énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Picdelamirand-oil]

La Commission européenne s’apprête à classer le nucléaire comme énergie verte

[MIC_A]

Sacré pied de nez aux verts qui vont avoir la rage, j'attends avec délectations les réactions des Jadot et Pompilli !
Pour le Gaz c'est pareil, (bilan carbone) du coup on garde nos chaudières au gaz en France ?

[Julien]

Donc une fois de plus, ca a hurlé pendant des mois au diktat Allemand et à cette satanée UE qui fait tout pour nous plomber notre industrie nucléaire et au final ca fait pschiit. Amusant.

[g4lly]

14 minutes ago, Julien said:

Donc une fois de plus, ca a hurlé pendant des mois au diktat Allemand et à cette satanée UE qui fait tout pour nous plomber notre industrie nucléaire et au final ca fait pschiit. Amusant.

Donc quand on arrive à soumettre notre adversaire c'est forcément que notre adversaire est super gentil en fait...  C'est ça? J'ai bien bien compris? Et jamais parce qu'on a été meilleur que lui?

Accessoirement c'est pas fini la petite sauterie ...

[Skw]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Donc quand on arrive à soumettre notre adversaire c'est forcément que notre adversaire est super gentil en fait...  C'est ça?

Surtout qu'on ne sait pas ce que la France a dû concéder.

[Julien]

Pas de soucis pour critiquer la position Allemande, mais ce qui est un peu fatiguant c'est d'une part d'amalgamer l'Allemagne et l'UE au point de quasiment rendre interchangeable les deux termes, et d'autre part de présenter comme des décisions acquises ce qui est encore au stade de négociations. 

Sinon ce que je constate moi c'est que Allemagne et France on trouvé un compromis, le reste n'est que du domaine du phantasme de ta part, notamment l'aspect "soumission".

@SkwOn a probablement cédé les rênes du SCAF ainsi que notre dissuasion nucléaire et le siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, ca me semble le minimum.

Modifié le 28 décembre 2021 par Julien

[Skw]

il y a 11 minutes, Julien a dit :

On a probablement cédé les rênes du SCAF ainsi que notre dissuasion nucléaire et le siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, ca me semble le minimum.

Tu sembles vouloir faire dans l'ironie. Pourtant, les marchandages entre pays sont très fréquents. C'est un des rouages essentiels - et pas forcément si démocratique - du fonctionnement européen. Je ne pense pas que l'Allemagne ait cédé si facilement en la matière.

Modifié le 28 décembre 2021 par Skw

[Julien]

@Skw entièrement d'accord, le marchandage est au cœur du fonctionnement européen. Ce qui m'amuse c'est cette conviction sans aucun élément tangible que ces marchandages sont toujours en notre défaveur, et que quand on est bien obligé de constater exceptionnellement le contraire, c'est qu'il doit y avoir des contreparties cachées. Parce que bon on sait tous que l'UE obéit à l'Allemagne et jamais on imaginerait par exemple que pour que le gaz soit pris en compte favorablement dans cette taxonomie l'Allemagne n'a du céder quoi que ce soit, non ca c'est impensable...

Pour le coup il serait peut être intéressant d'avoir la totalité de l'article du Monde, les premières lignes parlent de négociations en "faux-semblant", pas trop sûr de ce que ca veut dire ou suggère.

 

 

[wagdoox]

Au vu des problemes que pose le gaz germano russe, il devait etre logique que le nucleaire revienne dans la course. 

Ca n’est pas une victoire fr mais de nombreux pays poussaient dans la meme direction que nous notamment de l’est et on pouvait legitiment refuser le gaz comme vert. 
 

une veritable victoire française se serait sur l’avenir d’edf et le mecanisme commercial. J’ai quelques doute que les 3b soient d’accord cette fois ci (bercy, bruxelles, berlin). 

[Skw]

à l’instant, Julien a dit :

Parce que bon on sait tous que l'UE obéit à l'Allemagne et jamais on imaginerait par exemple que pour que le gaz soit pris en compte favorablement dans cette taxonomie l'Allemagne n'a du céder quoi que ce soit, non ca c'est impensable...

