énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[herciv]

Il y a 14 heures, Deres a dit :

Je ne pense pas vraiment ...

https://www.lesechos.fr/08/06/2016/lesechos.fr/0211010524133_eolien-en-mer---la-baisse-des-couts-progresse-a-grands-pas.htm

Au contraire, l'éolien marin est encore plus cher que l'éolien terrestre (ils parlent de 2030 pour la parité de prix).

Et c'est bien le prix de rachat fixe dont l’achat obligatoire de cette électricité en surplus qui fait chuter les prix spot à zéro détruisant la rentabilité des autres producteurs.

C'est très exactement pour cette raison que je milite pour une obligation de 30% de la capacité maximale installée en capacité pilotable. L'énergie éolienne n'est rentable que parce

1 - qu'elle n'intègre pas les coups de capacités pilotables nécessaires pour compenser les périodes sans vent

2 - qu'elle n'intègre pas les extensions de réseaux nécessaires au raccordements

3 - qu'elle est aidé par la prime d'état 

En clair elle n'est rentable tant qu'on ne demande pas aux producteurs de garantir un niveau de production minimum. Après ils devront rajouter des batteries ou acheter du délestage ou financer du thermique ou du nucléaire ...

Modifié le 19 juillet 2017 par herciv

[herciv]

Tiens encore une situation de prix négatifs cette fois en Californie.

http://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/avec-son-parc-solaire-géant-la-californie-découvre-les-prix-négatifs-de-lélectricité/ar-BBzQsTV?ocid=spartanntp

Là où c'est plus étonnant c'est que pour le solaire c'est prévisible. L'article met ça sur le dos de la production. Mais je pense que compte tenu de la prévisibilité de la production c'st plutôt sur la demande qu'il faudrait voir la cause de ce phénomène.

[Deres]

Sauf que les producteurs sont en partie indépendants.

Donc, le propriétaire d'une usine à gaz ne peut que faire sa propre estimation de la production renouvelable, probablement moins précise que celle des fermes solaires elles-mêmes.

Et je ne pense pas qu'ils aient accès aux planning de maintenance et de nettoyage des panneaux solaires ...

[herciv]

il y a 41 minutes, Deres a dit :

Sauf que les producteurs sont en partie indépendants.

Donc, le propriétaire d'une usine à gaz ne peut que faire sa propre estimation de la production renouvelable, probablement moins précise que celle des fermes solaires elles-mêmes.

Et je ne pense pas qu'ils aient accès aux planning de maintenance et de nettoyage des panneaux solaires ...

La production d'énergie est un secteur réglementé. Rien n'empêche le législateur de prévoir une garantie de production minimale quelque soit le moyen de production. Moi je parle d'une obligation pour les producteurs d'énergies intermittentes.

[g4lly]

Quote

L’EPR ou le péché d’optimisme d’un « réacteur d’ingénieurs »

Thierry Charles, directeur général adjoint de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, pointe « une perte d’expérience » dans la réalisation des grands projets nucléaires.

Directeur général adjoint de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), Thierry Charles revient sur les atouts et les difficultés de l’EPR, le réacteur de troisième génération.

L’EPR est présenté comme un réacteur plus sûr. Qu’a-t-il de plus que ses prédécesseurs ?

Il marque indéniablement une avancée en matière de sûreté, avec des exigences renforcées. Sa conception prend en compte l’accident nucléaire majeur, la fusion du cœur qui s’est produite à Fukushima en mars 2011, à la fois pour en réduire la probabilité d’occurrence et pour en limiter les conséquences. Il possède notamment un dispositif de récupération et de refroidissement du corium, le magma à très haute température et extrêmement irradiant qui serait formé par le combustible et le métal fondus lors d’un tel accident. Il est aussi équipé de quatre systèmes de refroidissement indépendants et de moyens redondants pour refroidir la piscine d’entreposage du combustible usé. Et il est doté d’une « coque avion » pour faire face à la chute d’un avion.

Mais s’il est plus sûr, l’EPR est aussi plus puissant : 1 650 mégawatts (MW) électriques, cela correspond à une puissance thermique très élevée, de 4 500 MW, intrinsèquement moins favorable à la sûreté. Nous sommes en présence d’une vitrine de la course à la puissance : « l’A380 du nucléaire ». Cela ne va pas dans le sens de la simplicité technologique. Bien que les systèmes de sûreté puissent s’y adapter, il serait raisonnable de ne pas poursuivre cette course qui complexifie les installations et leurs systèmes de conduite et de sûreté.

Ce nouveau réacteur a été conçu dans les années 1990 par Areva et Siemens, rejoints par EDF et les électriciens allemands. Cette coopération a-t-elle été bénéfique ?

La conception de l’EPR a été longue et a permis des avancées majeures de sûreté, mais son caractère binational a impliqué des choix de technologies qui n’étaient pas utilisées en France. Ce qui a conduit à des difficultés de qualification de certains équipements, comme les soupapes du circuit primaire.

Il s’agit d’un réacteur novateur mais complexe, passé trop vite d’une longue phase de conception à la construction, alors que le projet industriel n’était pas suffisamment finalisé. Plus d’un millier de modifications ont dû être apportées en cours de réalisation, dans tous les domaines.

La mise en service de l’EPR de Flamanville, prévue en 2012, a été repoussée à fin 2018 et son coût est passé de 3,3 à 10,5 milliards d’euros. Comment expliquer ce dérapage ?

