pascal Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 Il n'y aucune économie dirigée par la loi du marché, la main invisible n'a toujours été qu'une théorie sauf peut-être à la fin du XVIII début XIXe. Et quand ce n'est pas le politique qui intervient sur l'économie ce sont les acteurs économiques eux - mêmes. La libre concurrence n'existe pas c'est une notion philosophique battue en brèche de tout temps par la tentation de la position dominante, ou du moins disant (socialement par exemple) ou de l'entente entre acteurs. La réalité est que la mondialisation, les délocalisations sont motivées par la quête des bas coûts et cette quête est orchestrée par les acteurs économiques. Le Plan tel que nous l'avons connu en période de forte croissance avait pour but premier d'orienter les investissement vers les secteurs stratégiques, transports, communications, nucléaire, aéronautique, spatial ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 Il y a 1 heure, vincenzo a dit : et oui ca existe dans les hyper ou super, pas forcement dans une plateforme logistique dédiée oui je connais. Mon super de centre ville fait çà en demandant à des clients de livrer d'autres clients. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vincenzo Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 il y a 7 minutes, herciv a dit : oui je connais. Mon super de centre ville fait çà en demandant à des clients de livrer d'autres clients. il a tout compris lui ! 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Minitel Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 Il y a 3 heures, Deres a dit : Le souci de l'éolien est que l'on met la charrue avant les bœufs. On engloutit des masses de pognons dans la production éolienne en faisant semblant de croire que le problème de l'intermittence se résoudra de lui même Il me semble que la voiture électrique est une sorte de batterie......avec 4 roues. Et en 2035, toutes les voitures neuves devront être électriques. C'est un moyen de stockage qui permet d'atténuer une parti des problèmes liés à l'intermittence. L'avenir est au nucléaire et aux énergies intermittentes..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 (modifié) Ca se confirme. A priori première coupure dans le var d'ici la fin de semaine prochaine. ARS et préfecture sur le coup comme aux grandes heures du COVID. Sur le site RTE les sites de production au fioul sont utiliser largement plus depuis aujourd'hui. Modifié le 6 décembre 2022 par herciv 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 il y a 36 minutes, Minitel a dit : Il me semble que la voiture électrique est une sorte de batterie......avec 4 roues. Et en 2035, toutes les voitures neuves devront être électriques. C'est un moyen de stockage qui permet d'atténuer une parti des problèmes liés à l'intermittence. L'avenir est au nucléaire et aux énergies intermittentes..... heu, juste en Europe, hein, parce que les autres continueront à fabriquer et à vendre du thermique 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 il y a 58 minutes, Minitel a dit : Il me semble que la voiture électrique est une sorte de batterie......avec 4 roues. Et en 2035, toutes les voitures neuves devront être électriques. C'est un moyen de stockage qui permet d'atténuer une parti des problèmes liés à l'intermittence. L'avenir est au nucléaire et aux énergies intermittentes..... Faut juste régler les soucis de véhicules ne faisant pas V2G, l'usure de la batterie qui en découle et les besoins des gens pour rouler avec leur voiture Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Minitel Posté(e) le 6 décembre 2022 Share Posté(e) le 6 décembre 2022 Il y a 2 heures, clem200 a dit : Faut juste régler les soucis de véhicules ne faisant pas V2G, l'usure de la batterie qui en découle et les besoins des gens pour rouler avec leur voiture Soucis plus faciles à régler que la fin (faim ?) des énergies fossiles..... on est à la fin d'un cycle et soit on prend le tournant quand c'est "facile", soit on se vautre lamentablement. Et on aura besoin à la fois du nucléaire et des énergies renouvelables (et une bonne dose d'intelligence) pour passer un cap qui va être tendu : l'Europe n'a pas beaucoup d'autres alternatives (me semble t'il). 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 7 décembre 2022 Share Posté(e) le 7 décembre 2022 12 hours ago, bubzy said: Bien tenté. Mais on va partir sur du hors sujet. Si Fessenheim avait été opérationnelle, elle ferai partie de la liste des réacteurs en retard de maintenance donc pour le coup ça changerai pas grand chose. Non. Pas grave. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 7 décembre 2022 Share Posté(e) le 7 décembre 2022 Il y a 7 heures, Minitel a dit : Soucis plus faciles à régler que la fin (faim ?) des énergies fossiles..... on est à la fin d'un cycle et soit on prend le tournant quand c'est "facile", soit on se vautre lamentablement. Et on aura besoin à la fois du nucléaire et des énergies renouvelables (et une bonne dose d'intelligence) pour passer un cap qui va être tendu : l'Europe n'a pas beaucoup d'autres alternatives (me semble t'il). cépafo... mais, etre pionnier, c'est aussi essuyer les platres, essayer des combinaisons qui se reveleront foireuses tout cela à nos frais (c'est à dire que nous paierons financierement ces fausses routes et nous découragerons ceux qui auront cru en nous et nous aurons suivi). autrement écrit, pourquoi se précipiter ? tres serieusement, tu as une idée du continent africain ? combien de voitures electriques ? combien de bornes de recharges ? combien de kilometres de routes et de pistes ? combien sont bitumées ou bétonnées ?? autrement écrit, lors de ta date fatidique, ils vont retourner à la préhistoire ? en république démocratique du Congo, le revenu annuel moyen est de 560 euros (pas d'erreur sur le chiffre) ; le montant moyen des retraites aux Comores est de 26 euros (yes, 26 ! ) ; arrivés à la date fatidique, ils font quoi, selon toi ? est ce que ce programme est crédible ? 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Minitel Posté(e) le 7 décembre 2022 Share Posté(e) le 7 décembre 2022 Il y a 18 heures, christophe 38 a dit : autrement écrit, pourquoi se précipiter -Parce que l'Europe est en première ligne : nous sommes le continent avec un niveau de vie assez haut, riche et avec une grosse dépendance énergétique. L'Amérique du nord a largement de quoi voir venir, l'Amérique du Sud aussi, l'Afrique ne consomme rien, la Chine va avoir un accès privilégié à la ressource russe et le reste de l'Asie et du sous continent indien sont en développement. -Parce-que il semblerait que nous ayons atteint le pic pétrolier et que passé un plateau de production, la production devrait commencer à décroître. Rendant le coût global des investissements de plus en plus prohibitif. Le coût de quelques erreurs sera peut-être moins cher qu'un investissement précipité et sous contrainte. -Parce que nous sommes des démocratie : si la réponse politique à l'abondance est la démocratie, la réponse politique à la pénurie risque bien d'être la dictature. -Parce que nous en avons la capacité technique, financière et politique......avec une large approbation de la population. -Parce que il est possible que les milliards de tonnes de CO2 que nous envoyons dans l'atmosphère est un impact sur le climat. -Parce que personne ne le fera à notre place. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 (modifié) Il y a 5 heures, Minitel a dit : -Parce que l'Europe est en première ligne : nous sommes le continent avec un niveau de vie assez haut, riche et avec une grosse dépendance énergétique. L'Amérique du nord a largement de quoi voir venir, l'Amérique du Sud aussi, l'Afrique ne consomme rien, la Chine va avoir un accès privilégié à la ressource russe et le reste de l'Asie et du sous continent indien sont en développement. -Parce-que il semblerait que nous ayons atteint le pic pétrolier et que passé un plateau de production, la production devrait commencer à décroître. Rendant le coût global des investissements de plus en plus prohibitif. Le coût de quelques erreurs sera peut-être moins cher qu'un investissement précipité et sous contrainte. -Parce que nous sommes des démocratie : si la réponse politique à l'abondance est la démocratie, la réponse politique à la pénurie risque bien d'être la dictature. -Parce que nous en avons la capacité technique, financière et politique......avec une large approbation de la population. -Parce que il est possible que les milliards de tonnes de CO2 que nous envoyons dans l'atmosphère est un impact sur le climat. -Parce que personne ne le fera à notre place. les arguments que tu cites sont exacts. Ce qui me dérange dans le remplacement du "pétrolier" par l’électrique, c'est qu’être le premier à mettre en œuvre des solutions, c'est faire des paris et, économiquement, nous commençons à être surendetté. Pas forcément la meilleure idée de perdre de l'argent sur des solutions à court terme (nous ne sommes pas les