Je ne sais pas pour qui c'est impensable... Mais c'est en tout cas très fort d'avoir réussi à faire intégrer le gaz dans la liste. Car si l'on peut fortement douter du nucléaire en tant qu'énergie verte (je me demande d'ailleurs quelles sont les énergies qui devraient raisonnablement intégrer la liste) faire passer le gaz dans une période où l'on nous serine à tout bout de champ sur les objectifs climatiques, les accords de kyoto, et les milliards de dégâts/adaptation que le changement climatique engendrera... est un acte formidable. Bon, pour faire passer la pilule, le gaz nous a été vendu comme "activité transitoire" avec une valeur limite à 100 grammes d’équivalent CO2 par kilowattheure... du moins dans le projet préparatoire.

Car, dans les faits, un nombre non négligeable de pays - et pas seulement l'Allemagne - conditionnent leur vote à l'inscription du gaz sur la liste et cela avec des latitudes bien plus larges en matière d'émission de CO2. Je pense qu'il est n'est pas forcément une mauvaise chose pour l'Allemagne de fixer des limites maximales d'émission un peu plus basses, leurs entreprises dans le secteurs ayant à faire valoir un certain savoir-faire.

[MIC_A]

Gaz et nucléaire, dans les deux secteurs les sociétés Allemande sont bien présentes et pourront à loisirs "manger à deux râteliers" sans états d'âme.
Justifiant l'exploitation du nouveau gazoduc avec la Russie au passage !
Avec comme autre "arme" des normes draconiennes coté gaz (traitement des rejets) qui leurs donnera l'avantage sur leurs concurrents.

 

Modifié le 29 décembre 2021 par MIC_A

[Skw]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Gaz et nucléaire, dans les deux secteurs les sociétés Allemande sont bien présentes et pourront à loisirs "manger à deux râteliers" sans états d'âme.

Ne soyons pas dupes non plus : si l'on n'avait pas cédé Alstom à General Electric, alors que celle-ci était avant tout intéressée par l'activité centrale à vapeur et d'autant plus centrale à gaz, la position française serait peut-être différente.

Pour ce qui est de la centrale à gaz, elle a une certaine pertinence, dans la mesure où elle constitue un complément aux énergies dites renouvelables en raison de sa flexibilité ... mais en l'intégrant dans la liste des énergies vertes, on peut être quasiment sûr que certains y trouveront un intérêt pour en faire une source d'approvisionnement principale.

[g4lly]

@Skw de plus en plus les centrales à gaz ... sont des cycle combiné sur TAG ... une seule TAG combiné pouvant produire 1GW avec un rendement de 65% ...

[MIC_A]

@ SKW, le rachat de la branche d'Alstom à GE est semble t-il en cours et imposé à EDF par le GVT aux dernières nouvelles (30/11/2021), j'ignore si cela concerne que la partie vapeur ou l'ensemble avec les turbines à gaz !
Assez cocasse comme situation alors que c'est notre PDT qui avait supervisé la scission sous la mandature Hollande!
 

Modifié le 29 décembre 2021 par MIC_A

[Skw]

il y a 40 minutes, MIC_A a dit :

@ SKW, le rachat de la branche d'Alstom à GE est semble t-il en cours et imposé à EDF par le GVT aux dernières nouvelles (30/11/2021), j'ignore si cela concerne que la partie vapeur ou l'ensemble avec les turbines à gaz !

D'après ce que j'ai compris, GE souhaite céder ses parts (80 %) de la co-entreprise Geast (ex activité nucléaire d'alstom). Autrement dit, je pense que GE tient à conserver les centrales à gaz... là où Geast est plutôt en difficulté.

Modifié le 29 décembre 2021 par Skw

[g4lly]

@Skw les centrale à gaz -> vapeur et les centrales nucléaire -> vapeur ... utilisent les mêmes turbines à vapeur ...