L’EPR est un « réacteur d’ingénieurs », bien conçu sur le papier mais dont la construction se révèle plus compliquée que prévu. EDF a péché par excès d’optimisme : le calendrier initial n’était tout simplement pas réaliste. Il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un prototype. En France, les délais de livraison des réacteurs précédents, de 1 450 MW, avaient atteint plus de cent cinquante mois.

La construction de l’EPR de Flamanville se termine. Les essais préalables au démarrage ont débuté, avec toutefois de possibles difficultés et donc délais supplémentaires. Les grands projets industriels ne sont jamais de longs fleuves tranquilles.

Il s’agit certes d’un prototype, mais de multiples problèmes ont émaillé le chantier de Flamanville…

Le lancement de ce nouveau modèle est intervenu dans un contexte de perte d’expérience de la maîtrise de grands projets nucléaires – les réacteurs du palier 1 450 MW ont été connectés au réseau voilà bientôt vingt ans –, à la fois pour la gestion industrielle de tels projets et pour certains savoir-faire. On l’a par exemple constaté avec les opérations de soudage du circuit primaire principal, qui ont été suspendues à plusieurs reprises entre fin 2014 et mi-2015.

De nombreuses non-conformités ont aussi été rencontrées, comme le manque d’armatures dans certaines parties du radier en béton [le socle] de l’îlot nucléaire. Plus récemment, l’excès de carbone décelé dans l’acier des calottes de la cuve a montré une insuffisante maîtrise des procédés de fabrication. Notons quand même que la détection de ces anomalies montre l’efficacité du contrôle interne et externe.

L’EPR n’est-il pas « victime » du renforcement des exigences de sûreté ?

Les attentes sont aujourd’hui plus fortes dans le domaine de la justification de la sûreté nucléaire et de son contrôle, en lien avec l’évolution de la société et sa demande de transparence. Raison de plus, pour cette filière industrielle, de retrouver une compétence qui s’est émoussée faute de réalisations, de s’adapter à ce nouveau contexte et d’en tirer tous les enseignements.

 

http://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2017/07/27/l-epr-ou-le-peche-d-optimisme-d-un-reacteur-d-ingenieurs_5165632_3234.html

[herciv]

Un article des echos demandant à Hulot de faire attention à la fermeture contreproductive de réacteurs.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/030498969974-reduire-drastiquement-le-parc-nucleaire-francais-serait-une-folie-2108460.php

[Delbareth]

Je viens de lire ce fil de discussion très intéressant, même s'il est un peu parti dans tous les sens

Évidemment, l'avenir de l'énergie nucléaire en France est indissociable de la problématique général de l'énergie et de l'environnement. Les différentes "sources" d'énergie (dont l'électricité mais pas que) doivent être évalués principalement sur des critères de coûts, de disponibilité et d'impacts environnementaux. Et comme le monde n'est pas parfait, elles ont toute un impact sur l'environnement. Pour ce qui concerne l'électricité nucléaire, et en particulier son opposition à l'énergie fossile, cela revient à comparer les problèmes du CO2, et le problème des déchets nucléaires. Et c'est là que je vais m'écarter quelque peu de certaines sensibilités ici présentes.

Le réchauffement climatique est à mon avis le challenge majeur de l'humanité pour ce siècle à venir, mais qui a un impact qui va durer des milliers d'années. On sait d'ors et déjà que le niveau de l'eau va monter dû à la dilatation des océans, et que ce phénomène va durer au moins 1000 ans. Si on stoppait immédiatement toute émission de CO2, ce phénomène aurait quand même lieu, mais de moindre amplitude. Nous allons perdre des milliers de km² de terres au niveau des côtes. C'est acquis, seule l'amplitude de l'effet est encore inconnue. Et je ne parle pas des problèmes de sècheresse d'un côté, d'inondations de l'autre, de dégel du permafrost libérant encore plus de GES, de chinois reluquant la Sibérie, etc etc...

En face de ça qu'a-t-on ? Quels sont les vrais risques liés au nucléaire ? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais ils sont en général très surestimés. Quelles ont été les conséquences de Tchernobyl ? Combien de morts (le vrai chiffre, pas celui qu'on prête au lobby (30 morts) ou celui des écolos (des millions) ? Et Fukushima ? Tout le monde a peur des radiations, mais qui connait leur impact quantitatif ? Qui sait comparer ça avec les essais nucléaires des années 50-60 ? Oui les radiations peuvent être dangereuses, et on ne peut pas simplement foutre un coeur nucléaire à la déchetterie du coin. Il y a un risque réel pour les humains exposés massivement (en cas de fuite par exemple), mais le risque pour l'Humanité est lui très très minime.

On entend souvent dire par des écolos anti-nucléaires, qu'ils ne veulent "pas choisir entre la peste et le choléra". C'est à mon avis d'une stupidité sans nom de mettre ces deux problématiques sur le même plan. Ca montre leur totale méconnaissance des réelles conséquences du réchauffement climatique et/ou d'une fuite d'un réacteur nucléaire ou centre de stockage nucléaire. Bon oui j'aime pas les écolos anti-nucléaire, ça se voit.

 

Cependant je ne suis pas un acharné. Ce défi est gigantesque car notre société rejette très massivement du CO2 dans tout un tas de secteurs vitaux (industrie, transport, génération d'électricité). En général, pour relever un défi l'Humanité utilise beaucoup d'énergie. Mais là c'est la source même du problème. C'est sans solution sauf sauf sauf... si on peut générer de l'électricité sans émission de CO2. Cette électricité, par différent vecteurs, permettra in fine d'éviter/limiter les émissions des autres secteurs. Donc parler de réduction de la production électrique est déjà un non-sens absolu !!!

