrale nucléaire japonaise de Fukushima a empêché un hélicoptère d'approcher du réacteur 4 pour y déverser de l'eau afin de refroidir le combustible qui menace d'entrer en fusion, selon la chaîne NHK. La compagnie Tokyo Electric Power, exploitant de cette installation nucléaire en proie à une escalade de problèmes graves, envisageait de recourir à un hélicoptère afin d'éviter que le combustible du réacteur 4, actuellement hors d'eau, ne devienne extrêmement dangereux et n'entraîne un accident majeur.

Toutefois, selon les informations de la NHK, le niveau élevé de radioactivité interdit d'approcher à la distance qui permettrait cette opération inédite. Il fait désormais nuit et toute autre tentative aérienne paraît impossible ce mercredi, alors que le temps presse. Les équipes techniques s'apprêteraient dès lors à employer d'autres moyens techniques depuis le sol pour remettre de l'eau dans la piscine qui contient ce combustible nucléaire qui chauffe de façon inquiétante.

Point de situation aujourd'hui à 9h de l'IRSN: http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-16032011-9h.pdf

Jusqu'ici ils ont tenté d'épargner les hommes (autant que possible): 50 techs travaillent et sont relevés régulièrement. Il semble maintenant qu'ils n'aient plus vraiment le choix: il va falloir en sacrifier et le dire. Si déjà en l'air les radiations sont trop fortes pour un passage, les gars qui vont aller installer la tuyauterie au sol vont aller au casse-pipe.

Sur un autre angle, pourquoi ne pas leur envoyer un BPC et/ou un pétrolier ravitailleur ? ça ne pourrait pas servir pour la catastrophe humanitaire (pénurie de pétrole, de médicaments, hôpitaux en surcharge, évacuation des ressortissants etc.)

[Tancrède]

Un etat qui ne le peut pas, n'en reste pas moins un etat

Mais c'est un Etat nettement moins crédible, dont la citoyenneté a nettement moins de "valeur": les puissants protègent les leurs. Quand la "protection" est limitée à du juridique, c'est généralement plus un cri d'impuissance qu'autre chose.

Bien sur que Rome, qui etait alors sur-puissante, en a fait un pretexte facile pour se meler des affaires des autres. Mais il s'agissait de rapport de force entre etats et pas de droit du citoyen romain.

C'est pas l'un OU l'autre, c'est l'un ET l'autre: cette disposition n'est pas née avec la puissance romaine, mais est présente dès l'origine, avant que Rome soit un empire, parce que la citoyenneté grecque ou romaine est quelque chose de pris assez au sérieux (genre avec dimension religieuse dans ces sociétés où la Cité elle-même est divinisée et objet d'un culte), pas juste un petit service juridique comme un service après vente.

mais ce n'en fait pas un droit attache celle-ci.

Si, c'est même le premier des droits et la première des raisons d'être d'un Etat: garantir la sécurité des personnes et des biens, protéger la communauté. Principalement le territoire, évidemment, mais aussi les ressortissants à l'étranger. Le deal fondamental d'une communauté crédible commence avec ce principe de sécurité due. Et le rapatriement, à la facture duquel tu sembles accorder tant d'importance, peut être interprété comme la moins mauvaise des solutions plutôt que de maintenir une protection à distance, nécessairement imparfaite et plus coûteuse: c'est l'Etat français qui généralement demande à ses ressortissants de rentrer au pays, quel que soit l'état de leurs ressources, leur situation, leur vie.... Et a un minimum à assurer pour que sa demande ne soit pas un pet dans l'eau. Evidemment, c'est jusqu'à un certain point, et y'a toujours un moment où l'Etat, s'il a proposé au moins une solution, peut "moralement" se dégager de ses obligations et laisser le citoyen (voulant rester) à ses responsabilités.

A-t-on le droit de menacer le Mexique avec le CDG si nous trouvions que les citoyens francais y sont en danger ?