seuls, dans le monde, à avoir un cerveau et à réfléchir au futur ; rien n'indique que la solution sera unique et pas plurielle et que d'autres, profitant de nos expérimentations/erreurs ne développeront pas d'autres (meilleurs) solutions). J'ai toujours du mal à penser que nous sommes les meilleurs et que nous ne nous trompons pas. Coté consommation, l'Afrique ou l'Inde ont combien de bornes de recharge automobiles ? la question, prise dans l'autre sens, peut se lire aussi : comment se déplacent ils ? seulement grâce au pétrole ou autrement ? Le robinet de pétrole ne va pas se fermer le 31 décembre 2035, dans le monde. Si le prix du carburant va augmenter (à cause de la rareté), d'autres populations, avec des niveaux de vie plus bas, seront d'abord impactées. (et, sinon, coté pétrole, les camions, les 38 tonnes, les 44 tonnes, vont passer à l'electrique ?? ou il restera longtemps des thermiques ?) Nous sommes en démocratie ?? hum ; les gilets jaunes aux ronds points, c'est à dire la population en colère, c'est l'autre plateau de la balance (tu parles d'économie, je te réponds sur les sujets qui fâchent (comme l'age de départ en retraite) et qui peuvent faire vaciller notre démocratie (regarde les candidats à la présidentielle ou aux législatives et regarde les programmes de ceux qui sont bien placés). coté milliards de tonnes de CO2......, elles iront dans l'atmosphere ! nous avons passé les 8 milliards d'habitants et ça continue ; et comme nous ne vivons pas d'amour et d'eau fraiche, un pagne autour du ventre, nous consommons, nous polluons plus qu'en 1900 où la population était de 1.5 milliard. Sans compter qu'une grande partie des habitants aspire à notre confort (donc, à polluer autant que nous). personne ne le fera à notre place ??? ouais, pourquoi ? parce que le choix est mauvais ? sinon, penses tu que les métaux pour fabriquer des batteries, pour fabriquer des panneaux solaires sont illimités ? que nous avons des sites de productions (ou que nous devrons passer par des pays tiers) ? penses tu que les batteries sont recyclables ? (et, pourquoi personne ne parle de la bonne idée du recyclage des batteries lithium ion ?) ; posé autrement, la question serait : penses tu que la production de batteries, avec des métaux rares (donc chers), pourra durer aussi longtemps que le pétrole et l'essence ont duré ? coté large approbation de la population, tu crois vraiment qu'on peut remplacer les 35 millions de voitures thermiques par des electriques (tu notes que je n'ai pas écris "par autant de..."). En passant, avec 5 000 balles tu peux te prendre une thermique d'occasion... combien une electrique ? qu'est ce qu'on a comme recul ? parce que des thermiques de 200 000 km et plus, il y en a.. mais, des electriques fortement kilometrées.. (donc, pas une grande experience sur le sujet) Modifié le 8 décembre 2022 par christophe 38 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 Il y a 4 heures, christophe 38 a dit : qu'est ce qu'on a comme recul ? parce que des thermiques de 200 000 km et plus, il y en a.. mais, des electriques fortement kilometrées.. (donc, pas une grande experience sur le sujet) Environ 130 ans depuis les 1ers véhicules électriques, plus de 10 ans depuis la production en grande série Plus de 15 ans sur les batteries modernes lithium Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 il y a 12 minutes, clem200 a dit : Plus de 15 ans sur les batteries modernes lithium Tu m'aurais donné la même indication en kilomètre tu avais une chance m'intéresser. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 Le 06/12/2022 à 16:41, pascal a dit : Il n'y aucune économie dirigée par la loi du marché, la main invisible n'a toujours été qu'une théorie sauf peut-être à la fin du XVIII début XIXe. Et quand ce n'est pas le politique qui intervient sur l'économie ce sont les acteurs économiques eux - mêmes. La libre concurrence n'existe pas c'est une notion philosophique battue en brèche de tout temps par la tentation de la position dominante, ou du moins disant (socialement par exemple) ou de l'entente entre acteurs. La réalité est que la mondialisation, les délocalisations sont motivées par la quête des bas coûts et cette quête est orchestrée par les acteurs économiques. Qu'est-ce que "la quête de bas coûts" si ce n'est une manifestation de la main invisible de Smith ? A mon sens, il vaut mieux dire que la concurrence est imparfaite, que les acheteurs ne sont pas parfaitement rationnels et que les vendeurs recherchent des avantages sur leurs prix mais également dans d'autres domaines (réglementation, monopole...) pour faire leur beurre. Jeter le bébé et l'eau du bain en affirmant tout à trac que l'obtention d'avantages par les coûts et ses effets de marché n'existe pas c'est trop fort, c'est se tromper aussi. Ce n'est pas le seul mécanisme en jeu, voilà tout. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 il y a 27 minutes, clem200 a dit : Environ 130 ans depuis les 1ers véhicules électriques, plus de 10 ans depuis la production en grande série Plus de 15 ans sur les batteries modernes lithium la "jamais contente " ? oui, mais, des vehicules qui "roulent" comme les thermiques que nous utilisons actuellement ? 10, 15 ans ? Je pense aux anciennes Leaf ; je ne vais pas te faire l'affront de parler des auto lib... concernant les Lithium, du fait de mon age, j'ai connu les batteries au plomb (ou les piles), les ni-cad, les lithium... pas certain que les lithium ion aient 15 ans d'age, en terme de grande diffusion et, sinon, cette technologie, le recyclage, ça se passe comment ? et les minerais, à quel moment auront nous le pic de production ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 il y a 34 minutes, herciv a dit : Tu m'aurais donné la même indication en kilomètre tu avais une chance m'intéresser. Sûrement quelques centaines de milliards de kilomètres cumulés En heure je ne sais pas 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 Le buzz du jour. Comment Dominique Voynet et son confrère britannique ministre de l'environnement ont trahis leurs gouvernements pour exclure l'énergie nucléaire des mesures de financement de l'Union européenne en 2000. Vidéo de 2004 : Quand Dominique Voynet se vante d’avoir sabordé le nucléaire Français https://www.europe1.fr/emissions/chronique-en-absurdie/quand-dominique-voynet-se-vante-davoir-saborde-le-nucleaire-francais-4152948 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 (modifié) il y a 58 minutes, christophe 38 a dit : la "jamais contente " ? oui, mais, des vehicules qui "roulent" comme les thermiques que nous utilisons actuellement ? 10, 15 ans ? Je pense aux anciennes Leaf ; je ne vais pas te faire l'affront de parler des auto lib... concernant les Lithium, du fait de mon age, j'ai connu les batteries au plomb (ou les piles), les ni-cad, les lithium... pas certain que les lithium ion aient 15 ans d'age, en terme de grande diffusion et, sinon, cette technologie, le recyclage, ça se passe comment ? et les minerais, à quel moment auront nous le pic de production ? Je ne parle pas de la jamais contente non. Il y avait beaucoup plus de véhicules à propulsion électrique au 19eme siècle. Par exemple à Londres sur la Tamise presque tous les bateaux de transport étaient électrique Ça peut durer des heures comme ça, tu regardes le monde par le petit bout de la lorgnette Et quand on est passé du cheval à l'automobile, tu aurais râlé parce qu'il faut transporter l'essence et que au moins ton cheval n'a pas besoin de garagiste ? Tout ceci est un faux débat Il est normal et sain de se poser des questions mais la tu fais juste un rejet en masse. Pour le moment la balance inconvénient/avantage est très en faveur de la motorisation électrique avec le gros défaut à l'instant T du prix d'accès. Mais d'ici 20 ans la situation ce sera normalisée et tu passeras pour un fou d'acheter une thermique Modifié le 8 décembre 2022 par clem200 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 il y a 12 minutes, clem200 a dit : Mais d'ici 20 ans la situation ce sera normalisée et tu passeras pour un fou d'acheter une thermique Dans 20 ans les capacité de production d'électricité, nécessaire pour basculer tout le parc roulant en électrique, seront saturés. Il y aura donc toujours des achats en thermique. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 il y a 2 minutes, herciv a dit : Dans 20 ans les capacité de production d'électricité, nécessaire pour basculer tout le parc roulant en électrique, seront saturés. Il y aura donc toujours des achats en thermique. En prenant tout en compte ? L'ouverture des réacteurs nucléaires Macron, la sortie de quelques autres vieux et l'arrivée du renouvelable ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 (modifié) il y a 24 minutes, clem200 a dit : En prenant tout en compte ? L'ouverture des réacteurs nucléaires Macron, la sortie de quelques autres vieux et l'arrivée du renouvelable ? Il faut à peu prêt 15 ans pour démarrer un EPR. ET il faudra peu ou prou doubler la capacité