Mais là encore le défi est énorme tant il est facile de faire de l'élec en brûlant du fossile. Et pour réduire nos émissions, j'ai peur qu'il n'existe pas de recette miracle (y compris le nucléaire). Il est stérile d'opposer une solution à une autre. Nous avons besoin de faire notre maximum dans toutes les voies possibles : le nucléaire, les énergies renouvelables et la sobriété énergétique. Évidemment les budgets ne sont pas extensibles, et je sais bien qu'il y a une concurrence naturelle. Mais si on peut déjà arrêter de taper sur l'un ou l'autre ("faut arrêter le nucléaire", "faut pas implanter d'éoliennes", etc...) ce sera déjà un pas dans la bonne direction.

Mince, quel pavé ! Et j'ai dit qu'une partie de ce que je voulais dire !

 

 

 

Modifié le 11 janvier 2018 par Delbareth

[WizardOfLinn]

 

Les 30 morts de Tchernobyl correspondent aux victimes directes de l'accident. De mémoire, en 2005, le forum Tchernobyl, un comité d'experts internationaux, a évalué le nombre de décès passés et à venir à environ 4000. En cherchant un peu, ça doit se retrouver.
C'est donc une grave catastrophe industrielle, avec des effets sanitaires sur plusieurs décennies.
Pour autant, même après l'indépendance de l'Ukraine, suite à la dissolution de l'URSS, il n'a pas été question de sortir du nucléaire. Ce sont des centrales thermiques au charbon et au gaz qui ont été fermées dans les années 90. L'Ukraine a même mis en service plusieurs réacteurs après Tchernobyl.
Et aujourd'hui, 15 réacteurs produisent la moitié de l'électricité du pays...

Concernant le CO2 et le réchauffement climatique, parler de siècles et de millénaires rend le péril un peu abstrait et lointain.
Par contre, les 300000 décès prématurés annuels en Europe dus à la pollution atmosphérique résultant essentiellement des combustibles fossiles ont bien lieu aujourd'hui, c'est un problème de santé publique.
En ayant quasiment éliminé les combustibles fossiles de la production électrique, le nucléaire français sauve probablement des milliers de vies par an.
De l'autre côté du monde, les chinois qui étouffent dans la pollution de leurs centrales au charbon rentrent à marche forcée dans le nucléaire (tout en construisant aussi des éoliennes et centrales solaires).

 

[Delbareth]

il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Les 30 morts de Tchernobyl correspondent aux victimes directes de l'accident. De mémoire, en 2005, le forum Tchernobyl, un comité d'experts internationaux, a évalué le nombre de décès passés et à venir à environ 4000. En cherchant un peu, ça doit se retrouver.

Tout à fait. C'est bien pour ça que j'ai écrit "le vrai chiffre, pas celui qu'on prête au lobby (30 morts)". Ca en fait effectivement une catastrophe industrielle, mais dont l'ampleur n'a rien d'exceptionnel (au sens littéral du mot, je ne suis pas en train de dire que c'est anodin). Et en aucun cas ça ne met en péril l'humanité.

Pour ce qui est du réchauffement climatique, je trouve ça au contraire effrayant de modifier ainsi la planète. L'augmentation des tempêtes et autres ouragans, le recul de la plupart des glaciers, etc... en sont un signe très concret.

Mais cependant, vous soulevez un point qui est majeur, celui du nombre de morts dus à la pollution locale (au sens, non-planétaire) de la combustion des fossiles. Il y a une étude majeure sur le sujet, paru dans la prestigieuse revue The Lancet : Anil Markandya, Paul Wilkinson, "Electricity generation and health", The Lancet 370, No. 9591 (2007) p979–990

Je peux pas la mettre ici, mais voici un des résultats:

Contactez moi par MP et je devrai pouvoir vous envoyer le pdf.

J'avoue qu'il faudrait que je relise cette publi, car elle est vraiment majeure. D'ailleurs j'avais eu un séminaire d'un gars de "Sauvons le climat" dans notre labo (hyper intéressant au passage) qui avait avancé le chiffre de 3000 morts/an en France, due aux émissions de charbon allemandes !

 

[Deres]

Attention quand même au nombre de morts pour des problèmes respiratoires car je crois qu'il faut se méfier de beaucoup d'articles à charge sortant pleins de chiffres.

En effet, cette cause de la mort est souvent la cause directe mais pas la cause réelle car les problèmes respiratoires frappent souvent des personnes rendus très faibles par autre chose, une maladie, une infection  ou la vieillesse.

Une bonne partie de ces personnes serait donc mortes de toute façon, pollution ou pas, seule la date a changé.

En reprenant cette façon de considérer les causes des morts, le SIDA n'a jamais tué personne car les victimes meurent toujours d'infections diverses ... 

[g4lly]

24 minutes ago, Deres said:

Une bonne partie de ces personnes serait donc mortes de toute façon, pollution ou pas, seule la date a changé.

C'est vrai pour tout le monde

Pour les problème respiratoire il suffit d'aller dans un service de pédiatrie pour comprendre la quantité astronomique de gamin qui a des pathologies respiratoire lié à la pollution moderne... lié parce que la pollution aggrave en général des pathologie qui sans ne se serait jamais déclaré ou de manière beaucoup plus bénigne.

C'est un peu la même chose chez l’adulte ... les problème pulmonaire sont souvent associé a des trouble cardiaque parce que le cœur  essaye de compenser le moindre fonctionnement des poumons. Résultat tu peux très bien avoir quelques qui se retrouve avec un grave probleme cardiaque parce qu'il y a eu un épisode de pollution a l'ozone qui a mis s'est poumon en panique et qui a forcer le cœur a "sur-travailler"  pendant plusieurs jours.