Généralement, on n'a pas à aller jusque là: y'a des moyens variés bien avant d'en arriver à la guerre :P. Mais on l'a déjà fait, contre le Mexique d'ailleurs (2 fois), et les Anglais aussi, évidemment il s'agissait surtout d'un prétexte, mais pas que....

[g4lly]

Sur un autre angle, pourquoi ne pas leur envoyer un BPC et/ou un pétrolier ravitailleur ? ça ne pourrait pas servir pour la catastrophe humanitaire (pénurie de pétrole, de médicaments, hôpitaux en surcharge, évacuation des ressortissants etc.)

Le tsunami n'a pas touché tout le Japon non plus!!! La solidarité interne au japon existe bel et bien, c'est pas les hopitaux et les médocs qui manquent, etc. Rien a voir avec une situation haitienne ou meme thailandaise. On montre a la télé les endroit les plus touché, meme y a plein d'endroit au japon ou tout va comme avant. Chez notre forumeur Chaba par exemple, qui est pas tout pres de la zone sinistrée, la vie doit etre la meme qu'avant ou presque.

Pour l'évacuation des environs des sites nucléaires qui fuient, ca a été fait, les zone contigue sont au confinement, les consignes de radio protection semble bien passer ... y a pas grand chose a faire de plus, attendre que ca se tasse en restant a l'abri. Plus le temps passe moins ça risque d’être pire d'une certaine manière.

[Tancrède]

Que peut amener une aide française, ou d'autres pays (à part les moyens militaires US déjà sur zone)? problèmes de langues, effectifs réduits.... Ca ne va pas provoquer plus de bordel et disperser des ressources pour les intégrer au dispositif plus qu'autre chose? Le Japon est un pays organisé et développé, les services, moyens et infrastructures sont là. La seule chose dont ils auront réellement besoin.... C'est du fric! Et ça....

[Perry]

Un exemple : Les sauveteurs de la sécurité civile que la France a envoyé sur place se heurtent à des incohérences de l'administration.

1er exemple - Nos chiens de recherche, si utiles lors des catastrophes naturelles sont restés en France. La raison ? L'administration Japonaise tient à laisser les chiens en quarantaine lors de leur arrivée sur le sol nippon. Ca paraît ubuesque mais les Japonais ne voulaient rien savoir. Trouver des survivants sous les décombres, cela se joue en quelques jours. Si ils faut laisser les chiens 10 jours voire plus dans des cages à l'aéroport... Autant les laisser à la maison.

2ème exemple - Chaque équipe de sauvetage/déblaiement est accompagnée d'un interprète mis à disposition par le gouvernement Japonais. Comme les interprètes n'ont pas la qualification requise par l'administration Japonaise pour se rendre sur les zones de remblais (dangereuses, avec menaces d'effondrement), ils doivent rester à l'écart des zones balisées, sur la route par exemple. Résultat, quand un survivant est trouvé, va lui expliquer ce qui se passe et lui demander où il a mal avant de le déplacer...

Effectivement, l'hélicoptère d'intervention incendie à dû faire demi-tour car les niveaux de radiations à la verticale du réacteur étaient telles que le pilote est reparti en sens inverse.

Le Japon a demandé l'aide de l'AIEA. Des experts sont sur place pour déterminer la stratégie à employer. Pour déverser de l'acide Borique, il faudra que les pilotes se sacrifient. Mais ça n'arrêtera pas la fusion. Cela absorbera quelque peu les radiations.

 

[TK_AK]

Dans le pire des scénarios, l'impact de la situation au Japon serait pire que Tchernobyl, vient de déclarer le porte-parole du gouvernement français, François Baroin.

Quand notre gouvernement fait dans le catastrophisme c'est que la situation n'est pas très propice à l'optimisme.

[g4lly]

Que peut amener une aide française, ou d'autres pays (à part les moyens militaires US déjà sur zone)? problèmes de langues, effectifs réduits.... Ca ne va pas provoquer plus de bordel et disperser des ressources pour les intégrer au dispositif plus qu'autre chose? Le Japon est un pays organisé et développé, les services, moyens et infrastructures sont là. La seule chose dont ils auront réellement besoin.... C'est du fric! Et ça...