[Skw]

à l’instant, g4lly a dit :

@Skw les centrale à gaz -> vapeur et les centrales nucléaire -> vapeur ... utilisent les mêmes turbines à vapeur ...

Oui. Eh ? Moi, pas comprendre. Tu voudrais dire qu'il serait impossible à GE de céder la partie nucléaire sans céder la partie centrale à gaz ?

[g4lly]

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cepolind/l15cepolind1718012_compte-rendu#

@Skw ça n'aurait pas de sens de couper artificiellement en deux l'activité turbine à vapeur ... ce sont exactement les mêmes que la vapeur soit d'origine nucléaire ou d'origine hydrocarbure, tout pareil, y compris les étages de cogénération des centrale à TAG etc.

D’ailleurs Geast intègre toutes les turbines à vapeur ... et les activité de salle de contrôle nucléaire.

[Skw]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

@Skw ça n'aurait pas de sens de couper artificiellement en deux l'activité turbine à vapeur ... ce sont exactement les mêmes que la vapeur soit d'origine nucléaire ou d'origine hydrocarbure, tout pareil, y compris les étages de cogénération des centrale à TAG etc.

Je viens de tomber là-dessus :

Citation

[...]

Opération de sauvetage

Sur le papier, il y a une vraie logique à ce qu’EDF reprenne les turbines qui équipent ses 56 réacteurs en activité en France et doivent équiper les futurs réacteurs EPR de Flamanville dans la Manche et de Hinkley Point au Royaume-Uni ou encore le futur porte-avions Charles-de-Gaulle. Ces activités sont essentiellement localisées sur le site de Belfort. La solution EDF qui était sur la table depuis des mois aurait donc le mérite de « sécuriser » définitivement les turbines Arabelle. Mais dans les faits, l’affaire est plus complexe car l’électricien n’était pas très chaud pour se lancer dans cette opération de sauvetage.

D’abord parce que le PDG d’EDF, Jean-Bernard Lévy, préférait d’abord mener à bien le projet «Hercule» voulu par Emmanuel Macron et destiné à refinancer le groupe, finalement suspendu sine die cet été faute d’accord avec la Commission européenne. Ensuite parce qu’EDF risque de se trouver face à un sérieux conflit d’intérêts en vendant des turbines à ses concurrents : le premier client de GE pour les turbines nucléaires n’est autre que le russe Rosatom, qui remporte aujourd’hui plus de contrats qu’EDF pour construire ou entretenir des centrales à l’export… «En passant sous pavillon EDF, on risque de se couper des Russes qui nous font travailler aujourd’hui. Et ce alors même que nous n’avons encore aucune certitude d’avoir des commandes françaises tant qu’il n’y a pas de feu vert politique à la construction de six nouveaux réacteurs EPR en France», alerte un syndicaliste de GE bien au fait du dossier. Ensuite parce que le «détourage» des activités de GEAST s’annonce complexe, EDF n’ayant aucune intention de reprendre les turbines pour centrales à gaz ou à charbon qui sont aujourd’hui logées à même enseigne que les turbines nucléaires. «Si l’on veut garder des clients autres qu’EDF, il faudra aussi que les turbines restent totalement autonomes et indépendantes de Framatome», prévient la même source. [...]

https://www.liberation.fr/economie/edf-entre-en-negociations-pour-racheter-les-turbines-arabelle-a-general-electrics-20210922_NAGBLNQRD5G5XLUOGG3LGZB65I/

Autrement dit, ce serait avant tout plus EDF qui ne tient pas à reprendre les centrales à gaz et à charbon.

[Julien]

Gally a raison ce sont les mêmes produits, quand l’article parle de difficultés de detourage c’est un bel euphémisme qui traduit simplement la réticence dEDF à se lancer dans ce rachat pour des raisons financières et commerciales (être fournisseur de ses concurrents est en effet un soucis).

Sinon je ne pense pas que la nationalité de l’actionnaire de l’ex Alstom Power change quoi que ce soit à la position française sur la taxonomie. Primo parce que une fois encore le retour du nucléaire crée des débouchés pour cette activité et deuxio parce que les usines et les emplois sont en France, que l’actionnaire soit GE ou EDF ne change pas le plan de charge.