actuelle en énergie pilotable https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-energie-2021/6-bilan-energetique-de-la-france Ensuite une partie du parc nucléaire actuel aura au-delà de 60 ans. Donc soit ces réacteurs sont prolongés grâce à des nièmes chantier de rajeunissement et à la limite pourquoi pas. Dans ce cas il faut rajouter non pas six ou 7 EPR mais une vingtaine. Soit il faut remplacer les vieux réacteurs et dans ce cas c'est 40 à 50 EPR dont on a besoin ... Tu as vu beaucoup d'annonces préparant ce chantier ? Parce qu'il va falloir beaucoup de monde en formation pour assumer ces chantiers. On peut aussi espérer une émergence de moyens de production avec des emprises foncières moins importantes et moins de sécurité mais pour l'instant c'est encore largement dans les labos très très loin du stade industriel. Modifié le 8 décembre 2022 par herciv 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 il y a 39 minutes, clem200 a dit : Je ne parle pas de la jamais contente non. Il y avait beaucoup plus de véhicules à propulsion électrique au 19eme siècle. Par exemple à Londres sur la Tamise presque tous les bateaux de transport étaient électrique Ça peut durer des heures comme ça, tu regardes le monde par le petit bout de la lorgnette Et quand on est passé du cheval à l'automobile, tu aurais râlé parce qu'il faut transporter l'essence et que au moins ton cheval n'a pas besoin de garagiste ? Tout ceci est un faux débat Il est normal et sain de se poser des questions mais la tu fais juste un rejet en masse. Pour le moment la balance inconvénient/avantage est très en faveur de la motorisation électrique avec le gros défaut à l'instant T du prix d'accès. Mais d'ici 20 ans la situation ce sera normalisée et tu passeras pour un fou d'acheter une thermique tu as raison... d'un certain point de vue. je suis (trop pessimiste) et toi, tu es (trop) optimiste. rendez vous dans 20 ans ??? il y a 51 minutes, clem200 a dit : Je ne parle pas de la jamais contente non. Il y avait beaucoup plus de véhicules à propulsion électrique au 19eme siècle. Par exemple à Londres sur la Tamise presque tous les bateaux de transport étaient électrique Ça peut durer des heures comme ça, tu regardes le monde par le petit bout de la lorgnette cut les bateaux electriques, sur la Tamise... c'etait avant la guerre de 14, la défaite allemande et la récuperation des brevets des moteurs de Rudolph DIESEL. Si l'electrique était "si" parfait, pourquoi a t il été abandonné ? à cause de l'autonomie ? du poids et de l'encombrement des batteries ? de la durée de la recharge (qui, elle provenait de quelle énergie, déjà ?) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 Le réacteur n°2 de Flamanville reconnecté Samedi a atteint à priori sa puissance nominal aujourd'hui. On est à 37 GW nucléaire depuis ce matin. Le n°1 devrait revenir le 25 décembre. https://actu.fr/normandie/flamanville_50184/nucleaire-centrale-edf-de-flamanville-le-reacteur-n-2-reconnecte-au-reseau_55774198.html 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 8 décembre 2022 Share Posté(e) le 8 décembre 2022 (modifié) Il y a 5 heures, herciv a dit : Il faut à peu prêt 15 ans pour démarrer un EPR. ET il faudra peu ou prou doubler la capacité actuelle en énergie pilotable [...] Ensuite une partie du parc nucléaire actuel aura au-delà de 60 ans. Donc soit ces réacteurs sont prolongés grâce à des nièmes chantier de rajeunissement et à la limite pourquoi pas. Dans ce cas il faut rajouter non pas six ou 7 EPR mais une vingtaine. Soit il faut remplacer les vieux réacteurs et dans ce cas c'est 40 à 50 EPR dont on a besoin ... Tu as vu beaucoup d'annonces préparant ce chantier ? Parce qu'il va falloir beaucoup de monde en formation pour assumer ces chantiers. On peut aussi espérer une émergence de moyens de production avec des emprises foncières moins importantes et moins de sécurité mais pour l'instant c'est encore largement dans les labos très très loin du stade industriel. Dans 20 ans on sera en 2042 Si l'UE respecte ses engagements, et je n'y crois pas vraiment, la vente de véhicule thermique sera interdit depuis 7 ans. Soit environ 100 millions d’électriques vendues sur ce laps de temps, et encore en imaginant un marché au top comme en 2019. 35% du parc automobile Européen en gros. Donc il va en falloir du temps avant de passer au tout VE Modifié le 8 décembre 2022 par clem200 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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