Le pire c'est que les ERP type hôpitaux, maison de retraite, école, gymnase ... sont quasi systématiquement longé par un axe a forte circulation ... implanté a plus de 300m d'une voirie très emprunté le le niveau pollution chuterait presque de moitié pour les particule et les NOx.

[WizardOfLinn]

 

A la circulation automobile, on peut ajouter le chauffage au fioul, gaz, et bois (parce que bien qu'étant neutre côté CO2, le chauffage au bois est très polluant et nocif - d'ailleurs, voir la ligne "biomass" dans le tableau pointé par Delbareth).
En me rendant à mon bureau (en vélo), à coté de Lille, je passe tous les matins devant un affichage de la qualité de l'air.
Niveau 6 = médiocre ce matin. Circulation automobile, chauffages fonctionnant à plein régime, et les conditions météo doivent jouer aussi.
Me déplacer en vélo doit être bon pour éliminer un peu de gras, mais je ne suis pas très sur que ce soit si bon pour mes poumons.
Pour la production électrique, la France a effectué sa transition énergétique dans les années 70-80 (même si la motivation initiale était plus économique qu'environnementale).
L'étape suivant devrait être d'éliminer les moteurs à combustion dans les grandes agglomérations (par électrification ou autre), plutôt que de se focaliser sur une borne à la production nucléaire alors que le problème de la production électrique est essentiellement résolu.

 

Modifié le 12 janvier 2018 par WizardOfLinn

[clem200]

il y a 31 minutes, WizardOfLinn a dit :

Me déplacer en vélo doit être bon pour éliminer un peu de gras, mais je ne suis pas très sur que ce soit si bon pour mes poumons.

D'après les études tu captes moins de pollution perché sur ton vélo que dans l'habitacle de ta bagnole ou dans un bus 

[Delbareth]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Attention quand même au nombre de morts pour des problèmes respiratoires car je crois qu'il faut se méfier de beaucoup d'articles à charge sortant pleins de chiffres.

Il existe par ailleurs le concept "d'années de vie perdues", qui permet de pondérer (cyniquement?) le fait qu'un vieux qui meurt c'est moins grave.

Même en divisant par 5 le nombre de morts "effectifs" du charbon (10ans perdus au lieu de 50 ans, calcul purement arbitraire), ça fait encore un facteur 100 de différence entre charbon et nucléaire-hypothèse-haute !!!

 

[WizardOfLinn]

 

De toute façon, quelque soit la façon de compter et les valeurs exactes, les ordre de grandeur sont là, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de doutes sur les problèmes sanitaires induits par la pollution due à la combustion du charbon. Actuellement, dans les grandes villes chinoises, ça devient même apocalyptique.

Par ailleurs : la combustion du charbon concentre les métaux lourds dans les cendres, et en particulier l'uranium et le thorium, en plus de libérer du radon, gaz radioactif (qui décroit en polonium, également radioactif). C'est un peu moins connu, mais une centrale au charbon est aussi une source de pollution radioactive.
Tout pour plaire : CO2, Nox, particules, gaz radioactifs, cendres dispersées sans précautions particulières. Il y a tout au plus un filtrage des particules, dans les centrales assez récentes.
Le développement du nucléaire en France depuis les années 70 nous a au moins préservé de cette calamité.
Par contre, de l'autre côté du Rhin, les germains ont déversé des centaines de milliards d'euros dans une transition "écologique" qui aboutit à remplacer les réacteurs nucléaires par des éoliennes et panneaux solaires, sans diminuer la consommation de charbon...

 

[SinopeMT]

J'ai perdu ce petit article à propos du destin de la piste de karting où Schumacher a appris le karting ainsi que son frère et Vettel: cette piste sera détruite pour laisser place à une mine de lignite. Quelle ironie de voir l'Allemagne dont la conscience écologique quotidienne est plus importante que chez nous (depuis le romantisme allemand, c'est un trait culturel essentiel) retourner ses campagnes en immonde tas de poussière aux dents des plus grandes machines du monde (https://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_293)

Un gros problème en France est la falaise d'investissement qu'EDF doit gravir alors que ses perspectives d'EBE ont bien baissé et qu'ils doivent reprendre AREVA qui s'est révélée au cours des 2000's une gabegie, louche de surcroît, un magnifique échec industriel au service de la gloriole de certaines factions de l'appareil d'Etat manifestement.

[Delbareth]

Pour revenir au sujet de l'avenir du nucléaire, j'ai lu beaucoup d'inexactitudes dans les différents posts.

Tout d'abord au niveau des ressources naturelles. Avec la technologie actuelle, on fissionne l'235U qui ne représente que 0.7% de l'uranium naturel. C'est pourquoi il faut beaucoup d'uranium pour arriver à faire un combustible OK pour une centrale (typiquement 3-4% d'235U pour les nôtres). Bon perso je préfère me focaliser juste sur l'235U. Un réacteur de puissance moyenne en consomme grosso modo 1t par an. C'est approximatif, car on a aussi de l'énergie venant du Pu, et de l'235U non utilisé au déchargement du combustible, mais c'est un ordre de grandeur pratique.