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Sinon je ne pense pas que la nationalité de l’actionnaire de l’ex Alstom Power change quoi que ce soit à la position française sur la taxonomie. Primo parce que une fois encore le retour du nucléaire crée des débouchés pour cette activité et deuxio parce que les usines et les emplois sont en France, que l’actionnaire soit GE ou EDF ne change pas le plan de charge.

Là, je ne mettrais pas ma main au feu !
Surtout avec les promesses de GE non tenues qui ont dégradé les relations par la suite entre GE, notre GVT et EDF, un de ses clients majeurs !
Pas sûr que l'activité "turbines" reste en France à terme et les vues US sur la branche en question qui ne dataient pas d'hier avec une histoire rocambolesque juste avant le rachat.
 

Modifié le 29 décembre 2021 par MIC_A

[Julien]

il y a 57 minutes, MIC_A a dit :

Là, je ne mettrais pas ma main au feu !
Surtout avec les promesses de GE non tenues qui ont dégradé les relations par la suite entre GE, notre GVT et EDF, un de ses clients majeurs !
Pas sûr que l'activité "turbines" reste en France à terme et les vues US sur la branche en question qui ne dataient pas d'hier avec une histoire rocambolesque juste avant le rachat.
 

Ca peut être difficile de faire la part des choses entre ce qui est simplement de la restructuration face à un marché très dégradé, qui est quelque chose que n'importe quel actionnaire ferait, et une volonté de privilégier un pays plutôt qu'un autre sur des bases politiques. C'est le genre de sujet permanent chez Airbus par exemple.

Pour les promesses non tenues je suis d'accord avec toi avec la réserve que si un actionnaire français avait fait des promesses similaires je ne suis pas du tout convaincu qu'il les tiendrait davantage. En fait ces promesses sont dès le départ des attrape couillon car personne ne peut garantir quoi que ce soit, si les ventes ne sont pas au rendez vous tôt ou tard il faut bien réduire la voilure.

Modifié le 29 décembre 2021 par Julien

[Skw]

il y a 55 minutes, Julien a dit :

Pour les promesses non tenues je suis d'accord avec toi avec la réserve que si un actionnaire français avait fait des promesses similaires je ne suis pas du tout convaincu qu'il les tiendrait davantage. En fait ces promesses sont dès le départ des attrape couillon car personne ne peut garantir quoi que ce soit, si les ventes ne sont pas au rendez vous tôt ou tard il faut bien réduire la voilure.

Quand l'effondrement des ventes n'est pas purement et simplement orchestré. En l'occurrence, je ne pense pas que ce fût le cas. Mais dans d'autres cas, c'est bel et bien ainsi que cela se joue.

Modifié le 29 décembre 2021 par Skw

[Julien]

il y a 16 minutes, Skw a dit :

Quand l'effondrement des ventes n'est pas purement et simplement orchestré. En l'occurrence, je ne pense pas que ce fût le cas. Mais dans d'autres cas, c'est bel et bien ainsi que cela se joue.

Je ne connais pas d'exemples mais je te fais confiance, en tout cas pour les turbines d'Alstom malheureusement le marché mondial s'est bel et bien cassé la figure peu de temps après le rachat par GE (qui a été bien mal inspiré).

https://www.lesechos.fr/industrie-services/industrie-lourde/le-marche-de-la-turbine-a-gaz-au-ralenti-1125706

Article qui a le mérite de présenter les chiffres bruts.. et ca fait mal.

[WizardOfLinn]

 

L'Allemagne débranche aujourd'hui trois des six réacteurs qui étaient encore en service. 4 GW retirés du réseau.

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/lallemagne-arrete-trois-reacteurs-nucleaires-en-pleine-crise-de-lenergie-en-europe-211231

Et dans le même temps, la mise en service de Norstream 2 est bloquée pendant encore au moins six mois (et peut-être plus)...par l'Allemagne.