Pour le fric y pas tant de souci que le laisse penser leur "dette". Étonnamment la baisse des taux d’intérêt a fait chuter la charge de leur dette, de plus elle est massivement détenu par l'épargne japonaise, autour de 95%, enfin les japonais peuvent rapatrier tout un tas d'investissement qu'ils ont a l'étranger, ce qu'ils ont commencé a faire. Ils conservent le contrôle de leur monnaie ce qui leur laisse aussi des marges de manœuvres, et les destruction implique des constructions ... donc un léger rebond de croissance.

[zx]

il y a la solution de noyer le tout sous des montagnes de beton et de rock+sarkophage, comme pour tchernobyle.

mais tout ceux qui ont travaillés sur le  site sont morts.

[Tancrède]

Jusqu'où leur épargne peut-elle permettre de financer l'emprunt du gouvernement? Passé 200% du PIB, ça commence à jurer un peu, mais surtout, faut rappeler que c'est une épargne qui rapporte que dalle au petit épargnant japonais qui, par ailleurs, ne bénéficie de presque aucun système social (c'est l'épargne et les assurances privées -chères- qui font vivre le retraité, qui couvre les frais médicaux....), alors même que la société est vieillissante (pire que l'Allemagne), que le pays sort de 20 ans de quasi stagnation, et que le niveau de vie ne s'est pas amélioré pour de larges pans de la société (y compris une forte proportion de personnes âgées), surtout pour ceux qui n'émargaient pas sur le "1er marché du travail" (celui de "l'emploi à vie", des jobs dans les grandes boîtes) mais dans les 2ème et 3ème (sous-traitants, petites boîtes.... Avec des taux de chômage nettement plus élevés, des revenus et certitudes bien plus bas) et dont beaucoup de jobs ont été outsourcés en Chine et ailleurs.

Alors les Japonais sont résilients, ils ont un fort sens de la communauté, une épargne massive, et tout et tout.... Mais point trop n'en faut.

[g4lly]

il y a la solution de noyer le tout sous des montagnes de beton et de rock.

Le combustible nucléaire actif ça ne se planque pas sous le tapis ;)

[zx]

non, mais ca permettrait de le confiner a nouveau dans un sarkophage, meme si c'est pas beau, les russes n'avaient meme pas de chambre de confinement, ce qui est le cas des reacteurs japonais, j'ai entendu ce matin comme l'une des solution possibles puisque ca devient hors controle...

[TK_AK]

Ce qui compte pour l'instant c'est d'éviter la fusion en refroidissant, car si tu ne fais que confiner il va y avoir fusion, et ensuite le corium va tout percer pour peut être ensuite atteindre l'eau et là des vapeurs très radioactives il y en aura au large et le sarcophage sera rendu caduque.

Le sarcophage ça sera en cas d'échec du refroidissement  pour limiter un tant soit peu les dégâts mais on n'en est encore pas là.

[zx]

il y a deja fusion pour deux reacteurs, j'espère qu'ils se préparent à l'eventualité de le construire.

[TK_AK]

Ce qu'il faut vraiment éviter c'est une fusion intégrale et pas juste partielle comme actuellement. A ce propos :

Construite avant la catastrophe de Three Mile Island (USA), la centrale nucléaire de Fukushima n'avait pas pris en compte dans sa conception le danger d'une fusion du réacteur, selon l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). L'enceinte de confinement est une barrière étanche destinée à isoler le réacteur et les produits radioactifs de l'extérieur afin d'éviter toute contamination de l'environnement. Mais les concepteurs de la centrale de Fukushima n'ont pas inclus dans cette enceinte de confinement les piscines de refroidissement du combustible usé, mais toujours très radioactif, qui sont situées au-dessus du réacteur et de ce rempart.