Les réserves naturelles ne sont pas immenses. On parle de réserves prouvées, pour un montant de 3,3 Mt d'Unat, et de réserves spéculatives pour plusieurs dizaines de Mt. Ce qui nous fait respectivement 25 000 t et 70 000t d'235U. Donc de manière sûre on a encore pour 25 000 années.réacteur. Sachant qu'il y a environ 400 réacteurs dans le monde, ça nous fait 60 ans sans forcer (attention c'est juste un ordre de grandeur). Par contre évidemment, si on multiplie par 2 le nombre de réacteurs (lutte contre le réchauffement climatique oblige), bin ça fait moitié moins...

Mais ça c'est uniquement avec les réserves prouvées, actuellement. Or d'une part il y a eu très peu de prospection ces dernières années, car on aurait réutilisé pas mal des stocks provenant du désarmement militaire (ai-je entendu dire). Ce qui est sûr c'est que si la prospection reprenait sérieusement, de nouveaux gisement seraient découvert donnant corps petit à petit aux 10Mt spéculées. De plus, la quantité d'Unat qu'on peut récupérer dépend beaucoup du prix qu'on est prêt à y mettre. Si vous êtes prêt à payer 2x plus cher votre uranium, les réserves accessibles seront plus grandes. A l'extrême, si vous payez 50x plus cher, vous pouvez même extraire l'Uranium de l'eau de mer, ce qui vous donne accès à des ressources gigantesque (4000 Mt).

Et on entend parfois certains condamner un peu rapidement l'énergie nucléaire en refusant de voir la facture doubler en cas d'augmentation du prix du combustible. Si ma mémoire est bonne (cf. rapport de la Cour des Comptes de 2012), le prix du combustible pèse pour 10% de la facture totale. Ainsi un renchérissement du prix du combustible d'un facteur 2 n'entrainerait qu'une augmentation de la facture de 10%. Rien de cataclysmique, tout en permettant d'exploiter plus d'uranium.

 

Bref, le tableau n'est pas si noir du point de vue des réserves. Mais il y a tout de même deux points dérangeants : d'une part on ne peut pas vraiment augmenter significativement la part du nucléaire, même si on en avait besoin (parc automobile électrique, dé-salement d'eau de mer...). D'autre part ça me chagrine qu'on utilise une grande part de l'uranium facilement accessible. Ca interdit aux générations futures de pouvoir faire la même chose que nous, à savoir démarrer une énergie nucléaire "facile".

Et c'est la qu'entrent en jeu les réacteurs de 4e Génération, qui sont loin d'être une nouveauté mais que pour l'instant personne ne maitrise vraiment à l'échelle industrielle. Mais ce sera pour une prochaine fois.

 

[ARPA]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

Ca interdit aux générations futures de pouvoir faire la même chose que nous, à savoir démarrer une énergie nucléaire "facile".

C'est un argument qu'on voit plus souvent pour le pétrole que pour l'uranium...

 

[g4lly]

17 hours ago, WizardOfLinn said:

L'étape suivant devrait être d'éliminer les moteurs à combustion dans les grandes agglomérations (par électrification ou autre), plutôt que de se focaliser sur une borne à la production nucléaire alors que le problème de la production électrique est essentiellement résolu.

C'est rigolo de se focaliser sur la circulation ... alors qu'il serait bien plus simple et vertueux de travailler sur les systèmes de chauffage résidentiel et tertiaire qu'on sait faire décarboné, non polluant et de manière sûre efficace et maîtrisé depuis treeeeeees longtemps.

Le chauffage électrique on maîtrise infiniment plus que la voiture électrique ... et le chauffage en ville c'est la premières source de pollution parce que justement ça pollue chez toi ... du moins juste de l'autre coté du mur ou du toit.... et tout le temps quasiment toute l'année. L'hiver pour le chauffage, l'été pour l'ECS et la climatisation.

Pourtant plutôt que de désinciter les français a utiliser un chauffage "fossile" ... polluant et défavorable CO2 ... on les incite a rouler en électrique

3 hours ago, Delbareth said:

Et c'est la qu'entrent en jeu les réacteurs de 4e Génération, qui sont loin d'être une nouveauté mais que pour l'instant personne ne maitrise vraiment à l'échelle industrielle. Mais ce sera pour une prochaine fois.

Un petit rappel du principe du surgénération et de réacteur au plutonium ... un petit mot sur ASTRID?

Un petit mot sur la cogénération - réseau de chaleur - à base nucléaire? Ou c'est définitivement inacceptable politiquement?

[Delbareth]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pourtant plutôt que de désinciter les français a utiliser un chauffage "fossile" ... polluant et défavorable CO2 ... on les incite a rouler en électrique

Tiens j'aurai juré que tu étais farouchement opposé au chauffage électrique, de part tes différentes interventions ici ou ailleurs

("et que comme des abrutis ou des égoïste on se chauffe a l'électrique sans avoir isoler sa maison" (15/03/2012) ; évidemment c'est une citation tronquée et tu voulais surtout insister sur l'importance de l'isolation, mais j'avais retenu ton combat contre les convecteurs)

A mon sens, le chauffage électrique est effectivement bien plus simple et effiace dans un premier temps, pour réduire nos émissions. J'ai acheté une maison il y a 2 ans, avec un chauffage au gaz. Je pense très sérieusement à le remplacer par un chauffage électrique. Vu l'isolation et nos modeste consignes de chauffage, c'est économique viable (un peu plus cher mais pas rédhibitoire). Résultat, pas de CO2 émis la plupart du temps, et un peu d'émission lors des pics de demande d'électricité.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Un petit mot sur la cogénération - réseau de chaleur - à base nucléaire? Ou c'est définitivement inacceptable politiquement?

Pas grand chose à dire parce que je n'en sais pas plus, c'est quelque chose qui me chagrine beaucoup. Pour rappel, les réacteurs produisent 4GW de chaleur et en transforment 30% en électricité. Restent donc 2.5 GW de chaleur qu'il faut évacuer et qu'on donne aux petits oiseaux ou aux petits poissons. Si on n'était moins euh... sectaire, on pourrait récupérer quelques dizaines de GW de chaleur pour se faire du chauffage urbain ou que sais-je.

Mais bon, les gens ne voudraient pas que passent dans les tuyaux de leur maison de l'eau qui a été chauffée par de l'eau qui a été chauffée par de l'eau qui a été chauffée par une centrale nucléaire (qui elle-même a été chauffée par de l'eau qui a été chauffée par de l'eau en contact avec le combustible). Ce que j'en vois c'est que la tendance est plus à éloigner le plus possible les réacteurs des villes. A Grenoble, il y avait plusieurs petits réacteurs de recherche au CEA sur le polygone scientifique, qui ont finalement été fermé car "trop proche de la ville" (en fait c'est la ville qui s'est étendue jusqu'à eux). Il ne reste plus que l'ILL, gros réacteur de 55MWth à la pointe de la recherche mondiale.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Un petit rappel du principe du surgénération et de réacteur au plutonium ... un petit mot sur ASTRID?

Avant de donner plus de détail sur ASTRID (il faut que je me replonge dedans d'abord :) ), je vais faire un ptit rappel du principe de fonctionnement d'un réacteur surgénérateur.

La fission nucléaire est induite par l'absorption d'un neutron par un noyau, lequel se casse ensuite en deux Fragments de Fission plein d'énergie cinétique qui libèrent 2 à 3 neutrons et des rayons gamma. Ces quelques neutrons sont réutilisés pour la prochaine réaction de fission, moyennant au passage une étape de "thermalisation" pour les ralentir. Evidemment, pour qu'un réacteur ne se comporte pas comme une bombe, il faut qu'un seul des 2 à 3 neutrons engendre une nouvelle fission. Le rapport entre le nombre de fission d'une génération sur le nombre de la génération précédente est appelé coefficient de multiplication k et est très important pour la physique des réacteurs. Si k>1, le nombre de fission augmente (exponentiellement) et en centaines de microsecondes, c'est le drame.

Or donc, on a en moyenne 1,5 neutron "en trop". Ces neutrons sont de toute manière naturellement absorbés par la matrice d'238U, par l'235U sans faire de fission (capture de neutron), par les structures, et fuient le réacteur. Mais ça ne fait jamais PILE 1,5. Donc pour ajuster ça on a les barres de pilotage (et le contrôle du bore de l'eau), qui viennent absorber ce qu'il faut pour arriver à 1,5. Dans un REP, on a au final une partie des neutrons de chaque fission, qui sont absorbés dans l'238U, ce qui forme du 239U. Celui-ci étant assez instable, il se désintègre rapidement (2 désintégration Beta) pour former du 239Pu. Or cet isotope est exactement comme l'235U : il est fissile (si on lui envoie un neutron sur la courge il fissionne).

Cela signifie que pendant qu'on est en train d'irradier le combustible, et de faire fissionner l'235U, une partie du combustible fabrique de la nouvelle matière fissile qu'est le 239Pu. C'est c'est la RÉgénération du combustible. A partir de là on distingue la sous-génération, l'iso-génération et la sur-génération, qui sont respectivement quand on fabrique moins, autant ou plus de matière fissile qu'on en consomme. Dans un REP, juste avant qu'on change le combustible, 1/3 de la puissance du réacteur vient du 239Pu. Cela réduit d'ailleurs d'autant la quantité d'235U consommé. Nos REP font donc de la régénération, mais sont fortement sous-générateur.

D'un point de vue de l'économie des ressources, il faut donc augmenter ce paramètre. Mais comment faire? Il faut pouvoir consacrer plus de neutrons aux captures sur l'238U plutôt qu'aux capture stériles dans l'235U ou le 239Pu. Mais la probabilité qu'un neutron absorbé dans un 235U ou 239Pu fasse une fission est une grandeur physique... pour une énergie de neutron donnée ! Si l'on change cette énergie / vitesse, la probabilité va changer également. Et c'est là qu'en utilisant des neutrons plus rapides, on va fortement réduire les captures de neutrons dans les 235U / 239Pu, ce qui en laisse plus pour les captures dans l'238U.

In fine un réacteur iso ou surgénérateur ne consomme plus de matière fissile (dans le second il faut même en enlever régulièrement sinon il aime pas). On ne fait que les recharger de temps en temps en matière dite fertile (238U ou 232Th pour le cycle thorium). C'est la raison pour laquelle le cycle 238U/239Pu (une fois l'235U disparu) peut être largement surgénérateur en utilisant des neutrons rapides. A contrario, le cycle 232Th/233U peut être légèrement surgénérateur même en neutron thermique, mais l'est moins fortement que le cycle 238U/239Pu en neutrons rapides.

 

[c seven]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

C'est rigolo de se focaliser sur la circulation ... alors qu'il serait bien plus simple et vertueux de travailler sur les systèmes de chauffage résidentiel et tertiaire qu'on sait faire décarboné, non polluant et de manière sûre efficace et maîtrisé depuis treeeeeees longtemps.

Le chauffage électrique on maîtrise infiniment plus que la voiture électrique ... et le chauffage en ville c'est la premières source de pollution parce que justement ça pollue chez toi ... du moins juste de l'autre coté du mur ou du toit.... et tout le temps quasiment toute l'année. L'hiver pour le chauffage, l'été pour l'ECS et la climatisation.

Pourtant plutôt que de désinciter les français a utiliser un chauffage "fossile" ... polluant et défavorable CO2 ... on les incite a rouler en électrique

Un petit rappel du principe du surgénération et de réacteur au plutonium ... un petit mot sur ASTRID?

Un petit mot sur la cogénération - réseau de chaleur - à base nucléaire? Ou c'est définitivement inacceptable politiquement?

Il est certain que techniquement: transformer de la chaleur en électricité a un rendement dégueulasse. De ce point de vue l'ideal technique serait de faire du chauffage urbain à partir de petit réacteur piscine en agglomération.
Alors bien sûr politiquement c'est très compliqué mais techniquement c'est imparable et d'une sécurité absolue car ce sont des petits réacteurs très simples, intrinsèquement sûr, scellés, qui ne sont pas rechargeables mais qu'on remplace au bout de 20 ans.

(Edit: vu le post de Delbareth qui dit ça bien mieux)

Pour ce qui est de la voiture électrique, je suis quand même impressionné par la capacité de stockage des ces batteries Li-Ion. Si on prend tous le parc qui commence à devenir conséquent, ça doit commencer à devenir une capacité de stockage significative globalement. Est-ce le cas?

Ne pourrait-on pas utiliser cette capacité de stockage pour lisser la production des énergies renouvelable? EDF nous paye la loc de la batterie et en échange on s'engage à maintenir la voiture branchée en permanence lorsque la voiture est au garage (ou au parking avec EDF qui installe des borne de recharge partout). Et EDF peut utiliser la capacité de stockage pour lisser les renouvelable?

Et si on a des panneau solaire? Ne pourrait-on pas utiliser la Zoé pour stocker le courant la journée pour le restituer le soir? Ce qui est terrible c'est que tout est verrouillé administrativement d'abord, puis techniquement.

 

Qu'en est-il du réacteur à Thorium de Carlo Rubbia? On n'en entend plus parler

Citation

Carlo Rubbia a également inventé une conception unique pour un nouveau genre de réacteur nucléaire, l’amplificateur d’énergie. Cette conception, dont le principe de fonctionnement est sans risque, combine un accélérateur de particules avec un réacteur nucléaire sous-critique qui peut utiliser un élément abondant, le thorium, comme combustible et est surtout à l’abri d’une fusion. De plus, les déchets que produit cet équipement sont dangereux pendant une période beaucoup plus courte que les déchets issus des réacteurs conventionnels, et il est également capable de transformer des déchets à longue période de désintégration produits par des réacteurs nucléaires conventionnels en éléments moins dangereux. Parmi ses autres avantages, citons le réglage immédiat de la chaleur produite par réglage du flux de l'accélérateur, et l'impossibilité de faire des bombes nucléaires avec.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia

Ca ne fait pas parti des projets 4G, c'est que c'est complètement abandonné? Il y a un loup?

 

Modifié le 13 janvier 2018 par c seven

[WizardOfLinn]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

C'est rigolo de se focaliser sur la circulation ... alors qu'il serait bien plus simple et vertueux de travailler sur les systèmes de chauffage résidentiel et tertiaire qu'on sait faire décarboné, non polluant et de manière sûre efficace et maîtrisé depuis treeeeeees longtemps.

Le chauffage électrique on maîtrise infiniment plus que la voiture électrique ... et le chauffage en ville c'est la premières source de pollution parce que justement ça pollue chez toi ... du moins juste de l'autre coté du mur ou du toit.... et tout le temps quasiment toute l'année. L'hiver pour le chauffage, l'été pour l'ECS et la climatisation.

Pourtant plutôt que de désinciter les français a utiliser un chauffage "fossile" ... polluant et défavorable CO2 ... on les incite a rouler en électrique

...

 

J'ai bien parlé du chauffage au début de mon message, mais ce n'est pas tout à fait aussi simple.
Il y a déjà un chauffage électrique important en France, ce qui commence à poser des problèmes lors de certaines pointes de consommation hivernale : la France concentre la sensibilité climatique de la production électrique du continent, les réseaux nationaux sont interconnectés, et la France se retrouve importatrice d'électricité pendant ces périodes. Electricité produite dans les pays limitrophes par des centrales au gaz, charbon, fioul (et la pollution correspondante passe volontiers les frontières). Ces pointes ne représentent que quelques jours par an, donc pas grand chose dans le bilan global - la France est largement exportatrice sur l'année -, mais si le chauffage électrique se développait encore plus, il faudrait construire de nouveaux réacteurs qui se trouveraient être quasiment dédiés au chauffage électrique, et peu rentables car ne fonctionnant à plein régime qu'une partie de l'année.
Je ne suis pas si persuadé que ce soit le bon choix.
Au moins dans un premier temps, le plus simple est d'améliorer l'isolation des logements pour réduire la consommation, et c'est bien la politique qui est menée depuis quelques années.
Par contre, des capacités électriques supplémentaires correspondant à la couverture d'une demande pour des véhicules électriques fonctionneraient de façon bien plus lisse sur l'année, sans pic hivernal.

 

 

[collectionneur]

C'est un peu en HS, mais les pays qui ferment leurs centrales peuvent avoir des problèmes pour obtenir les sources radioactives destinés à la médecine. C'est un nouveau correspondant installé au Québec qui m'a passé le lien suivant datant de 2011 :

http://meteopolitique.com/Fiches/depistage/actualite/35/est-de-la-fin-du-nucleaire-medical.htm

La fin du nucléaire médical dans le domaine de la Santé
Est-ce possible? Oui répondent les scientifiques

Avec la fermeture annoncée en 2016 du réacteur nucléaire de Chalk River en Ontario, leader mondial en matière de production d’isotopes médicaux, le gouvernement cherche à créer de nouvelles sources d’approvisionnement, sans utiliser d’uranium hautement enrichi.

Le technétium-99m est utilisé lors des examens de scintigraphie, une technique d’imagerie médicale utilisant des substances radioactives injectées en quantité infime à l’intérieur d’un organisme. Elles ont la propriété de se fixer sur les organes ou les tissus du patient et permettent de diagnostiquer des maladies osseuses ou encore certains cancers.

De plus en plus utilisés, ces tests diagnostics permettent de détecter de façon précoce plusieurs types de tumeurs. En tout, 30 millions d’examens basés sur le technétium-99m sont réalisés chaque année dans le monde. La demande en radio-isotopes médicaux augmenterait de 5 % chaque année.

L’arrêt en mai 2009 du  réacteur de Chalk River, pendant quinze mois, après une panne, avait provoqué une pénurie mondiale de technétium-99m. Selon l’Institut Canadien d’information sur la santé, environ 25 % de patients n’ont pas pu avoir accès à des diagnostics en médecine nucléaire en raison de cette crise.....

En France, je ne suppose que l'on pas ce problème de pénurie mais quel société s'en occupe ? est ce un ''gros'' marché ? L'article suivant indique que des cyclotrons sont employés désormais mais franchement, la, je suis totalement ignare en la matière :

http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/700735/solution-penurie-isotopes-medicaux

[g4lly]

On ne produit plus de technétium en France depuis la fermeture d'OSIRIS. Il y a une production "industrielle" en Belgique et aux Pays-Bas. Mais le faible nombre de sites de production dans le monde rend la ressource souvent comptée...

La production devrait reprendre en France avec un nouveau réacteur... mais c'est pas pour tout de suite.

[Delbareth]

Outre la régénération du combustible, il faut aussi bien comprendre ce qu'on entend par "sureté" d'un réacteur nucléaire.

Comme expliqué ci-dessus, le réacteur est piloté avec un coefficient de multiplication k égal à 1. Il n'est jamais exactement à 1, et l'écart est appelé réactivité avec une unité spécifique : le pcm (pour cent mille). 1 pcm = 0.00001 de réactivité, soit k=1.00001.

Je passe sur les neutrons retardés, qui permettent de dépasser k=1 de quelques centaines de pcm et du même coup de piloter le réacteur. Ce qui va nous intéresser ici, c'est les coefficients de contre-réaction associé à k pour différentes perturbations. Par exemple pour les REP, si le coeur (et donc l'eau) s'échauffe de 1°C, elle va se dilater. En se dilatant, ça réduit le nombre d'atomes de H permettant de ralentir les neutrons. Ils sont donc moins ralentis, ont une plus grande énergie, et sont ainsi moins facilement absorbés par les noyaux d'235U (caractéristique physique de l'absorption de neutron). Cela entraine donc une diminution du taux de fission, donc du dégagement de chaleur, et in fine de la température du coeur. Dans ce cas, le coeff de contre-réaction est négatif, et c'est ce qu'il faut.

Alors c'est un cas simplifié, car dans l'eau il y a du bore spécifiquement mis pour capturer des neutrons. Or moins d'eau, c'est moins de bore, et donc moins de capture, donc plus de neutrons disponibles pour faire des fission. C'est d'ailleurs pour ça qu'on limite la quantité de bore dans l'eau, pour garder des coefficients de contre-réaction négatifs. Typiquement dans un REP, le coeff de contre réaction associé à la dilatation du caloporteur est de 15 à 40 pcm/°C. A celui-ci s'ajoute celui de l'échauffement du combustible, le coeff de contre réaction dû au passage d'une bulle d'air dans l'eau, etc, etc...

Pour l'histoire, les RBMK étaient "mal conçus" en ceci que certains coefficients de contre réaction étaient positifs dans certains régime de fonctionnement (http://www.laradioactivite.com/site/pages/Defauts_RBMK.htm). Et évidemment, le test de 26/04/86 a été réalisé dans la mauvaise gamme de puissance à la suite d'une erreur humaine (je crois).

Alors, comment ça se passe dans un réacteur au sodium. Le sodium est là pour évacuer la chaleur produite dans le combustible, mais en évitant de ralentir les neutrons (l'eau des REP est là pour faire les deux choses à la fois). Le sodium n'étant pas parfait, il capture quand même un peu des neutrons qui lui passent dedans. Et donc, en cas d'élévation de température, le sodium se dilate, capture moins de neutrons, ce qui en fait plus pour faire des fissions. C'est donc un coeff de contre-réaction positif ! C'était le cas de Superphenix. Apparemment, mais j'ignore les détails, ils ont réussi à trouver des solutions pour ASTRID afin de rendre négatif ce coefficient. C'est surtout ça qui a permis à ASTRID d'exister.

Après, il y a toute la sûreté "technologique" autour. Comment faire s'il se passe ceci, s'il se passe cela... Mais le coeur de la sûreté a été amélioré. A titre personnel, je ne vous cache pas que je suis inquiet d'un accident majeur impliquant une perte du sodium dans l'enceinte.  A la limite les REP me paraissaient mieux de ce point de vue. Mais bon, je ne suis pas dans le domaine, et j'ignore certainement ce qui est prévu pour éviter que ça tourne à la catastrophe.